От Дмитрий Козырев
К PQ
Дата 08.04.2008 14:08:06
Рубрики Современность; Танки; Евреи и Израиль;

Re: В Израиле...

>По заявлению израильских военных, коренное переоборудование шасси танков "Меркава" Mk1 привело к значительным затратам, сопоставимым с созданием аналогичной машины "с нуля", поэтому было принято решение о создании серийных "Намер" на базе шасси производимых в настоящее время израильской промышленностью танков "Меркава" Mk4.

да на меркаве хорошо, компоновка способствует.

>Кроме того, машина получила полноценную командирскую башенку и новую дистанционно управляемую пулеметную установку калибра 12,7 мм.

а вооружение по прежнему сопливое. Неужели 30-ка туда не лезет совсем?

>Следуя урокам, полученным во время недавних операций израильских сил обороны в Секторе Газа и Ливане, когда десант оставался в боевой машине иногда в течение до 24 часов без возможности ее покидания, БТР "Намер" была оснащен туалетом.

зато решена самая главная проблема в танке.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 14:08:06)
Дата 10.04.2008 00:04:40

У изралитян денег не богато

Здравствуй Дмитрий

Для того что бы на каждую Namer ставить боевой модуль Samson RCWS-30 с пушкой и главное ПТУР Spike LR.

Генерал Рон-Таль заметил: "Это очень дорогостоящее решение, и тогда было принято два решения: во-первых, мы используем старую платформу "Меркава" Mk 1, которой в настоящее время уже около 20 лет; во-вторых, у нас нет ассигнований на приобретение этой платформы и мы должны будем найти возможность использования той части бюджета США, которая предназначена для финансирования военных заказов зарубежных стран. Следовательно, мы должны доказать необходимость производства машины Nemer, по крайней мере, частично, в США; это может означать передачу им корпусов для модернизации".

"...В Отделе планирования, который возглавляет генерал-майор Идан Нахшон, сообщают, что на закупку 200 БТР "Намер" средств нет, и предлагают генералу Ганцу довольствоваться 50-60 машинами, сообщает NRG-Maariv...
В Отделе планирования, жалуются на то, что командование сухопутных войск не понимает, сколько средств необходимо на параллельное производство и совершенствование танков "Меркава-4" и БТР "Намер", и рекомендуют либо удовлетвориться меньшим числом машин, либо производить БТР на шасси старых модификаций "Меркавы"."

Переделка из "Меркав" Мк 1 оценивалось в 2005-м всего то в 750 тысяч долларов.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=8781&postorder=asc&start=25

"Израильские силы обороны снимают с вооружения свои устаревающие танки "Меркава" Mk 1, в связи с этим министерство обороны предложило снять башни с таких танков "Меркава" и использовать их шасси для создания тяжелого БТР. Себестоимость производства машины Nemerah, оцениваемая в настоящее время в 750000 долларов."

Вполне вероятно что один боевой модуль RCWS-30 с ПТУР больше стоит. А денег на закупку в 2008-м только на пятнадцать машин (на шасси Меркава 4) наскребли.

С уважением, Александр
От Palmach
К Александр Антонов (10.04.2008 00:04:40)
Дата 10.04.2008 00:30:44

Вы на дату етой статьи вообще посмотрели?

Она же с ветхого 2005го года. С тех пор бюджет сухопутных войск вырос на миллиарды.

> Генерал Рон-Таль заметил: "Это очень дорогостоящее решение, и тогда было принято два решения: во-первых, мы используем старую платформу "Меркава" Мк 1"

Уже в середине 2005го года было принято решение отказатся от использования шасси от Мк1, в часности в целях економии.


>"...В Отделе планирования, который возглавляет генерал-майор Идан Нахшон, сообщают, что на закупку 200 БТР "Намер" средств нет, и предлагают генералу Ганцу довольствоваться 50-60 машинами, сообщает НРГ-Маарив...

Буквально на днях НГШ утвердил план на приобренение 200 Намер без перерыва в производстве Мк4.

>Вполне вероятно что один боевой модуль RCWS-30 с ПТУР больше стоит. А денег на закупку в 2008-м только на пятнадцать машин (на шасси Меркава 4) наскребли.

В 2008ом армия ещё не утвердила машину. Странно было бы если бы вделили ассигнования на образец до окончания войсковых испытаний.

RCWS-30 не ставят не потому, что он дорого, а потому, что он нафиг никому не нужен. Иначе могли бы поставить на Ахзариты.
От Александр Антонов
К Palmach (10.04.2008 00:30:44)
Дата 10.04.2008 03:29:03

Я смотрел на оценку стоимости переделки Меркава Мк 1 в Намер - 750000 $ :-)

Толи с этой оценкой что то не так, толи Намер новой постройки отличается просто невероятной дешевизной. Шутка.

С уважением, Александр
От Vadim
К Александр Антонов (10.04.2008 03:29:03)
Дата 10.04.2008 05:33:56

Что это должно означать?

