От badger
К Исаев Алексей
Дата 09.04.2008 11:25:16
Рубрики WWII;

Кстати, вопрос

хотел давно задать.

У немцев к 43 году качество пехоты упало по сравнению с 41 ?
С одной стороны понятно что 41 год это элита, с другой стороны к 43 году видимо подросло "новое поколение" выживших и закалившихся в долгих боях на восточном фронте.

Вот и непонятно - в среднем качество пехоты немекой упало или осталось на прежнем уровне ? Или "терминаторы" стали круче, но их стало сильно меньше ?
От Дмитрий Козырев
К badger (09.04.2008 11:25:16)
Дата 09.04.2008 11:45:07

Re: Кстати, вопрос

>У немцев к 43 году качество пехоты упало по сравнению с 41 ?

Упало. Это даже задокументировано из уст фюрера - "я не желаю больше слушать жалобы о падении качества пехоты"

>С одной стороны понятно что 41 год это элита, с другой стороны к 43 году видимо подросло "новое поколение" выживших и закалившихся в долгих боях на восточном фронте.

но выбили унтеров рейхсверовской закалки.
От badger
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 11:45:07)
Дата 09.04.2008 11:58:53

И ещё

>но выбили унтеров рейхсверовской закалки.

Раз вы затронули унтеров - в принципе же считается, как я понимаю, что выживаемость хорошо подготовленного личного состава даже в пехоте в разы выше чем у новичков. Ну кроме случаев "поголовного вырезания", но такого с немцами окромя как в Сталинграде не случалось, то есть унтера должны были выжить в большои объеме ? Или не так ?
От Дмитрий Козырев
К badger (09.04.2008 11:58:53)
Дата 09.04.2008 12:58:37

Re: И ещё

>>но выбили унтеров рейхсверовской закалки.
>
>Раз вы затронули унтеров - в принципе же считается, как я понимаю, что выживаемость хорошо подготовленного личного состава даже в пехоте в разы выше чем у новичков. Ну кроме случаев "поголовного вырезания", но такого с немцами окромя как в Сталинграде не случалось, то есть унтера должны были выжить в большои объеме ? Или не так ?

В относительных цифрах наверное в большем.
Но столь длительной, сравнимой с офицерской подготовки новые кадры уже не получали, поэтому шло неизбежное размывание.
Плюс учтите, что раненые они тоже отсутсвуют на фронте (а их надо кем то замещать).
От badger
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 11:45:07)
Дата 09.04.2008 11:55:29

Re: Кстати, вопрос

>Упало. Это даже задокументировано из уст фюрера - "я не желаю больше слушать жалобы о падении качества пехоты"

А где задокументировано ? Просто с речами фюрера такая засада - ему приписывают кучу такого что он, судя по всему не говорил никогда(и вероятно даже не слышал о предмете примисываемого изречения). Любят писаки его "цитировать"...


>но выбили унтеров рейхсверовской закалки.

То есть основная проблема была не в потере рядового, а "сержантского" состава ? Сроки его подготовки нормальной намного выше чем у рядового состава ?
От Дмитрий Козырев
К badger (09.04.2008 11:55:29)
Дата 09.04.2008 12:55:22

Re: Кстати, вопрос

>А где задокументировано ?

ЕМНИП в сборнике Дашичева это приведено со ссылками.
Уточню.
От Исаев Алексей
К badger (09.04.2008 11:25:16)
Дата 09.04.2008 11:34:25

Качество падало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вследствие сокращения сроков обучения. Отсюда меры типа своих рот и взводов сопровождения Штугов в батальонах и бригадах оных.

Но критичным было падение количества, числа "штыков" в соединениях.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (09.04.2008 11:34:25)
Дата 09.04.2008 11:52:31

Re: Качество падало

>Вследствие сокращения сроков обучения.

А на сколько сроки сократились, в 2 раза там или на 10% ? И насколько в цифрах вы бы оценили падение качества немецкой пехоты к 43 году по сравнению с 41(если цифра отличается от падения сроков обучения).

Вообще, Вы как я помню любтите подчеркивать что немцы проломили оборону на юге? Курской дуги, несмотря на всю её эшелонированность, то есть даже в 43 немецкая пехота была хороша ?


