От Evg
К All
Дата 07.04.2008 12:50:12
Рубрики 11-19 век; Армия;

Вопрос по каваллерии

На сколько я понимаю, при столкновении кав. подразделений существенным фактором успеха/неуспеха являлась усталость лошадей одной из сторон. На этом часто основывался успех контратак прорвавшихся в глубину вражеского пострения каваллеристов.
Отсюда собственно два вопроса:

На сколько времени лошадям "хватало батареек"? Соответственно на какую дальность могло "выстрелить" подразделение, когда бы фактор усталости лошадей должен уже учитываться при решении продолжать/прекратить атаку.
И другой вопрос - как быстро лошади "приходили в себя" и готовы были к новой атаке.
Для большей конкретности возьмем период Наполеоновских войн.
От Никита
К Evg (07.04.2008 12:50:12)
Дата 07.04.2008 23:50:55

Вы немного не поняли.

>На сколько я понимаю, при столкновении кав. подразделений существенным фактором успеха/неуспеха являлась усталость лошадей одной из сторон. На этом часто основывался успех контратак прорвавшихся в глубину вражеского пострения каваллеристов.

Совсем нет. Успех контратаки основывался на атаке строем рассыпавшегося противника. Строй страшнее и эффектвней. А свежесть лошадей играет роль исключительно в преследовании. Т.е. расстроенная и утомленная атакой кавалерия в случае контратаки понесет огромные потери, если ее опрокинет и будет преследовать кавалерия противника на свежих лошадях. Так, к примеру, расправились с Понсоби и его кавалерией при Ватерлоо. Самого Понсоби, хотя он ехал на элитной лошади, догнал французский улан.

С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Evg (07.04.2008 12:50:12)
Дата 07.04.2008 19:05:57

А как насчет сменных лошадей?

"К несчастью, Ларина тащилась,
Боясь прогонов дорогих,
Не на почтовых, на своих"
(Пушкин, "Евгений Онегин")

Во сколько раз ускорялось движение при использовании сменных лошадей?
Какие были средние скорости движения курьеров? Насколько понимаю, это предел возможного по суше до появления механического двигателя.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (07.04.2008 19:05:57)
Дата 07.04.2008 19:16:49

Re: А как...

Здравствуйте, Алл
>Во сколько раз ускорялось движение при использовании сменных лошадей?
>Какие были средние скорости движения курьеров? Насколько понимаю, это предел возможного по суше до появления механического двигателя.

Не менее 3 месяцев, на езду "курьера" от СПб до Иркутска. во времена Елизавет Петровны. Порядка 10-11 дней от Севастополя до СПб. Мение 3х дней от Москвы до СПБ. Эпоха А1 и Н1.
От А.Погорилый
К Warrior Frog (07.04.2008 19:16:49)
Дата 07.04.2008 19:46:51

Re: А как...

>>Какие были средние скорости движения курьеров? Насколько понимаю, это предел возможного по суше до появления механического двигателя.
>
>Не менее 3 месяцев, на езду "курьера" от СПб до Иркутска. во времена Елизавет Петровны. Порядка 10-11 дней от Севастополя до СПб. Мение 3х дней от Москвы до СПБ. Эпоха А1 и Н1.

От Москвы до СПб - это получается около 250 км в сутки, при круглосуточном движении. Около 10 км в час, с перерывами только на смену лошадей (и ямщиков). Легкий возок или сани, тройка лучших ("курьерских") лошадей.
Насколько знаю, курьеры даже естественные нужды справляли не останавливая движение.
От Рабочий
К Evg (07.04.2008 12:50:12)
Дата 07.04.2008 16:04:17

Re: Вопрос по...