Приветствую

Если уж переделка дорога, то делать новую ещё дороже + откуда деньги у бедного еврея, так что ли?

Как вам уже сказали, у стороны, которую вы пытаетесь паучать имеется немаленький опыт в подобных делах. Который показывает, что переделка может оказаться и неэкономичной - см. программа строительства Ахзаритов из корпусов советских танков. А деньги в бюджете с тех пор выделены, как сказано на этот раз другим не менее уважаемым участником форума. Так что шутка не понята и честно говоря, joke's on you.

Карфаген должен быть разрушен
От Palmach
К Vadim (10.04.2008 05:33:56)
Дата 10.04.2008 05:49:45

Ре: Что это...

>Приветствую

>Как вам уже сказали, у стороны, которую вы пытаетесь паучать имеется немаленький опыт в подобных делах. Который показывает, что переделка может оказаться и неэкономичной - см. программа строительства Ахзаритов из корпусов советских танков.

Дело не только в историческом опыте - образец на базе Мк1 был построен и прошёл обкатку в войсках. Т.е. заключение о стоимости проекта были сделанны на основе реальных данных.
От Palmach
К Александр Антонов (10.04.2008 03:29:03)
Дата 10.04.2008 05:30:23

Ре: Я смотрел...

>Толи с этой оценкой что то не так, толи Намер новой постройки отличается просто невероятной дешевизной. Шутка.

Хм, я не знаю откуда Jane взяла цифру в 750К, особенно если учесть, что в январе 2005го деже опытный образец Намер на базе Мк1 ещё поступил в южный округ. По моим сведеньям, стоимость серийного Намер на базе Мк4 1.5 лимона, без Trophy/Iron Fist.
От Гриша
К Александр Антонов (10.04.2008 03:29:03)
Дата 10.04.2008 03:55:28

Ре: Я смотрел...

>Толи с этой оценкой что то не так, толи Намер новой постройки отличается просто невероятной дешевизной. Шутка.

>С уважением, Александр

А факт того что Меркавы 1 готовятся сдавать в металлолом, еше имея кучу М60 в резерваx - это из за нежелания перетренировывать екипажи резервистов на новые машины?
От tramp
К Palmach (10.04.2008 00:30:44)
Дата 10.04.2008 00:48:54

Re: Вы на...

>RCWS-30 не ставят не потому, что он дорого, а потому, что он нафиг никому не нужен. Иначе могли бы поставить на Ахзариты.
А это почему?

с уважением
От Palmach
К tramp (10.04.2008 00:48:54)
Дата 10.04.2008 00:59:22

Ре: Вы на...

"Ето не наш путь".

По израильской концепции а) тактическая мобильность достигается повышением бронирования, а не улучшением огневых возможностей и б) пехота должна действовать без отрыва от танков. Т.е. пехоте нужен тяжело бронированный БРТ, а не БМП. Можно рассуждать о использовании Намер с 30-мм + Spike в противотанковых ротах пехотных бригад, но ето частные момент.
От tramp
К Palmach (10.04.2008 00:59:22)
Дата 10.04.2008 09:31:29

Ре: Вы на...

>"Ето не наш путь".

>По израильской концепции а) тактическая мобильность достигается повышением бронирования, а не улучшением огневых возможностей и б) пехота должна действовать без отрыва от танков. Т.е. пехоте нужен тяжело бронированный БРТ, а не БМП. Можно рассуждать о использовании Намер с 30-мм + Spike в противотанковых ротах пехотных бригад, но ето частные момент.
Я собственно, имел ввиду что с 30-мм RWS будет возможность вести огонь на большую дистанцию, чем с Браунингом, в какой-то степени и психологический момент - "возможность ответить", о приоритете огня над броней для пехотной машины я не говорил, хотя вспоминается Матильда-1, да....
Как вариант решения вопроса с поражением целей на большой дальности - шрапнельные боеприпасы типа AHEAD. Можно ПТУР поробовать сбить... Но согласен, вопрос с выявлением самих танкоопасных целей, типа ПТРК до пуска это проблема, вероятно проще по связи танку дать ЦУ, чтобы APAM-ом причесал холмик.

с уважением
От Александр Антонов
К Palmach (10.04.2008 00:59:22)
Дата 10.04.2008 03:24:56

Cколько же стоит Samson по сравнению с Mini Samson-ом?

Здравствуйте

>По израильской концепции а) тактическая мобильность достигается повышением бронирования, а не улучшением огневых возможностей и б) пехота должна действовать без отрыва от танков. Т.е. пехоте нужен тяжело бронированный БРТ, а не БМП. Можно рассуждать о использовании Намер с 30-мм + Spike в противотанковых ротах пехотных бригад, но ето частные момент.

Что же на счет израильской концепции отрицания БМП... не удивительно что ЦАХАЛ так облажался летом 2006-го под огнём ПТС Хесболлы.

"Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения...