>Но критичным было падение количества, числа "штыков" в соединениях.

Так количество падало из-за того что не успевали даже по сокращенным программам обучать ? Физически я так понимаю люди всё-таки были ?



>Отсюда меры типа своих рот и взводов сопровождения Штугов в батальонах и бригадах оных.

В смысле пополнявшихся неким особым образом лучше обученным личным составом? Или в них вообще потери были минимальные ?
От Исаев Алексей
К badger (09.04.2008 11:52:31)
Дата 09.04.2008 14:17:07

Re: Качество падало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А на сколько сроки сократились, в 2 раза там или на 10% ? И насколько в цифрах вы бы оценили падение качества немецкой пехоты к 43 году по сравнению с 41(если цифра отличается от падения сроков обучения).

Здесь я базируюсь только на общеизвестном т.е. Мюллере-Гиллебранде, который пишет о такой проблеме, как отсутствие обученных возрастов. В конце войны обучение исчислялось месяцами.

>Вообще, Вы как я помню любтите подчеркивать что немцы проломили оборону на юге? Курской дуги, несмотря на всю её эшелонированность, то есть даже в 43 немецкая пехота была хороша ?

Как раз пехоты(=пехотных дивизий) у немцев летом 1943 г. не хватало. И в этом отношении показателен северный фас. Южный фас это использование в качестве тарана золотых слитков в лице панцергренадеров СС и армии(составляющих ничтожную долю в общей численности войск на Востоке в целом).

>>Но критичным было падение количества, числа "штыков" в соединениях.
>Так количество падало из-за того что не успевали даже по сокращенным программам обучать ? Физически я так понимаю люди всё-таки были ?

См. Мюллера. Призывали младшие возрасты. А в фольксштурм пошли уже те самые квалифицированные рабочие.

>>Отсюда меры типа своих рот и взводов сопровождения Штугов в батальонах и бригадах оных.
>В смысле пополнявшихся неким особым образом лучше обученным личным составом? Или в них вообще потери были минимальные ?

Они были включены в штат подразделения Штугов. Т.к. на пехоту было надежды мало.

С уважением, Алексей Исаев
От Mayh3M
К Исаев Алексей (09.04.2008 14:17:07)
Дата 09.04.2008 22:39:00

А каким образом СССР удалось решить эту же проблему?

Превед :-)

Стали больше беречь людей?
Научились наконец-то воевать?
По сути немцы столкнулись примерно с той же проблемой нехватки людей в войсках и хорошо обученных войск, как и наши после катастроф 1941-42.

Неужели перманентная модернизация превзошла все ожидания?

ПО сути немцы попытались сделать то же самое к концу войны, но... "Нешмагла" ??

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (09.04.2008 22:39:00)
Дата 10.04.2008 09:47:41

50 танков и 300 орудий на 1 км фронта наступления (-)
От Rwester
К Дмитрий Козырев (10.04.2008 09:47:41)
Дата 10.04.2008 20:07:07

и женщин и детей за станки(-)
От Александр Солдаткичев
К Rwester (10.04.2008 20:07:07)
Дата 10.04.2008 20:19:52

и 2-3 погибших за одного немца

Здравствуйте

[испуганно прячется под лавку]

но, к сожалению, это так для 41-43 годов, да и в 44 кроме III квартала наши потери выше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Нумер
К Александр Солдаткичев (10.04.2008 20:19:52)
Дата 11.04.2008 16:06:03

Re: и 2-3...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>[испуганно прячется под лавку]

>но, к сожалению, это так для 41-43 годов, да и в 44 кроме III квартала наши потери выше.

А Вы по каким данным считали? Если можно, ссылочку дайте по немецким потерям по кварталам. Я только у МГ пока видел. Заранее спасибо.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Солдаткичев
К Нумер (11.04.2008 16:06:03)
Дата 11.04.2008 16:13:00

Re: и 2-3...

Здравствуйте

Считал не я, а Игорь Куртуков.
Собственно - вот ссылка
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (11.04.2008 16:13:00)
Дата 12.04.2008 19:11:35

Вам стоило бы внимательно прочитать объяснения к ссылке и дискуссию

Доброе время суток!