Привет всем.
>На сколько я понимаю, при столкновении кав. подразделений существенным фактором успеха/неуспеха являлась усталость лошадей одной из сторон. На этом часто основывался успех контратак прорвавшихся в глубину вражеского пострения каваллеристов.
При каваллерийском бое главным было удержать сплоченность строя. Поэтому каваллерия переходила на быстрые аллюры только в конце атаки, недалеко от противника.
>Отсюда собственно два вопроса:

>На сколько времени лошадям "хватало батареек"? Соответственно на какую дальность могло "выстрелить" подразделение, когда бы фактор усталости лошадей должен уже учитываться при решении продолжать/прекратить атаку.
Практически на любую. Главным было удержать строй и начинали атаку на рыси или даже шагом. Скорость нужна была для быстрого преодоления поражаемого огнем противника пространства.
>И другой вопрос - как быстро лошади "приходили в себя" и готовы были к новой атаке.
Несколько минут. Главное было востановить строй.
Собственно каваллерия могла встречать атаку противника на месте, но для этого необходимо было, что бы она полностью состояла из полных отморозков.
Рабочий.
От Jabberwock
К Evg (07.04.2008 12:50:12)
Дата 07.04.2008 13:04:02

Уточните вопрос


>Отсюда собственно два вопроса:

>На сколько времени лошадям "хватало батареек"? Соответственно на какую дальность могло "выстрелить" подразделение, когда бы фактор усталости лошадей должен уже учитываться при решении продолжать/прекратить атаку.

О чём речь? О марше? О выходе в тыл в пределах поля сражения? Или о карьере с максимальной скоростью?

>И другой вопрос - как быстро лошади "приходили в себя" и готовы были к новой атаке.

См. выше.
От Генри Путль
К Jabberwock (07.04.2008 13:04:02)
Дата 07.04.2008 16:29:24

И вопрос немного в сторону.

И Вам не болеть!

То есть киношный штамп, где шельмец боец гонец несётся галопом три дня и три ночи - из области медикаментозных галлюцинаций?

Какой наиболее быстрый способ перемещения верхом не большие расстояния? Непешная рысь?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От домовой
К Генри Путль (07.04.2008 16:29:24)
Дата 07.04.2008 22:56:10

Re: И вопрос...

На многие вопросы Вы сможете найти ответы здесь:
http://www.loshadi.ru/part2.php?link=encyclopedia:matgenres:history
И, в частности, по суточным переходам и др. здесь -
http://loshadi.ru/doc2.php?link=encyclopedia:matgenres:history:491

С уважением, домовой
От Паршев
К домовой (07.04.2008 22:56:10)
Дата 08.04.2008 11:34:46

Уртон – пробег почтовой лошади и расстояние между почтовыми станциями в старину.

слово монгольское (из "Дороги ветров" Ефремова)
30-35 км.
У нас бывали дистанции и поменьше, 20-30 верст.
От Jabberwock
К Генри Путль (07.04.2008 16:29:24)
Дата 07.04.2008 20:25:19

Кавалерийский форсированный марш - 100 км за сутки...

>И Вам не болеть!

...без необратимых последствий для лошади. Монголы, вроде, проходили по 200, но это пересаживась с лошади на лошадь.

>То есть киношный штамп, где шельмец боец гонец несётся галопом три дня и три ночи - из области медикаментозных галлюцинаций?

Нет, если на сменных лошадях :) Аллюр "три креста" - 350 вёрст в день.

>Какой наиболее быстрый способ перемещения верхом не большие расстояния? Непешная рысь?

По ровной местности - шаг, рысь, галоп попеременно.
От Kimsky
К Генри Путль (07.04.2008 16:29:24)
Дата 07.04.2008 16:35:38

Ну, если взять Дюма за источник...

60 миль за 12 часов - на 4 сменных лошадях. Порядка 8-9км/час. В другом случае - две-три мили за 20 минут...
От Siberiаn
К Kimsky (07.04.2008 16:35:38)
Дата 07.04.2008 18:49:36

Странно

>60 миль за 12 часов - на 4 сменных лошадях. Порядка 8-9км/час. В другом случае - две-три мили за 20 минут...

