От Palmach
К Александр Антонов
Дата 10.04.2008 00:30:44
Рубрики Современность; Танки; Евреи и Израиль;

Вы на дату етой статьи вообще посмотрели?

Она же с ветхого 2005го года. С тех пор бюджет сухопутных войск вырос на миллиарды.

> Генерал Рон-Таль заметил: "Это очень дорогостоящее решение, и тогда было принято два решения: во-первых, мы используем старую платформу "Меркава" Мк 1"

Уже в середине 2005го года было принято решение отказатся от использования шасси от Мк1, в часности в целях економии.


>"...В Отделе планирования, который возглавляет генерал-майор Идан Нахшон, сообщают, что на закупку 200 БТР "Намер" средств нет, и предлагают генералу Ганцу довольствоваться 50-60 машинами, сообщает НРГ-Маарив...

Буквально на днях НГШ утвердил план на приобренение 200 Намер без перерыва в производстве Мк4.

>Вполне вероятно что один боевой модуль RCWS-30 с ПТУР больше стоит. А денег на закупку в 2008-м только на пятнадцать машин (на шасси Меркава 4) наскребли.

В 2008ом армия ещё не утвердила машину. Странно было бы если бы вделили ассигнования на образец до окончания войсковых испытаний.

RCWS-30 не ставят не потому, что он дорого, а потому, что он нафиг никому не нужен. Иначе могли бы поставить на Ахзариты.
От Александр Антонов
К Palmach (10.04.2008 00:30:44)
Дата 10.04.2008 03:29:03

Я смотрел на оценку стоимости переделки Меркава Мк 1 в Намер - 750000 $ :-)

Толи с этой оценкой что то не так, толи Намер новой постройки отличается просто невероятной дешевизной. Шутка.

С уважением, Александр
От Vadim
К Александр Антонов (10.04.2008 03:29:03)
Дата 10.04.2008 05:33:56

Что это должно означать?

Приветствую

Если уж переделка дорога, то делать новую ещё дороже + откуда деньги у бедного еврея, так что ли?

Как вам уже сказали, у стороны, которую вы пытаетесь паучать имеется немаленький опыт в подобных делах. Который показывает, что переделка может оказаться и неэкономичной - см. программа строительства Ахзаритов из корпусов советских танков. А деньги в бюджете с тех пор выделены, как сказано на этот раз другим не менее уважаемым участником форума. Так что шутка не понята и честно говоря, joke's on you.

Карфаген должен быть разрушен
От Palmach
К Vadim (10.04.2008 05:33:56)
Дата 10.04.2008 05:49:45

Ре: Что это...

>Приветствую

>Как вам уже сказали, у стороны, которую вы пытаетесь паучать имеется немаленький опыт в подобных делах. Который показывает, что переделка может оказаться и неэкономичной - см. программа строительства Ахзаритов из корпусов советских танков.

Дело не только в историческом опыте - образец на базе Мк1 был построен и прошёл обкатку в войсках. Т.е. заключение о стоимости проекта были сделанны на основе реальных данных.
От Palmach
К Александр Антонов (10.04.2008 03:29:03)
Дата 10.04.2008 05:30:23

Ре: Я смотрел...

>Толи с этой оценкой что то не так, толи Намер новой постройки отличается просто невероятной дешевизной. Шутка.

Хм, я не знаю откуда Jane взяла цифру в 750К, особенно если учесть, что в январе 2005го деже опытный образец Намер на базе Мк1 ещё поступил в южный округ. По моим сведеньям, стоимость серийного Намер на базе Мк4 1.5 лимона, без Trophy/Iron Fist.
От Гриша
К Александр Антонов (10.04.2008 03:29:03)
Дата 10.04.2008 03:55:28

Ре: Я смотрел...

>Толи с этой оценкой что то не так, толи Намер новой постройки отличается просто невероятной дешевизной. Шутка.