Исправить положение позволит стрелковый танк или тяжелая боевая машина пехоты (ТБМП) - ближайший и важнейший партнер основного танка на передней линии. Главным признаком стрелкового танка, или ТБМП, является огневая многоканальность. Этим обеспечивается успешная борьба с "танкоопасной" живой силой - способность одновременно поражать или подавлять множество подобных целей на поле боя. Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать. Основное вооружение машины должно быть подчинено главной задаче, а также дополнять основной танк - успешно поражать легкобронированные машины, вносить определенный вклад в борьбу с танками противника и воздушными целями. Этим требованиям отвечает сочетание спаренной автоматической системы "пушка-гранатомет" (30-35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций.

Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок."

С уважением, Александр

P.S. Меркава Мк 1 уже сняты с вооружения, или кое где ещё осталось?
От Palmach
К Александр Антонов (10.04.2008 03:24:56)
Дата 10.04.2008 05:44:48

Ре: Цколько же стоит Самсон по сравнению с Мини Самсон-ом?

1. Не знаю разницы в цене, тем более, что отсутствие 3мм Самсона вызванно отнюдь не ценой.

2. БМП в российском варианте в Ливане привели бы к "Долине Слёз" в миниатюре.

3. Опус о ТБМП ето, конечно, замечательно, но практикой не проверенно. Практика Ливана показала скорее, что отсутствие ТБТР резко снижает тактическую мобильность пехоты и, как результат, осложняет возможность взаимодействия с танками. Жалоб на невозможность ПОРАЗИТь расчёты ПТУР после обнаружения как раз не поступало, более того, возможности 30мм были бы крайне огранижены ввиду дистанций боя и характера долговренненых опорных пунктов противника во многих местах.

>П.С. Меркава Мк 1 уже сняты с вооружения, или кое где ещё осталось?

В резерве ешё есть, в Ливан не входили, кажется. О состоянии и ресурсе есть разные мнения.
От Александр Антонов
К Palmach (10.04.2008 05:44:48)
Дата 11.04.2008 23:42:57

Ре: Цколько же...

Здравствуйте

>1. Не знаю разницы в цене, тем более, что отсутствие 39 мм Самсона вызванно отнюдь не ценой.

Ну какое отсутсвие, Самсон в природе есть, и пиарится производителем для установки на всё, что шевелится (в том числе на Ахзарит и на БМП-1), вот только я просто таки уверен что цена Самсона со Спайками в несколько раз выше чем у Мини-Самсона... в результате Самсон (в отличие от Мини-Самсона) пока что отсутсвует на вооружении ЦАХАЛ.

>2. БМП в российском варианте в Ливане привели бы к "Долине Слёз" в миниатюре.

Это Вы о БМП-3М с навесным комплексом ДЗ говорите?

>3. Опус о ТБМП ето, конечно, замечательно, но практикой не проверенно. Практика Ливана показала скорее, что отсутствие ТБТР резко снижает тактическую мобильность пехоты и, как результат, осложняет возможность взаимодействия с танками.

Никто не спорит что именно уровень бронирования при прочих равных определяет уровень тактической мобильности, в этом изралитяне еще на примере AMX-13 убедились.

Вот только всё же должен соблюдаться определенный баланс между бронезащитой и огневой мощь - в противном случае мы получаем британские пехотные танки времен WWII или современные израильские ТБТР.

>Жалоб на невозможность ПОРАЗИТь расчёты ПТУР после обнаружения как раз не поступало, более того, возможности 30мм были бы крайне огранижены ввиду дистанций боя и характера долговренненых опорных пунктов противника во многих местах.

Сколько же расчетов ПТРК Хесболлы производивших пуски на близких к максимальным для этих ПТРК дистанциях боя было поражено пулеметным огнём с израильских ТБТР?
Я правильно понимаю что Вы в соответсвии с принятыми в ЦАХАЛ взглядами отрицаете распространенную в мире концепцию вооружения БМП? Можно поподробнее аргументировать это отрицание?

С уважением, Александр
От Palmach
К Александр Антонов (11.04.2008 23:42:57)
Дата 12.04.2008 00:21:31

Ре: Цколько же...

> Я правильно понимаю что Вы в соответсвии с принятыми в ЦАХАЛ взглядами отрицаете распространенную в мире концепцию вооружения БМП? Можно поподробнее аргументировать это отрицание?

Между прочим, я не отрицаю концепцию вооружения БМП, я указываю на отсутствие БМП в ЦАЛАХе, как класса. Есть только БТР и ТБТР, которым 30мм нужна как рыбе зонтик.
От Palmach
К Александр Антонов (11.04.2008 23:42:57)
Дата 12.04.2008 00:12:36

Ре: Цколько же...


> Ну какое отсутсвие,

Как какое? В войсках.

>Самсон в природе есть, и пиарится производителем для установки на всё, что шевелится (в том числе на Ахзарит и на БМП-1), вот только я просто таки уверен что цена Самсона со Спайками в несколько раз выше чем у Мини-Самсона... в результате Самсон (в отличие от Мини-Самсона) пока что отсутсвует на вооружении ЦАХАЛ.