То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?
Странно. Я конечно не лошадник но убого как то

Siberian
От amyatishkin
К Siberiаn (07.04.2008 18:49:36)
Дата 07.04.2008 21:28:08

Re: Странно


>То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?

По книжке Борисов "Поход конной группы в Кара-Кумскую пустыню" на деле средняя скорость 50-55 км/сутки. В том числе переходы по 100+50, 80+70 км за двое суток + дневка, и 140км/сутки + дневка.

Ес-но, это в пустыне, припасы едут на лошадках или отсутствуют, лошадки частично ветераны более 10 лет и не пустынных пород, марш производится кавполком.

С другой стороны, помнится из сравнений Игнатьева про плохую заботу французов о лошадях - мб они на деле их быстрее нормы загоняли.
От Nachtwolf
К amyatishkin (07.04.2008 21:28:08)
Дата 07.04.2008 22:32:15

ЕМНИП, как раз ветераские лошадки, из средней полосы

>Ес-но, это в пустыне, припасы едут на лошадках или отсутствуют, лошадки частично ветераны более 10 лет и не пустынных пород, марш производится кавполком.

там показали себя не слишком и менно на них пришлось основное количество потерь конского состава (что было вполне ожидаемо), а вот ремонтные лошади, закупленные специально под этот поход, были как раз из местных пород и они показали себя с лучшей стороны.
От Kimsky
К Siberiаn (07.04.2008 18:49:36)
Дата 07.04.2008 20:13:50

Черт знает, может это с условием беречь лошадей.

В "двадцать лет спустя" лошадей загоняли за два-три часа, и давали отдых после шести миль галопом.

В принципе, Дюма чушь по поводу лошадей в те годы мог писать с основанием не большим. чем сейчас - по поводу машин...
От Лейтенант
К Siberiаn (07.04.2008 18:49:36)
Дата 07.04.2008 19:34:30

Лошадь может проскакать 120 км за 7 часов, если это лошадь наследного принца :-)

>То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?

Вот например не далее как 15 марта в Бахрейне сотсоялся пробег на Кубок Короля Хамада
Победителем соревнования стал Шейх Хамдан бен Мохаммед бен Рашид Аль-Мактум, наследный принц Дубая. 120 км были пройдены им за за 4 часа 57 минут и 51 секунду со средней скоростью 24,17 км/ч.
Вот резултаты в целом (обратите внимание на разброс):
http://www.endurance.net/international/Bahrain/2008HMTheKingsEnduranceCup/results.html

Кстати на самом деле результаты хуже, потому что пробег (как и все подобные пробеги) проводился несколько этапов (в данном случае - 5). Между этапами - ветосмотр на контрольных пунктах (не менее 30 мин по правилам). В общем два часа нужно прибавить на "привалы". Минимальный вес всадника по правилам 75 кг.

Вот текущие мировые рекорды:

Мировые рекорды скорости в пробегах
Дистанция 160 км
Омер Хуссейн Аль-Белуши
12 января 2008, ОАЭ

Время: 6 час 28 мин 28 сек
Средняя скорость: 24,71 км/ч

Дистанция 120 км
Али Халфан Аль-Джаури
15 декабря 2007, ОАЭ

Время: 4 час 32 мин 46 сек
Средняя скорость: 26,40 км/ч

Дистанция 100 км
Шамса Авад Аль-Отайба
7 марта 2008, ОАЭ

Время: 3 час 49 мин 10 сек
Средняя скорость: 26,18 км/ч

Сами понимаете сколько способных на такое лошадок в мире имеется и сколько они стоят.
Для обычных лошадей подобные результаты не достижимы в принципе. Для них предельный суточный переход - 50 км по конно-туристским нормативам. Быстрее - это уже спорт.