>С уважением, Александр

А факт того что Меркавы 1 готовятся сдавать в металлолом, еше имея кучу М60 в резерваx - это из за нежелания перетренировывать екипажи резервистов на новые машины?
От tramp
К Palmach (10.04.2008 00:30:44)
Дата 10.04.2008 00:48:54

Re: Вы на...

>RCWS-30 не ставят не потому, что он дорого, а потому, что он нафиг никому не нужен. Иначе могли бы поставить на Ахзариты.
А это почему?

с уважением
От Palmach
К tramp (10.04.2008 00:48:54)
Дата 10.04.2008 00:59:22

Ре: Вы на...

"Ето не наш путь".

По израильской концепции а) тактическая мобильность достигается повышением бронирования, а не улучшением огневых возможностей и б) пехота должна действовать без отрыва от танков. Т.е. пехоте нужен тяжело бронированный БРТ, а не БМП. Можно рассуждать о использовании Намер с 30-мм + Spike в противотанковых ротах пехотных бригад, но ето частные момент.
От tramp
К Palmach (10.04.2008 00:59:22)
Дата 10.04.2008 09:31:29

Ре: Вы на...

>"Ето не наш путь".

>По израильской концепции а) тактическая мобильность достигается повышением бронирования, а не улучшением огневых возможностей и б) пехота должна действовать без отрыва от танков. Т.е. пехоте нужен тяжело бронированный БРТ, а не БМП. Можно рассуждать о использовании Намер с 30-мм + Spike в противотанковых ротах пехотных бригад, но ето частные момент.
Я собственно, имел ввиду что с 30-мм RWS будет возможность вести огонь на большую дистанцию, чем с Браунингом, в какой-то степени и психологический момент - "возможность ответить", о приоритете огня над броней для пехотной машины я не говорил, хотя вспоминается Матильда-1, да....
Как вариант решения вопроса с поражением целей на большой дальности - шрапнельные боеприпасы типа AHEAD. Можно ПТУР поробовать сбить... Но согласен, вопрос с выявлением самих танкоопасных целей, типа ПТРК до пуска это проблема, вероятно проще по связи танку дать ЦУ, чтобы APAM-ом причесал холмик.

с уважением
От Александр Антонов
К Palmach (10.04.2008 00:59:22)
Дата 10.04.2008 03:24:56

Cколько же стоит Samson по сравнению с Mini Samson-ом?

Здравствуйте

>По израильской концепции а) тактическая мобильность достигается повышением бронирования, а не улучшением огневых возможностей и б) пехота должна действовать без отрыва от танков. Т.е. пехоте нужен тяжело бронированный БРТ, а не БМП. Можно рассуждать о использовании Намер с 30-мм + Spike в противотанковых ротах пехотных бригад, но ето частные момент.

Что же на счет израильской концепции отрицания БМП... не удивительно что ЦАХАЛ так облажался летом 2006-го под огнём ПТС Хесболлы.

"Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения...

Исправить положение позволит стрелковый танк или тяжелая боевая машина пехоты (ТБМП) - ближайший и важнейший партнер основного танка на передней линии. Главным признаком стрелкового танка, или ТБМП, является огневая многоканальность. Этим обеспечивается успешная борьба с "танкоопасной" живой силой - способность одновременно поражать или подавлять множество подобных целей на поле боя. Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать. Основное вооружение машины должно быть подчинено главной задаче, а также дополнять основной танк - успешно поражать легкобронированные машины, вносить определенный вклад в борьбу с танками противника и воздушными целями. Этим требованиям отвечает сочетание спаренной автоматической системы "пушка-гранатомет" (30-35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций.

Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок."

С уважением, Александр

P.S. Меркава Мк 1 уже сняты с вооружения, или кое где ещё осталось?
От Palmach
К Александр Антонов (10.04.2008 03:24:56)
Дата 10.04.2008 05:44:48

Ре: Цколько же стоит Самсон по сравнению с Мини Самсон-ом?

