От Константин Чиркин
К kegres
Дата 09.04.2008 22:03:36
Рубрики WWII;

Не справились немецкие технологи.

Приветствую.И не смогли наладить выпуск продукции без квалафицированых кадров.Вы можете потребовать привести пример.Привожу-гляньте на допуска и посадки в продукции.Можете спросить у Алымова и Калинина.
От инженегр
К Константин Чиркин (09.04.2008 22:03:36)
Дата 10.04.2008 11:12:34

Re: Не справились...

>Приветствую.И не смогли наладить выпуск продукции без квалафицированых кадров.Вы можете потребовать привести пример.Привожу-гляньте на допуска и посадки в продукции.

Ну-у-у... Да же не знаю... За БТТ - не скажу, а вот по утверждению человека, который всю сознательную жизнь "копает" тему Bf/Ме.109, запчасти от немецких истребителей всю войну подходили для ремонта любой машины, причём независимо от завода-изготовителя. Т.е. с любой побитой машины можно было без проблем переставить на другую любую часть конструкции. Это значит, что допуска и посадки были везде одинаковые и соблюдались. По крайней мере для авиатехники.
Алексей Андреев
От Константин Чиркин
К инженегр (10.04.2008 11:12:34)
Дата 10.04.2008 23:06:33

Стоп,стоп,стоп-не надо путать Божий дар с яишницей

Приветствую.У нас движки тоже подходили,хотя их делали люди недавно пришедшие на заводы.Просто у нас за счёт увеличения допусков смогли поставить к станкам таких людей,а в Германии до конца войны вынуждены были пользоваться высококвалифицироваными кадрами.С другой стороны наша техника,в данном случае самолёты,были расчитаны на 100 часов работы и за счёт этого увеличивали выпуск продукции.Это плохо сказывается при эксплуатации в мирное время,а на войне колличество всегда перерастает в качество.Как однажды мне сказал ветеран ГСС Баршт А.А.-"у меня всегда был новый самолёт,а вот у немца-это вопрос".
От инженегр
К Константин Чиркин (10.04.2008 23:06:33)
Дата 11.04.2008 15:16:29

Re: Стоп,стоп,стоп-не надо...

>Приветствую.
И вам не хворать!

>У нас движки тоже подходили,

Стоп. За движки я не обмолвился ни словом речь шла лишь о конструкции, конкретно - авиационной.

>а в Германии до конца войны вынуждены были пользоваться высококвалифицироваными кадрами.

ПМСМ утверждение неверно. Если кадры есть - какой же дурак ими не воспользуется? Хотя прецеденты - были, японцы своим рабочим брони не давали, кажется, года до 1944-го.

>С другой стороны наша техника,в данном случае самолёты,были расчитаны на 100 часов работы и за счёт этого увеличивали выпуск продукции.

Опять же не силён в на сухопутье, но вот была "опупея" с DB-603, первые движки еле нарабатывали 50 часов, и их несмотря на это запустили в серию. Потом, правда, догнали до 100. Но не сразу.

>Это плохо сказывается при эксплуатации в мирное время,а на войне колличество всегда перерастает в качество.

Часто, но не всегда. Уже ответили про велосипдистов и панцердивизию.

>Как однажды мне сказал ветеран ГСС Баршт А.А.-"у меня всегда был новый самолёт,а вот у немца-это вопрос".

Это - аргУмент! ГЫ!
При всём уважении к человеку, на каком самолёте летал немец, ему было всё же неизвестно. А то, что самолётов немцы успевали делать больше, нежели готовить летчиков - факт "медицинский".
Алексей Андреев
От Василий Фофанов
К Константин Чиркин (10.04.2008 23:06:33)
Дата 10.04.2008 23:21:56

Re: Стоп,стоп,стоп-не надо...

>Приветствую.У нас движки тоже подходили,хотя их делали люди недавно пришедшие на заводы.Просто у нас за счёт увеличения допусков смогли поставить к станкам таких людей,а в Германии до конца войны вынуждены были пользоваться высококвалифицироваными кадрами.

А знаете ли вы какой процент бездефектной сдачи военпреду танков, сделанных "такими людьми", имел место на заводе №183 ну скажем в 1943 году? Я вам скажу - 14%. Вот мне интересно, у "вынужденных довольствоваться" немцев бездефектно шло 90% или меньше?

> а на войне колличество всегда перерастает в качество

Это любимый довод тех кто не способен дать качество. Довод неверный. Далеко не всегда количество во что-то там перерастает.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Claus
К Василий Фофанов (10.04.2008 23:21:56)
Дата 11.04.2008 14:04:05

Так надо тогда уточнять, ЧТО за дефекты. И их влияние на возможность ведения боя (-)
От Василий Фофанов
К Claus (11.04.2008 14:04:05)
Дата 11.04.2008 20:47:06

Уточнять можно, но вобщем зачем

Тезис про количество перерастающее в качество особой точностью ведь тоже не блещет. А так - ну например видно что 36% сдаваемых военпреду танков завода №183 просто заворачивалось в 43 году обратно. Видимо это сгодится для оценки частоты реально серьезных дефектов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Константин Чиркин
К Василий Фофанов (10.04.2008 23:21:56)
Дата 11.04.2008 00:03:00

По поводу дефектов-ничего не скажу,а вот по поводу

Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.
От Василий Фофанов
К Константин Чиркин (11.04.2008 00:03:00)
Дата 11.04.2008 00:16:16

Re: По поводу...

>Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.

Да где вы выкопали эти реалии жизни. Это же абсолютно дурацкая трескучая фраза из серии "танк на поле боя живет 5 минут". Начисто лишенная смысла и практического применения. Какое количество велосипедистов с бейсбольными битами перерастает в качество танковой дивизии? Как дать ответ? И какой в этом ответе смысл? А какое количество велосипедистов перерастает в качество двух танковых дивизий? Двухкратное? Полуторакратное? Десятикратное?

Что вы понимаете под этим высказыванием вообще?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Константин Чиркин
К Василий Фофанов (11.04.2008 00:16:16)
Дата 11.04.2008 20:25:14

А вот передёргивать не надо

Приветствую.Если на одну Пантеру выедут пять Т-34 или Шерманов-они однозначно её уничтожат.По этому поводу-думаю возражений не будет?или займётесь мелким придиризмом?
От Гриша
К Константин Чиркин (11.04.2008 20:25:14)
Дата 11.04.2008 21:09:15

Re: А вот...

>Приветствую.Если на одну Пантеру выедут пять Т-34 или Шерманов-они однозначно её уничтожат.По этому поводу-думаю возражений не будет?или займётесь мелким придиризмом?

Нет, однозначно не уничтожат. Вам конкретные случае приводить про Пантеры уничтожившие 5 Шерманов/Т-34 в одном бою или это мелкий придиразм?
От Константин Чиркин
К Гриша (11.04.2008 21:09:15)
Дата 12.04.2008 16:56:14

Конечно придиризм,т.к. и обратные случаи были.Не верите?

Приветствую.Почитайте у Драбкина.
От Гриша
К Константин Чиркин (12.04.2008 16:56:14)
Дата 12.04.2008 20:34:45

Если сами знаете, то зачем сказали "однозначно"? (-)
От Василий Фофанов
К Константин Чиркин (11.04.2008 20:25:14)
Дата 11.04.2008 21:08:23

Re: А вот...

>Приветствую.Если на одну Пантеру выедут пять Т-34 или Шерманов-они однозначно её уничтожат.По этому поводу-думаю возражений не будет?или займётесь мелким придиризмом?

Во-первых, полно случаев бывало когда удачно размещенная та же пантера безнаказанно растреливала и роту шерманов или Т-34, и даже больше. А если всю историю войны рассмотреть, так есть экипажи которые союзнических танков сотни штук набили. Во-вторых же, и в главных, сам ход ваших рассуждений просто безнадежно порочен. Потому что даже если бы это утверждение ("1 < 5") было строго верным, события масштаба "один танк на пять танков" вообще не имеют никакого отношения к делу. Как там говорится, зулус победит англичанина, 100 зулусов одержат верх над 10 англичанами, но с сотней англичан могут не справиться и 5000 зулусов. Иными словами, скорость пресловутого "перерастания количества в качество" с ростом масштаба сопоставляемых оргструктур далеко не является постоянной. И если у вас рост "качества" с одной стороны на 20% требует роста "количества" с другой стороны в 5 раз, а вы уже и так все силы напрягаете - боюсь перерасти в качество вам не удастся.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Nachtwolf
К Василий Фофанов (11.04.2008 21:08:23)
Дата 12.04.2008 23:38:29

Вообще-то, это цитата из Наполеона и там речь шла о французах и мамелюках (-)
От Дмитрий Бобриков
К Василий Фофанов (11.04.2008 00:16:16)
Дата 11.04.2008 09:35:02

Re: По поводу...

Категорически приветствую
>>Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.
>
>Да где вы выкопали эти реалии жизни. Это же абсолютно дурацкая трескучая фраза из серии "танк на поле боя живет 5 минут". Начисто лишенная смысла и практического применения. Какое количество велосипедистов с бейсбольными битами перерастает в качество танковой дивизии? Как дать ответ? И какой в этом ответе смысл? А какое количество велосипедистов перерастает в качество двух танковых дивизий? Двухкратное? Полуторакратное? Десятикратное?

>Что вы понимаете под этим высказыванием вообще?

Ну очевидно, под этим подразумевается что-то вроде заданного в этой ветке вопроса уч.Mayh3M о том, каким образом СССР удалось решить вопрос с качеством пехоты. И ответом Д.Козырева - 50 танков и 300 орудий на 1 км фронта. :) Вот в таком акцепте.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К Дмитрий Бобриков (11.04.2008 09:35:02)
Дата 11.04.2008 20:32:27

Re: По поводу...

>Ну очевидно, под этим подразумевается что-то вроде заданного в этой ветке вопроса уч.Mayh3M о том, каким образом СССР удалось решить вопрос с качеством пехоты. И ответом Д.Козырева - 50 танков и 300 орудий на 1 км фронта. :) Вот в таком акцепте.