От Siberiаn
К Лейтенант (07.04.2008 19:34:30)
Дата 07.04.2008 21:45:35

Получается что лошадь что рассчитана на 25 км марша?? Это суповой набор какой то

>>То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?
>
>Вот например не далее как 15 марта в Бахрейне сотсоялся пробег на Кубок Короля Хамада
>Победителем соревнования стал Шейх Хамдан бен Мохаммед бен Рашид Аль-Мактум, наследный принц Дубая. 120 км были пройдены им за за 4 часа 57 минут и 51 секунду со средней скоростью 24,17 км/ч.
>Вот резултаты в целом (обратите внимание на разброс):
> http://www.endurance.net/international/Bahrain/2008HMTheKingsEnduranceCup/results.html

>Кстати на самом деле результаты хуже, потому что пробег (как и все подобные пробеги) проводился несколько этапов (в данном случае - 5). Между этапами - ветосмотр на контрольных пунктах (не менее 30 мин по правилам). В общем два часа нужно прибавить на "привалы". Минимальный вес всадника по правилам 75 кг.

>Вот текущие мировые рекорды:

>Мировые рекорды скорости в пробегах
>Дистанция 160 км
>Омер Хуссейн Аль-Белуши
>12 января 2008, ОАЭ

>Время: 6 час 28 мин 28 сек
>Средняя скорость: 24,71 км/ч

>Дистанция 120 км
>Али Халфан Аль-Джаури
>15 декабря 2007, ОАЭ

>Время: 4 час 32 мин 46 сек
>Средняя скорость: 26,40 км/ч

>Дистанция 100 км
>Шамса Авад Аль-Отайба
>7 марта 2008, ОАЭ

>Время: 3 час 49 мин 10 сек
>Средняя скорость: 26,18 км/ч

>Сами понимаете сколько способных на такое лошадок в мире имеется и сколько они стоят.
>Для обычных лошадей подобные результаты не достижимы в принципе. Для них предельный суточный переход - 50 км по конно-туристским нормативам. Быстрее - это уже спорт.

Блин сказано что на 60 миль 4 (четыре!!!) сменные лошади. Причем это у Дюма и это не измождённые мулы из каменоломни, а мушкетёрские лошади. То бишь более 25 км марша со скоростью 9 км/час лошадко не выдерживает.

Ну оооочень это мало





Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (07.04.2008 21:45:35)
Дата 07.04.2008 21:53:16

25 - это если изо дня в день

>>>То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?
>>

>Блин сказано что на 60 миль 4 (четыре!!!) сменные лошади. Причем это у Дюма и это не измождённые мулы из каменоломни, а мушкетёрские лошади. То бишь более 25 км марша со скоростью 9 км/час лошадко не выдерживает.

Выдерживает, но не долго. Главная проблема лошади в том, что ей надо _очень_ много по времени кушать. В естественных условиях лошадь тратит на еду часов 12-14 в сутки, а ведь надо ещё спать когда-то. Замена сена на овёс сокращает это время, но потребность в грубом корме всё равно остаётся.

>Ну оооочень это мало

На Алтае охотники проходят до 100 км за световой день по горам, (до 1000 м вверх-вниз по нескольку раз за день), но после этого лошадь отдыхает дня три-четыре.



>Siberian
От И. Кошкин
К Jabberwock (07.04.2008 21:53:16)
Дата 07.04.2008 22:03:59

В ВОВ делали и по двести километров в сутки.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что после этого спешивались и занимались основным своим делом. никто уже с холодной сталью на врага не бросался.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К Siberiаn (07.04.2008 18:49:36)
Дата 07.04.2008 19:02:49

Re: Странно

>То бишь одна лошадка не проскачет за полсуток 60 миль? То бишь 100 километров? 10 км час плюс небольшие привалы?
>Странно. Я конечно не лошадник но убого как то

На большие расстояния, когда речь о марше в течение недели и более, маршевые скорости конницы ниже, чем у пехоты. Человек при ежедневных больших нагрузках выносливее лошади.