1. Не знаю разницы в цене, тем более, что отсутствие 3мм Самсона вызванно отнюдь не ценой.

2. БМП в российском варианте в Ливане привели бы к "Долине Слёз" в миниатюре.

3. Опус о ТБМП ето, конечно, замечательно, но практикой не проверенно. Практика Ливана показала скорее, что отсутствие ТБТР резко снижает тактическую мобильность пехоты и, как результат, осложняет возможность взаимодействия с танками. Жалоб на невозможность ПОРАЗИТь расчёты ПТУР после обнаружения как раз не поступало, более того, возможности 30мм были бы крайне огранижены ввиду дистанций боя и характера долговренненых опорных пунктов противника во многих местах.

>П.С. Меркава Мк 1 уже сняты с вооружения, или кое где ещё осталось?

В резерве ешё есть, в Ливан не входили, кажется. О состоянии и ресурсе есть разные мнения.
От Александр Антонов
К Palmach (10.04.2008 05:44:48)
Дата 11.04.2008 23:42:57

Ре: Цколько же...

Здравствуйте

>1. Не знаю разницы в цене, тем более, что отсутствие 39 мм Самсона вызванно отнюдь не ценой.

Ну какое отсутсвие, Самсон в природе есть, и пиарится производителем для установки на всё, что шевелится (в том числе на Ахзарит и на БМП-1), вот только я просто таки уверен что цена Самсона со Спайками в несколько раз выше чем у Мини-Самсона... в результате Самсон (в отличие от Мини-Самсона) пока что отсутсвует на вооружении ЦАХАЛ.

>2. БМП в российском варианте в Ливане привели бы к "Долине Слёз" в миниатюре.

Это Вы о БМП-3М с навесным комплексом ДЗ говорите?

>3. Опус о ТБМП ето, конечно, замечательно, но практикой не проверенно. Практика Ливана показала скорее, что отсутствие ТБТР резко снижает тактическую мобильность пехоты и, как результат, осложняет возможность взаимодействия с танками.

Никто не спорит что именно уровень бронирования при прочих равных определяет уровень тактической мобильности, в этом изралитяне еще на примере AMX-13 убедились.

Вот только всё же должен соблюдаться определенный баланс между бронезащитой и огневой мощь - в противном случае мы получаем британские пехотные танки времен WWII или современные израильские ТБТР.

>Жалоб на невозможность ПОРАЗИТь расчёты ПТУР после обнаружения как раз не поступало, более того, возможности 30мм были бы крайне огранижены ввиду дистанций боя и характера долговренненых опорных пунктов противника во многих местах.

Сколько же расчетов ПТРК Хесболлы производивших пуски на близких к максимальным для этих ПТРК дистанциях боя было поражено пулеметным огнём с израильских ТБТР?
Я правильно понимаю что Вы в соответсвии с принятыми в ЦАХАЛ взглядами отрицаете распространенную в мире концепцию вооружения БМП? Можно поподробнее аргументировать это отрицание?

С уважением, Александр
От Palmach
К Александр Антонов (11.04.2008 23:42:57)
Дата 12.04.2008 00:21:31

Ре: Цколько же...

> Я правильно понимаю что Вы в соответсвии с принятыми в ЦАХАЛ взглядами отрицаете распространенную в мире концепцию вооружения БМП? Можно поподробнее аргументировать это отрицание?

Между прочим, я не отрицаю концепцию вооружения БМП, я указываю на отсутствие БМП в ЦАЛАХе, как класса. Есть только БТР и ТБТР, которым 30мм нужна как рыбе зонтик.
От Palmach
К Александр Антонов (11.04.2008 23:42:57)
Дата 12.04.2008 00:12:36

Ре: Цколько же...


> Ну какое отсутсвие,

Как какое? В войсках.