Прежде чем бросаться громогласными высказываниями типа:

> да и в 44 кроме III квартала наши потери выше.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

Во-первых -- за немцам там дается без союзников, а это полтора миллиона за два года, даже не считая разных прибалтов и прочих коллаборационистов.

Во-вторых -- без вернувшихся из плена, что для 1944 года сильно меняет картину (еще до миллиона)

В итоге выходит, что потери противников КА за 1943-1944 год в этой таблице занижены более чем в два раза.

Кстати, и цифры наших поквартальных потерь почему-то не совпадают с кривошеевскими (2001, стр. 261), а несколько выше.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (12.04.2008 19:11:35)
Дата 12.04.2008 19:17:35

Re: Вам стоило...

Здравствуйте
>Доброе время суток!

>даже не считая разных прибалтов и прочих коллаборационистов.

Так они вроде в Вермахте и СС числились?

>Во-вторых -- без вернувшихся из плена, что для 1944 года сильно меняет картину (еще до миллиона)

А как это на картину 1944 года повлияет? Тем более, я так понял, что это потери погибшими, а не безвозврат.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Владислав
К Нумер (12.04.2008 19:17:35)
Дата 12.04.2008 21:07:54

Re: Вам стоило...

Доброе время суток!

>>даже не считая разных прибалтов и прочих коллаборационистов.
>
>Так они вроде в Вермахте и СС числились?

На довольствии они состояли. А вот числились ли в именных списках, с которыми работал Оверманс -- это вопрос. Насколько я понял, австрийцев и прочих эльзасцев в именных списках тоже не было

>>Во-вторых -- без вернувшихся из плена, что для 1944 года сильно меняет картину (еще до миллиона)

>А как это на картину 1944 года повлияет? Тем более, я так понял, что это потери погибшими, а не безвозврат.

В 1944-м нами было взято в плен несколько менее миллиона немцев (точные цифры искать сейчас ломы). Из них большинство после войны вернулись домой и в именные списки погибших, с которыми работал Оверманс, не вошли.


С уважением

ладислав
От tarasv
К Владислав (12.04.2008 21:07:54)
Дата 12.04.2008 21:44:38

Re: Вам стоило...

>>Так они вроде в Вермахте и СС числились?
>На довольствии они состояли. А вот числились ли в именных списках, с которыми работал Оверманс -- это вопрос. Насколько я понял, австрийцев и прочих эльзасцев в именных списках тоже не было

Граждане рейха (австрийцы) не числились в списках вермахта? Это точно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Нумер
К Владислав (12.04.2008 21:07:54)
Дата 12.04.2008 21:39:55

Re: Вам стоило...

Здравствуйте

>На довольствии они состояли. А вот числились ли в именных списках, с которыми работал Оверманс -- это вопрос. Насколько я понял, австрийцев и прочих эльзасцев в именных списках тоже не было

шок.

>В 1944-м нами было взято в плен несколько менее миллиона немцев (точные цифры искать сейчас ломы). Из них большинство после войны вернулись домой и в именные списки погибших, с которыми работал Оверманс, не вошли.

А, то есть Вы имели ввиду, что пленных не учли? Ну да, всё правильно.

>С уважением

>ладислав
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Александр Солдаткичев (11.04.2008 16:13:00)
Дата 12.04.2008 01:03:11

Re: и 2-3...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Считал не я, а Игорь Куртуков.
>Собственно - вот ссылка
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

Спасибо, очень интересно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tevolga
К badger (09.04.2008 11:52:31)
Дата 09.04.2008 12:12:45

Re: Качество падало


>Вообще, Вы как я помню любтите подчеркивать что немцы проломили оборону на юге? Курской дуги, несмотря на всю её эшелонированность, то есть даже в 43 немецкая пехота была хороша ?

Оборону на Юге проламывали танковые части.

С уважением к сообществу.
От badger
К tevolga (09.04.2008 12:12:45)
Дата 09.04.2008 12:17:37

Гм...

>Оборону на Юге проламывали танковые части.

Танки без пехоты - мишени для противотанкистов, разве не так ?

Кроме того в немецких танковых дивизиях вроде было чуть ли не "золотое сечение" ? То есть дофига своей пехоты, к тому же панцер-гренадеров, а не просто пехоты, разве не так ?