То есть с минимальной нагрузкой и на очень хороших лошадях можно и более 100 км в день, см. данные о пробеге Жукова и еще двоих. Но если речь о марше нормальной воинской части со всем что она должна нести и везти с собой - пехота на большие расстояния подвижнее конницы.

Кстати, Жуков пишет что "Через два дня состоялась контрольная двухкилометровая скачка с препятствиями, смотр и взвешивание. Они показали хорошие результаты". Другими словами, ко времени этого 7-дневного марша надо прибавить еще 2 дня, которые потребовались чтобы люди и лошади пришли в себя.
От Никита
К А.Погорилый (07.04.2008 19:02:49)
Дата 07.04.2008 23:33:59

Нет такого в уставах РККА.

Есть нормативы на марш и форсированный марш для пехотных и кавалерийских соединений. И там разные цифры. Есть нормативы на дневки и т.д., но вот ничего подобного тому, что Вы написали, нет.

С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (07.04.2008 23:33:59)
Дата 08.04.2008 13:32:50

Re: Нет такого...

>Есть нормативы на марш и форсированный марш для пехотных и кавалерийских соединений. И там разные цифры. Есть нормативы на дневки и т.д., но вот ничего подобного тому, что Вы написали, нет.

А я и не говорю что это должно быть в уставах.
Это рекордный пробег, налегке, причем и всадники и лошади отнюдь не рядовые.
Тем не менее следует как результат этого рекордного пробега считать, что с учетом совершенно необходимого отдыха пробег занял фактически не 7, а 9 дней.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (07.04.2008 19:02:49)
Дата 07.04.2008 22:08:57

Лень сейчас искать

>Кстати, Жуков пишет что "Через два дня состоялась контрольная двухкилометровая скачка с препятствиями, смотр и взвешивание. Они показали хорошие результаты". Другими словами, ко времени этого 7-дневного марша надо прибавить еще 2 дня, которые потребовались чтобы люди и лошади пришли в себя.

но дальше Жуков приводил цифры, на сколько похудели всадники и лошади (а значения там достаточно солидные). Так что этот пробег все-таки экстрим, а не норма. С таким же самым успехом, можно по показателям супермарфонцев вычислять скорость марша пехотного подразделения :-)
От SerB
К Siberiаn (07.04.2008 18:49:36)
Дата 07.04.2008 18:52:44

Конный суточный переход - те же 50 км вроде, что у пехоты (-)
От Дмитрий Козырев
К SerB (07.04.2008 18:52:44)
Дата 08.04.2008 09:47:51

Нет, расчетная скорость марша кавалерии в 1,5 раза выше чем у пехоты

т.к. кавалерия некоторые участки марша идет рысью.

Единственое ограничение для крупных соединений - обозы и артилерия больших калибров.
От Никита
К SerB (07.04.2008 18:52:44)
Дата 07.04.2008 18:55:23

Вы какой устав цитировали??? (-)
От Iva
К Никита (07.04.2008 18:55:23)
Дата 08.04.2008 10:27:32

По опыту ПМВ - действительно так, если наступление в первом эшелоне.

Привет!

С учетом необходимой разведки при плотностях Западного фронта 1914.

При меньших типа Гражданки, естественно по другому.

Владимир
От Генри Путль
К Kimsky (07.04.2008 16:35:38)
Дата 07.04.2008 16:37:17

Т.е. одна лошадь на 15 миль (25 км) рыси. (-)
От объект 925
К Генри Путль (07.04.2008 16:29:24)
Дата 07.04.2008 16:34:32

Ре: И вопрос...

>Какой наиболее быстрый способ перемещения верхом не большие расстояния? Непешная рысь?
++++
Конный пробег товарища Жукова

По окончании курсов М. Савельев, командир эскадрона 37-го Астраханского полка Н. Рыбалкин и я решили возвратиться к месту службы в Минск не поездом, а пробегом на конях. Предстояло пройти 963 километра по полевым дорогам. Маршрут намеченного пробега проходил через Витебск, Оршу, Борисов.