>Самсон в природе есть, и пиарится производителем для установки на всё, что шевелится (в том числе на Ахзарит и на БМП-1), вот только я просто таки уверен что цена Самсона со Спайками в несколько раз выше чем у Мини-Самсона... в результате Самсон (в отличие от Мини-Самсона) пока что отсутсвует на вооружении ЦАХАЛ.

Ерунду городите. Даже после Ливанской компании и последуйщего увиличения бюджета никакого намёка на массовые закупки Самсона 30 (с или без Спайка) не наблюдаетса. И чего можно сделать логический вывод, что армия необходимости в нём не видит.

>Это Вы о БМП-3М с навесным комплексом ДЗ говорите?

Что, у неё уровень бронирования выше, чм на Мк4?

> Вот только всё же должен соблюдаться определенный баланс между бронезащитой и огневой мощь - в противном случае мы получаем британские пехотные танки времен ВВИИ или современные израильские ТБТР.

Мне танки мы получаем, а ТБРТ заточенные под перевозку пехоты в услоиях высокой концентрации противотанковых средств у противника.

> Сколько же расчетов ПТРК Хесболлы производивших пуски на близких к максимальным для этих ПТРК дистанциях боя было поражено пулеметным огнём с израильских ТБТР?

0 - они поражались танковыми орудиями/вертолётами/артиллерией.

> Я правильно понимаю что Вы в соответсвии с принятыми в ЦАХАЛ взглядами отрицаете распространенную в мире концепцию вооружения БМП? Можно поподробнее аргументировать это отрицание?

Конечно можно. Одни собираются рватся к Ла Маншу по следам ядерных бомбардировок, другие собираюстя разворачивать дивизионные группировки в любой точке мира в течении 24х часов. Под ети задачи создаётся соответствующая техника. У израильской армии таких задач нет, как нет и необходимости обеспечивать автономность пехотных подразделений. При близком взаимодействии с танками 30мм орудия и ПТУР на БТР просто лишний вес (который с большей пользой можно пустить на бронирование верхней проекции - как с етим у БМП-3?) + лишний геморой с логистикой. Ещё раз хочу отметить, что в ходе Ливанской компании небыло жалоб на отсутсвие вооружения типа 30мм для борьбы с ПТУР, т.е. войска необходимости в подобном вооружении не испытывали.
От Exeter
К Александр Антонов (10.04.2008 03:24:56)
Дата 10.04.2008 03:37:54

Хотелось бы узнать, чем израильтянам помогла бы БМП или БМПТ


Учитвая, уважаемый Александр Антонов, что по известным израильским описаниям, расчеты ПТРК "Хезболлы" в ходе боёв 2006 г. старались вести огонь из ПТУР с максимальных дистанций, что и создавало большие проблемы по борьбе с ними. Чем тут помогли бы 30-мм пушки на БМП или БМПТ? Будь у них хоть "десять каналов".Это отвлекаясь даже от проблем обнаружения стреляющих с большой дальности ПТРК.


Вообще, попытки, сидя за клавой компьютера, учить воевать самую воюющую армию мира выглядят немного комично, не находите ли?

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (10.04.2008 03:37:54)
Дата 11.04.2008 23:14:36

Ну у Вас и воросы, уважаемый Exeter

Здравствуйте

>Учитвая, уважаемый Александр Антонов, что по известным израильским описаниям, расчеты ПТРК "Хезболлы" в ходе боёв 2006 г. старались вести огонь из ПТУР с максимальных дистанций, что и создавало большие проблемы по борьбе с ними. Чем тут помогли бы 30-мм пушки на БМП или БМПТ?

http://www.tulamash.ru/prod_2a42.htm ·

"...30-мм автоматическая пушка 2А42 предназначена для борьбы с легкобронированными целями на дальностях до 1500 м , установками ПТУРС, небронированными средствами и живой силой противника на дальностях до 4000 м..."

Максимальную дальность пуска ПТРК "Малютка", "Фагот" "Конкурс", "Милан", "Тоу-2" указывать?