Ерунду городите. Даже после Ливанской компании и последуйщего увиличения бюджета никакого намёка на массовые закупки Самсона 30 (с или без Спайка) не наблюдаетса. И чего можно сделать логический вывод, что армия необходимости в нём не видит.

>Это Вы о БМП-3М с навесным комплексом ДЗ говорите?

Что, у неё уровень бронирования выше, чм на Мк4?

> Вот только всё же должен соблюдаться определенный баланс между бронезащитой и огневой мощь - в противном случае мы получаем британские пехотные танки времен ВВИИ или современные израильские ТБТР.

Мне танки мы получаем, а ТБРТ заточенные под перевозку пехоты в услоиях высокой концентрации противотанковых средств у противника.

> Сколько же расчетов ПТРК Хесболлы производивших пуски на близких к максимальным для этих ПТРК дистанциях боя было поражено пулеметным огнём с израильских ТБТР?

0 - они поражались танковыми орудиями/вертолётами/артиллерией.

> Я правильно понимаю что Вы в соответсвии с принятыми в ЦАХАЛ взглядами отрицаете распространенную в мире концепцию вооружения БМП? Можно поподробнее аргументировать это отрицание?

Конечно можно. Одни собираются рватся к Ла Маншу по следам ядерных бомбардировок, другие собираюстя разворачивать дивизионные группировки в любой точке мира в течении 24х часов. Под ети задачи создаётся соответствующая техника. У израильской армии таких задач нет, как нет и необходимости обеспечивать автономность пехотных подразделений. При близком взаимодействии с танками 30мм орудия и ПТУР на БТР просто лишний вес (который с большей пользой можно пустить на бронирование верхней проекции - как с етим у БМП-3?) + лишний геморой с логистикой. Ещё раз хочу отметить, что в ходе Ливанской компании небыло жалоб на отсутсвие вооружения типа 30мм для борьбы с ПТУР, т.е. войска необходимости в подобном вооружении не испытывали.
От Exeter
К Александр Антонов (10.04.2008 03:24:56)
Дата 10.04.2008 03:37:54

Хотелось бы узнать, чем израильтянам помогла бы БМП или БМПТ


Учитвая, уважаемый Александр Антонов, что по известным израильским описаниям, расчеты ПТРК "Хезболлы" в ходе боёв 2006 г. старались вести огонь из ПТУР с максимальных дистанций, что и создавало большие проблемы по борьбе с ними. Чем тут помогли бы 30-мм пушки на БМП или БМПТ? Будь у них хоть "десять каналов".Это отвлекаясь даже от проблем обнаружения стреляющих с большой дальности ПТРК.


Вообще, попытки, сидя за клавой компьютера, учить воевать самую воюющую армию мира выглядят немного комично, не находите ли?

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (10.04.2008 03:37:54)
Дата 11.04.2008 23:14:36

Ну у Вас и воросы, уважаемый Exeter

Здравствуйте

>Учитвая, уважаемый Александр Антонов, что по известным израильским описаниям, расчеты ПТРК "Хезболлы" в ходе боёв 2006 г. старались вести огонь из ПТУР с максимальных дистанций, что и создавало большие проблемы по борьбе с ними. Чем тут помогли бы 30-мм пушки на БМП или БМПТ?

http://www.tulamash.ru/prod_2a42.htm ·

"...30-мм автоматическая пушка 2А42 предназначена для борьбы с легкобронированными целями на дальностях до 1500 м , установками ПТУРС, небронированными средствами и живой силой противника на дальностях до 4000 м..."

Максимальную дальность пуска ПТРК "Малютка", "Фагот" "Конкурс", "Милан", "Тоу-2" указывать?

>Будь у них хоть "десять каналов".Это отвлекаясь даже от проблем обнаружения стреляющих с большой дальности ПТРК.

Для обнаружения оптико-электронных средств противника (в том числе входящих в состав ПТРК) достаточно давно существуют лазерные комплексы разведки оптико-элетронных средств. Да что там, это "кое где" уже встроено в дешевые командирские танковые приборы наблюдения:

http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/fire%5Fpower/tkn%2Dai/

" - Обнаружение оптико-электронных средств противника ночью на дистанции до 3 км"

Если у изралитян вместо автоматических пушек с досягаемостью в 4 км на их транспортно-боевой технике оказались крупнокалиберные Браунинги а обнаруживать оптику ПТРК Хесболлы оказалось нечем, то кто ж в том кроме самих изралитян виноват?

>Вообще, попытки, сидя за клавой компьютера, учить воевать самую воюющую армию мира выглядят немного комично, не находите ли?

Вообще то меня как раз веселят Ваши попытки постоянно меня поучать. У вас извините какое формальное военное образование - рядовой необученный?