Ну разве что :) Хотя и тут можно прицепиться, и спросить (в ключе доведения до абсурда заявленного дуализма "количества/качества"), сколько на километр фронта потребуется стволов калибра 7,62 мм чтобы полностью заменить 300 стволов калибра 76-152 мм :))) (и даже, если уж на то пошло, сколько потребуется стволов калибра 76 мм чтобы полностью заменить стволы большего калибра, даже и там любителям заменять качество количеством будет от чего схватиться за голову...)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tarasv
К Константин Чиркин (11.04.2008 00:03:00)
Дата 11.04.2008 00:15:43

Re: Вы разве поклонник Фоменки?

>Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.

Значит всякие колониальные войны позапрошлого века и более древних времен нам только грезятся?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Чиркин
К tarasv (11.04.2008 00:15:43)
Дата 11.04.2008 20:22:14

Вас понесло куда-то не туда. (-)
От tarasv
К Константин Чиркин (11.04.2008 20:22:14)
Дата 11.04.2008 20:35:02

Re: Именно туда


Есть масса примеров в военной истории когда количество никак не помогало и ни в какое качество не перерастало. Копий и копейщиков у зулусов было много больше чем стрелков у англичан, но вот побеждать зулусам удавалось лиш эпизодически. Ну или что стоили НОАК прогуляться до Ханоя при таком численном проимуществе что в людях что в технике ан нет увязли на границе. И т.д. и т.п.

Так что тезис о том что "перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне" скажем так сильное преувеличение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К Константин Чиркин (09.04.2008 22:03:36)
Дата 10.04.2008 01:45:32

А можно подробнее?

Скажу как гуманитарий
> И не смогли наладить выпуск продукции без квалафицированых кадров.
> гляньте на допуска и посадки в продукции.
В общем-то допуски и посадки придумали американцы как раз для кривых рук плохо обученных рабочих.
Нельзя ли пояснить, что у немцев было не так с допусками/посадками? Я, конечно, не инженер и не станочник, но когда-то давно меня на токаря учили, элементарные вещи пойму.

С уважением
От Константин Чиркин
К Гегемон (10.04.2008 01:45:32)
Дата 10.04.2008 22:12:51

Может быть допуски и посадки придумали янкесы,но это отнюдь не для кривых рук

Приветствую.Если объяснять на пальцах,то чем меньше допуска-тем должна быть выше квалификация работника.К примеру посадочные места под подшипник даются в пределах 0,02мм,а допуска на болты и гайки до 0,5мм,а презоные вообще исчисляются в микронах.
От БорисК
К Константин Чиркин (10.04.2008 22:12:51)
Дата 11.04.2008 09:10:01

Re: Может быть...

>Приветствую.Если объяснять на пальцах,то чем меньше допуска-тем должна быть выше квалификация работника.

Не обязательно. Уровень оборудования тоже свою роль играет. Скажем, настроенный станок с ЧПУ может обслуживать рабочий с невысокой квалификацией, а высокое качество будет обеспечивать станок, причем стабильное качество, в отличие от самого квалифицированного рабочего.
От Colder
К БорисК (11.04.2008 09:10:01)
Дата 11.04.2008 09:42:50

Есть один нюанс

Насчет супер-станка все верно. Можно обойтись и относительно низкоквалифицированным рабочим, но обязательно с одним условием: чтобы не было шаловливых ручек. Т.е. чтобы он делал работу "от и до", ни малейшей отсебятины и экспериментов.
От БорисК
К Colder (11.04.2008 09:42:50)
Дата 12.04.2008 09:07:04

Re: Есть один...

>Насчет супер-станка все верно. Можно обойтись и относительно низкоквалифицированным рабочим, но обязательно с одним условием: чтобы не было шаловливых ручек. Т.е. чтобы он делал работу "от и до", ни малейшей отсебятины и экспериментов.

Понятно, что производственную дисциплину никто не отменяет, вне зависимости от квалификации работников.
От RedThreat
К Colder (11.04.2008 09:42:50)
Дата 12.04.2008 03:45:30

Re: Есть один...

Да не в отсебятине дело. Если на предприятии рулят станки с ЧПУ - значит, нужны программисты этих станков, или чертежники, которые в САПРах вычерчивают 3D модели деталей и генерят на их основе проги для ЧПУ; потом нужно внедрить и поддерживать систему управления этими прогами - привязка к деталям, которых на заводе делается миллион, версионность прог, управление изменениями - если детальку конструкторы в изделии номер Н малость изменили, надо сделать новую прогу, а для изделия Н и более ранних юзать старую, и т.д. Там таких проблем завались.
В общем, квалифицированные кадры все равно будут нужны, просто они сместятся в информационное обеспечение этого точного хозяйства.
От Pavel
К Константин Чиркин (10.04.2008 22:12:51)
Дата 10.04.2008 22:20:41

Re: Может быть...

Доброго времени суток!
>Приветствую.Если объяснять на пальцах,то чем меньше допуска-тем должна быть выше квалификация работника.
И вообще иная организация тех.процесса! И более сложное и соответственно дорогое оборудование.
С уважением! Павел.