>Будь у них хоть "десять каналов".Это отвлекаясь даже от проблем обнаружения стреляющих с большой дальности ПТРК.

Для обнаружения оптико-электронных средств противника (в том числе входящих в состав ПТРК) достаточно давно существуют лазерные комплексы разведки оптико-элетронных средств. Да что там, это "кое где" уже встроено в дешевые командирские танковые приборы наблюдения:

http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/fire%5Fpower/tkn%2Dai/

" - Обнаружение оптико-электронных средств противника ночью на дистанции до 3 км"

Если у изралитян вместо автоматических пушек с досягаемостью в 4 км на их транспортно-боевой технике оказались крупнокалиберные Браунинги а обнаруживать оптику ПТРК Хесболлы оказалось нечем, то кто ж в том кроме самих изралитян виноват?

>Вообще, попытки, сидя за клавой компьютера, учить воевать самую воюющую армию мира выглядят немного комично, не находите ли?

Вообще то меня как раз веселят Ваши попытки постоянно меня поучать. У вас извините какое формальное военное образование - рядовой необученный?

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (11.04.2008 23:14:36)
Дата 11.04.2008 23:29:53

Re: Ну у...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

>>Учитвая, уважаемый Александр Антонов, что по известным израильским описаниям, расчеты ПТРК "Хезболлы" в ходе боёв 2006 г. старались вести огонь из ПТУР с максимальных дистанций, что и создавало большие проблемы по борьбе с ними. Чем тут помогли бы 30-мм пушки на БМП или БМПТ?
>
> http://www.tulamash.ru/prod_2a42.htm ·

>"...30-мм автоматическая пушка 2А42 предназначена для борьбы с легкобронированными целями на дальностях до 1500 м , установками ПТУРС, небронированными средствами и живой силой противника на дальностях до 4000 м..."

>Максимальную дальность пуска ПТРК "Малютка", "Фагот" "Конкурс", "Милан", "Тоу-2" указывать?

Е:
А чего её указывать, если реально огонь 30-мм пушки по наземным целям на дистанции более 1000-1500 м заведомо малоэффективен? Тем более, по целям укрытым и малозаметным.


>>Будь у них хоть "десять каналов".Это отвлекаясь даже от проблем обнаружения стреляющих с большой дальности ПТРК.
>
> Для обнаружения оптико-электронных средств противника (в том числе входящих в состав ПТРК) достаточно давно существуют лазерные комплексы разведки оптико-элетронных средств. Да что там, это "кое где" уже встроено в дешевые командирские танковые приборы наблюдения:

Е:
Это всё лирика. Вы знаете эффективность этих средств в реальном бою?


> http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/fire%5Fpower/tkn%2Dai/

>" - Обнаружение оптико-электронных средств противника ночью на дистанции до 3 км"

> Если у изралитян вместо автоматических пушек с досягаемостью в 4 км на их транспортно-боевой технике оказались крупнокалиберные Браунинги а обнаруживать оптику ПТРК Хесболлы оказалось нечем, то кто ж в том кроме самих изралитян виноват?

Е:
У Израильтян было намного более мощные и эффективные средства поражения ПТРК - 120-мм танковые пушки на танках. По сравнению с которыми любые пукалки отдыхают. И поэтому никакой нужды в этих пукалках для фантастической борьбы с ПТРК по Вашим рецептам они не испытывали и особо не испытывают.



>>Вообще, попытки, сидя за клавой компьютера, учить воевать самую воюющую армию мира выглядят немного комично, не находите ли?
>
> Вообще то меня как раз веселят Ваши попытки постоянно меня поучать. У вас извините какое формальное военное образование - рядовой необученный?

Е:
Странно, по-моему, это не я Вас поучаю, а Вы тут учите израильскую армию как ей нужно воевать, как бороться с ПТРК и что ставить на свою бронетехнику. При этом явно имея туманное представление о ходе боевых действий в той же ливанской кампании. Что не может у меня не вызывать удивления.


С уважением, Exeter