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (11.04.2008 23:14:36)
Дата 11.04.2008 23:29:53

Re: Ну у...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

>>Учитвая, уважаемый Александр Антонов, что по известным израильским описаниям, расчеты ПТРК "Хезболлы" в ходе боёв 2006 г. старались вести огонь из ПТУР с максимальных дистанций, что и создавало большие проблемы по борьбе с ними. Чем тут помогли бы 30-мм пушки на БМП или БМПТ?
>
> http://www.tulamash.ru/prod_2a42.htm ·

>"...30-мм автоматическая пушка 2А42 предназначена для борьбы с легкобронированными целями на дальностях до 1500 м , установками ПТУРС, небронированными средствами и живой силой противника на дальностях до 4000 м..."

>Максимальную дальность пуска ПТРК "Малютка", "Фагот" "Конкурс", "Милан", "Тоу-2" указывать?

Е:
А чего её указывать, если реально огонь 30-мм пушки по наземным целям на дистанции более 1000-1500 м заведомо малоэффективен? Тем более, по целям укрытым и малозаметным.


>>Будь у них хоть "десять каналов".Это отвлекаясь даже от проблем обнаружения стреляющих с большой дальности ПТРК.
>
> Для обнаружения оптико-электронных средств противника (в том числе входящих в состав ПТРК) достаточно давно существуют лазерные комплексы разведки оптико-элетронных средств. Да что там, это "кое где" уже встроено в дешевые командирские танковые приборы наблюдения:

Е:
Это всё лирика. Вы знаете эффективность этих средств в реальном бою?


> http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/fire%5Fpower/tkn%2Dai/

>" - Обнаружение оптико-электронных средств противника ночью на дистанции до 3 км"

> Если у изралитян вместо автоматических пушек с досягаемостью в 4 км на их транспортно-боевой технике оказались крупнокалиберные Браунинги а обнаруживать оптику ПТРК Хесболлы оказалось нечем, то кто ж в том кроме самих изралитян виноват?

Е:
У Израильтян было намного более мощные и эффективные средства поражения ПТРК - 120-мм танковые пушки на танках. По сравнению с которыми любые пукалки отдыхают. И поэтому никакой нужды в этих пукалках для фантастической борьбы с ПТРК по Вашим рецептам они не испытывали и особо не испытывают.



>>Вообще, попытки, сидя за клавой компьютера, учить воевать самую воюющую армию мира выглядят немного комично, не находите ли?
>
> Вообще то меня как раз веселят Ваши попытки постоянно меня поучать. У вас извините какое формальное военное образование - рядовой необученный?

Е:
Странно, по-моему, это не я Вас поучаю, а Вы тут учите израильскую армию как ей нужно воевать, как бороться с ПТРК и что ставить на свою бронетехнику. При этом явно имея туманное представление о ходе боевых действий в той же ливанской кампании. Что не может у меня не вызывать удивления.


С уважением, Exeter
От sergе ts
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 14:08:06)
Дата 08.04.2008 18:57:35

Лезет


>>Кроме того, машина получила полноценную командирскую башенку и новую дистанционно управляемую пулеметную установку калибра 12,7 мм.
>
>а вооружение по прежнему сопливое. Неужели 30-ка туда не лезет совсем?

"Предполагается, что серийный БТР будет оснащаться модулем вооружения с дистанционным управлением национальной фирмы "Rafael", включающим (в различных вариантах) 7,62-мм или 12,7-мм пулемет, 30-мм автоматическую пушку, 40-мм автоматический гранатомет."
От PQ
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 14:08:06)
Дата 08.04.2008 14:47:13

Re: В Израиле...

30-мм орудие можно установить вот так:


[71K]



Это оно на БТР Ахзарит...
От Михаил Денисов
К PQ (08.04.2008 14:47:13)
Дата 08.04.2008 22:23:24

Re: В Израиле...

День добрый
а попадание в коробку со снарядами детонации не вызовет?
Денисов
От Василий Фофанов
К Михаил Денисов (08.04.2008 22:23:24)
Дата 09.04.2008 12:56:13

Re: В Израиле...

>а попадание в коробку со снарядами детонации не вызовет?

Как? Порох в этих условиях не детонирует.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От badger
К Василий Фофанов (09.04.2008 12:56:13)
Дата 09.04.2008 16:47:49

Re: В Израиле...

>>а попадание в коробку со снарядами детонации не вызовет?
>
>Как? Порох в этих условиях не детонирует.

Я так понимаю среди снарядов 30-мм пушки или же 40-мм автоматического гранатомета, есть боеприпасы с содержанием в них ВВ, так что формально детонация всё-таки возможна.
От Дмитрий Козырев
К badger (09.04.2008 16:47:49)
Дата 09.04.2008 16:50:40

Re: В Израиле...

>Я так понимаю среди снарядов 30-мм пушки или же 40-мм автоматического гранатомета, есть боеприпасы с содержанием в них ВВ, так что формально детонация всё-таки возможна.

Вроде в каком то из отчетов по обследованию подбитых танков в ВОВ отмечалось, что случаи детонациии боекомплекта у Т-70 крайне редки.
По сравнению с танками с 76 и крупнее орудиями.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 16:50:40)
Дата 09.04.2008 17:04:48

Re: В Израиле...