Представив командованию ККУКС свой план, мы получили разрешение на пробег, но, к сожалению, организовать контрольные пункты, обслуживание и питание в пути нам не могли. От своего решения мы все же не отказались, хотя заранее знали трудности, с которыми придется встретиться, тем более что уже вступала в свои права холодная и дождливая осень. Расстояние 963 километра мы решили пройти за 7 суток.
Двинувшись в путь-дорогу, мы решили идти переменным аллюром, то есть шаг рысь, и изредка применять галоп.
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (07.04.2008 16:34:32)
Дата 07.04.2008 18:54:03

Ре: И вопрос...

>Конный пробег товарища Жукова

>Представив командованию ККУКС свой план, мы получили разрешение на пробег, но, к сожалению, организовать контрольные пункты, обслуживание и питание в пути нам не могли. (...) Расстояние 963 километра мы решили пройти за 7 суток.

Тем не менее "Крестьяне встретили нас радушно: накормили нас как следует, покормили лошадей."
Так что этот пробег был все же сильно облегченным по сравнению с маршем любой кавалерийской части, где пришлось бы везти достаточно много грузов (оружие, боеприпасы, хоть сколько-то питания для людей и лошадей), тратить гораздо больше времени и сил для поиска местных ресурсов. Поскольку одно дело в селе "радушно накормить" 3 человек и 3 лошади и разместить их на ночлег, а совсем другое когда их сотни.
От Evg
К Jabberwock (07.04.2008 13:04:02)
Дата 07.04.2008 13:39:58

Re: Уточните вопрос


>>Отсюда собственно два вопроса:
>
>>На сколько времени лошадям "хватало батареек"? Соответственно на какую дальность могло "выстрелить" подразделение, когда бы фактор усталости лошадей должен уже учитываться при решении продолжать/прекратить атаку.
>
>О чём речь? О марше? О выходе в тыл в пределах поля сражения? Или о карьере с максимальной скоростью?

Речь об атаке. Т.е. скорее "о выходе в тыл в пределах поля сражения"
От Jabberwock
К Evg (07.04.2008 13:39:58)
Дата 07.04.2008 14:14:25

Re: Уточните вопрос


>>>Отсюда собственно два вопроса:
>>
>>>На сколько времени лошадям "хватало батареек"? Соответственно на какую дальность могло "выстрелить" подразделение, когда бы фактор усталости лошадей должен уже учитываться при решении продолжать/прекратить атаку.
>>
>>О чём речь? О марше? О выходе в тыл в пределах поля сражения? Или о карьере с максимальной скоростью?
>
>Речь об атаке. Т.е. скорее "о выходе в тыл в пределах поля сражения"

На рысях можно минут 30 идти, это километров 7-8, в принципе после этого можно сразу в галоп поднять, но лучше дать отдохнуть коням хотя бы минуты три, потом поднимать.

Карьером на максимальной скорости можно где-то пару-тройку минут идти, потом надо отдыхать довольно долго.
От Лейтенант
К Jabberwock (07.04.2008 14:14:25)
Дата 07.04.2008 14:18:53

Конкретное время, котрое лошадь способна идти рысью или карьером

Сильно зависит от конкретной лошади. Вывод - подразделение имеющее лучших лошадей имеет преимущество.
От И. Кошкин
К Лейтенант (07.04.2008 14:18:53)
Дата 07.04.2008 14:30:52

И какая лошадь считается лучшей? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (07.04.2008 14:30:52)
Дата 07.04.2008 14:44:13

Более выносливая при прочих равных. (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (07.04.2008 14:44:13)
Дата 07.04.2008 14:58:23

"Прочих равных" не бывает

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В кирасирских полках лошади по определению немного не те, что в гусарских или, к примеру. в иррегулярной кавалерии

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (07.04.2008 14:58:23)
Дата 07.04.2008 15:04:54

Иногда бывает, но "в главном" признаю неправоту (-)