>Вроде в каком то из отчетов по обследованию подбитых танков в ВОВ отмечалось, что случаи детонациии боекомплекта у Т-70 крайне редки.

Да к тому же еще небось под "детонацией" боекомплекта по традиции понимался "пожар" боекомплекта. Что суть две большие разницы. Особенно при наружной укладке.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Михаил Денисов (08.04.2008 22:23:24)
Дата 08.04.2008 22:54:34

Ре: В Израиле...

>а попадание в коробку со снарядами детонации не вызовет?

Даже если вызовет, не очень страшно - бронирование верхней проекции усиленное, с расчётом на ПТУР. По всякому куда хуже если детонация поизойдёт в боевом отделении.

http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/rcws/RCWS-30.html

Такую же компановку использует Protector М151, SWARM, и т.п.
От PQ
К Palmach (08.04.2008 22:54:34)
Дата 09.04.2008 11:58:42

Ре: В Израиле...

>>а попадание в коробку со снарядами детонации не вызовет?
>
>Даже если вызовет, не очень страшно - бронирование верхней проекции усиленное, с расчётом на ПТУР. По всякому куда хуже если детонация поизойдёт в боевом отделении.

Это конечно да...
От PQ
К Михаил Денисов (08.04.2008 22:23:24)
Дата 08.04.2008 22:29:38

Re: В Израиле...

>День добрый
>а попадание в коробку со снарядами детонации не вызовет?
>Денисов

Мне эта коробка тоже не понравилась)))
От Гриша
К PQ (08.04.2008 22:29:38)
Дата 08.04.2008 22:44:43

Ре: В Израиле...

>>День добрый
>>а попадание в коробку со снарядами детонации не вызовет?
>>Денисов
>
>Мне эта коробка тоже не понравилась)))

Эта фича приуствует в всеx внешнекорпусныx установкаx. Подозреваю что она бронированна против пулеметного огня - а противоснарядна броня будет уз слишком тяжелая.
От badger
К Гриша (08.04.2008 22:44:43)
Дата 09.04.2008 09:36:52

Мде

>Эта фича приуствует в всеx внешнекорпусныx установкаx. Подозреваю что она бронированна против пулеметного огня - а противоснарядна броня будет уз слишком тяжелая.

Скажите, а там на фотографии лента видна, точит наружу сверху - она тоже бронированная ? Надо полагать невидимой или прозрачной броней ?

И второе - с другой стороны там контейнер с двумя Spike, о чем в ветке писалось, кстати:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1602185.htm

так вот боюсь при подрыве боеголовки Spike из-за попадания в неё, будет веселее, чем при подрыве патронного ящика. Впрочем, как сказано уже выше было, верхнее бронирование экапаж спасет, пострадать может только неукрытая пехота вокруг.

Здесь подробнее про контейнер:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/rcws/RCWS-30.html
От Василий Фофанов
К badger (09.04.2008 09:36:52)
Дата 09.04.2008 12:56:56

Re: Мде

>так вот боюсь при подрыве боеголовки Spike из-за попадания в неё

Не бывает.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От badger
К Василий Фофанов (09.04.2008 12:56:56)
Дата 09.04.2008 16:45:39

Re: Мде

>>так вот боюсь при подрыве боеголовки Spike из-за попадания в неё
>
>Не бывает.

Спасибо, но можно подробнее ? Не бывает подрыва при попадании пули вследствии конструкции взрывателя ?


В любом случае детонация при подрыве на контейнере менее мощного боеприпаса ОФ-действия вполне возможна.
От Василий Фофанов
К badger (09.04.2008 16:45:39)
Дата 09.04.2008 17:02:42

Re: Мде

>Спасибо, но можно подробнее ? Не бывает подрыва при попадании пули вследствии конструкции взрывателя ?

Ну естественно. Боеприпасы, взрывающиеся при попадании пули, не делают уже пару веков :)

>В любом случае детонация при подрыве на контейнере менее мощного боеприпаса ОФ-действия вполне возможна.

Возможна. С исчезающе малой вероятностью. Скорее сработает ракетный двигатель и ракету сорвет с консоли. Но подрывом ВВ в этой ситуации можно смело пренебречь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Денис Лобко
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 14:08:06)
Дата 08.04.2008 14:36:10

Эстонский вопрос

Гамарджобат, генацвале!

>>Кроме того, машина получила полноценную командирскую башенку и новую дистанционно управляемую пулеметную установку калибра 12,7 мм.
>
>а вооружение по прежнему сопливое. Неужели 30-ка туда не лезет совсем?

"А зачем?" Это же бронетранспортёр. Его дело - транспортировать людей под бронёй, что он и делает. А всякие пушки - это дело БМП, и тут хороший вариант - что-то типа БПМТ. Без десанта (максимум - как в Меркаве, одного-двух раненых подобрать), но с относительно серьёзным "боевым модулем". Мне кажется от такого "разделения труда" только выигрыш.

Но это всё, конечно, моё дилетантское мнение.

С уважением, Денис Лобко.
От Гегемон
К Денис Лобко (08.04.2008 14:36:10)
Дата 08.04.2008 15:07:50

А где

Скажу как гуманитарий

>>>Кроме того, машина получила полноценную командирскую башенку и новую дистанционно управляемую пулеметную установку калибра 12,7 мм.
>>а вооружение по прежнему сопливое. Неужели 30-ка туда не лезет совсем?
>"А зачем?" Это же бронетранспортёр. Его дело - транспортировать людей под бронёй, что он и делает. А всякие пушки - это дело БМП, и тут хороший вариант - что-то типа БПМТ. Без десанта (максимум - как в Меркаве, одного-двух раненых подобрать), но с относительно серьёзным "боевым модулем". Мне кажется от такого "разделения труда" только выигрыш.
в израильской армии БМП?
Да и БМПТ - зачем?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Денис Лобко (08.04.2008 14:36:10)
Дата 08.04.2008 14:57:36

Re: Эстонский вопрос

>"А зачем?" Это же бронетранспортёр. Его дело - транспортировать людей под бронёй, что он и делает.

Производить сверхзащищенные бронеавтобусы для доставки пехоты к месту боя и оставлять эту пехоту в дальнейшем вести бой без всякой поддержки, осбственными силами - нелогичное расточительство.

А пулемет, даже крупнокалиберный по совремемнной номенклатуре целей мелковат и недостаточно могуч.

А машин огневой поддержки это все равно не отменяет).
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 14:57:36)
Дата 08.04.2008 18:09:36

Re: Эстонский вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"А зачем?" Это же бронетранспортёр. Его дело - транспортировать людей под бронёй, что он и делает.
>
>Производить сверхзащищенные бронеавтобусы для доставки пехоты к месту боя и оставлять эту пехоту в дальнейшем вести бой без всякой поддержки, осбственными силами - нелогичное расточительство.

Это Израиль. Он производит технику для своей войны по своим стандартам. И тут такой бронеавтобус вполне логичен и востребован. Это как американские бронегрузовики.


И. Кошкин
От Денис Лобко
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 14:57:36)
Дата 08.04.2008 15:04:53

Так можно далеко зайти

Гамарджобат, генацвале!

>Производить сверхзащищенные бронеавтобусы для доставки пехоты к месту боя и оставлять эту пехоту в дальнейшем вести бой без всякой поддержки, осбственными силами - нелогичное расточительство.

Почему безо всякой поддержки? Пулемёт есть, чтобы огрызнуться, а остальное - в машине поддержки. А так можно далеко зайти и навешать на машинку стольков всего интересного, что БМП-3 удавится от зависти.

>А пулемет, даже крупнокалиберный по совремемнной номенклатуре целей мелковат и недостаточно могуч.

хм... В общем, в предыдущем абзаце я изложил свою т.з. Я полагаю, что работать должны машины поддержки. А на БТРе нужен пулемёт, чтобы "огрызнуться".

С уважением, Денис Лобко.
От Дмитрий Козырев
К Денис Лобко (08.04.2008 15:04:53)
Дата 08.04.2008 15:15:23

Re: Так можно...

>Почему безо всякой поддержки?

потому что ты сам выделил транспортерную функцию как основную.

>Пулемёт есть, чтобы огрызнуться,

огрызнуться на кого? существеного качественого преимущества он не обеспечивает. А желательно иметь возможность поражать цели за укрытиями (ну и огрызаться на воздушные).

>А так можно далеко зайти и навешать на машинку стольков всего интересного, что БМП-3 удавится от зависти.

так не надо заходить.

>хм... В общем, в предыдущем абзаце я изложил свою т.з. Я полагаю, что работать должны машины поддержки. А на БТРе нужен пулемёт, чтобы "огрызнуться".

для боле мене эфективного огрызания нужна пушка.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 15:15:23)
Дата 08.04.2008 15:58:51

Тезис "Командиры предали - усиления не будет" ты вроде как и сам не любишь?

>огрызнуться на кого? существеного качественого преимущества он не обеспечивает. А желательно иметь возможность поражать цели за укрытиями

Пусть поражают танки, артиллерия и авиация. Типа взимодействие рулит.

> (ну и огрызаться на воздушные).
Это _израильский_ БТР. У них концепция почти как у американцев - расчитывают на господство собственных ВВС в воздухе.

Да и вообще машинка заточена на "противопартизащину". Пулемет - оружие самообороны от особо наглых гранатометчиков, не более.
Тут обсуждали наезды изрилитян на "страйкер" - мол противотанковые средства не держит и проходимость плохая - так они явно "нумеру" эту в уме держали.
А раз это сверхзащищенный БТР, то для БТР она и так дорогая, а ставить туда еще и дорогой модуль вооружения, который по концепции использоваться будет эпизодически - еще дороже будет.
От Palmach
К Лейтенант (08.04.2008 15:58:51)
Дата 08.04.2008 17:34:59

Ре: Тезис "Командиры...

>Это _израильский_ БТР. У них концепция почти как у американцев - расчитывают на господство собственных ВВС в воздухе.

Не в етом дело. По израильской концепции пехота не действует в отрыве от танков.

>Да и вообще машинка заточена на "противопартизащину". Пулемет - оружие самообороны от особо наглых гранатометчиков, не более.

Глупости. Намер концептуально еволюция Ахзарита, которые созданы для прорыва сирийских укреплений на Голанах. Главная цель дать возможность пехоте двигатся в танковых порядках.

>А раз это сверхзащищенный БТР, то для БТР она и так дорогая, а ставить туда еще и дорогой модуль вооружения, который по концепции использоваться будет эпизодически - еще дороже будет.

При его использовании прямо по назначению такой модуль не будет использоватся вообще. Однако есть модуль с 30мм + 7.62 полемёт + 2 Spike. Заменить стандартный модуль на усиленный - раз плюнуть, они производястя одной компанией и унифицированны.
От Лейтенант
К Palmach (08.04.2008 17:34:59)
Дата 08.04.2008 17:49:30

Спаибо за разяснение (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.04.2008 15:58:51)
Дата 08.04.2008 16:43:45

А он тут каким боком?!

>>огрызнуться на кого? существеного качественого преимущества он не обеспечивает. А желательно иметь возможность поражать цели за укрытиями
>
>Пусть поражают танки, артиллерия и авиация. Типа взимодействие рулит.

для поражения каждой цели назначается система адекватная ее характеру и расположению.
Соответсвенно каждая тактическая единица должна иметь возможность самостоятельно бороться с теми целями, которые входят в типовой набор ее задач.

Мотопехотное отделение должно иметь возможность уничтожить огневую точку или единицу легкой БТТ.

Это при условии что уничтожение танка мы выносим за скобки (отдавая это или пехоте на бМП или в случае с израильской военщиной полагая не характерной целью).

>> (ну и огрызаться на воздушные).
>Это _израильский_ БТР. У них концепция почти как у американцев - расчитывают на господство собственных ВВС в воздухе.

ну фиг знает, ну БПЛА какой нибудь шальной завалить.

>Да и вообще машинка заточена на "противопартизащину". Пулемет - оружие самообороны от особо наглых гранатометчиков, не более.

Дык а если он за стенкой сидит за какой?

>А раз это сверхзащищенный БТР, то для БТР она и так дорогая, а ставить туда еще и дорогой модуль вооружения, который по концепции использоваться будет эпизодически - еще дороже будет.

ну вообще-то вспоминая "вторую ливанскую" они вроде как жаловались на недостаточную вооруженость своих БТР - т.к. птрк не из чего было обстреливать.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 16:43:45)
Дата 08.04.2008 17:12:52

Re: А он...

>Мотопехотное отделение должно иметь возможность уничтожить огневую точку или единицу легкой БТТ.
>Это при условии что уничтожение танка мы выносим за скобки (отдавая это или пехоте на бМП или в случае с израильской военщиной полагая не характерной целью).

Легкую БТТ тоже за скобки выноси для случая израильской военщины. Что же касется огневых точек - то их видимо мотопехотное отделение должно в спешеном порядке уничтожать.

>>> (ну и огрызаться на воздушные).
>>Это _израильский_ БТР. У них концепция почти как у американцев - расчитывают на господство собственных ВВС в воздухе.
>
>ну фиг знает, ну БПЛА какой нибудь шальной завалить.

Сильно шальной - из пулемета можно. А нормальный без радара фиг обнаружишь, а без СУАО заточенного под зенитный огонь фиг попадешь.

>>Да и вообще машинка заточена на "противопартизащину". Пулемет - оружие самообороны от особо наглых гранатометчиков, не более.
>
>Дык а если он за стенкой сидит за какой?

А пока он сидит за стенкой - немедленной угрозы БТР он не представляет. А через несколько минут его снесет вместе со стеной танк/артилерия/авиация.

>>А раз это сверхзащищенный БТР, то для БТР она и так дорогая, а ставить туда еще и дорогой модуль вооружения, который по концепции использоваться будет эпизодически - еще дороже будет.
>
>ну вообще-то вспоминая "вторую ливанскую" они вроде как жаловались на недостаточную вооруженость своих БТР - т.к. птрк не из чего было обстреливать.

Я думаю что вражеские ПТРК в тылу в значимых количествах - это организационные траблы. А "на фронте" в боевых порядках дофига танков.


От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 14:08:06)
Дата 08.04.2008 14:15:45

Re: В Израиле...

Скажу как гуманитарий

>>Следуя урокам, полученным во время недавних операций израильских сил обороны в Секторе Газа и Ливане, когда десант оставался в боевой машине иногда в течение до 24 часов без возможности ее покидания, БТР "Намер" была оснащен туалетом.
>зато решена самая главная проблема в танке.
Еще Клэнси сокрушался, что у "Абрамса" нет нижнего люка

С уважением