От Mayh3M
К All
Дата 05.04.2008 13:03:03
Рубрики Современность;

"У нас есть ТАКИЕ приборы... !!!"

Превед :-)

Сёдня на своей фирме разговаривали с мужиками, завели разговор о военной тематике. Я наивно им начал доказывать, что американцы уже далеко впереди нас и техника у них и надёжная и современная. В ответ услышал знаменитую фразу "у нас есть такое оружие... да ты про него не знаешь... да этот инет туфта -- там ты информацию про современную технику и закупки не найдёшь... и ваще иди служить в армию!". Честно-говоря не ожидал -- мужики все продвинутые, имеют дело с компами, каждому лет по 35-36, один из них технарь, закончиваал факультет микроэлеткроники в КАИ. Однако ж встретил немыслимое упрямство. На мои доводы, что разведка, да и вообще стратегия боя, у штатов прыгнула далеко вперёд, и что наша элементная база как была, так практичкски (в большинстве своём) осталась на уровне 80-ых, а у них в это дело вкладываются огромные деньги и они имеют результат, и они опять же лет на 20 впереди нас, они мне ответили, мол "старое, но надёжное -- ламповая техника это круто... типа ей ничё не будет, даже если нейтронная бомба взорвётся, а у тупых америкашек все микросхемы повыгорают".

Ей богу... вот он результат воздействия мифов на неподготовленный разум, подогретый долбанными масс-медиа...

У ВИФ-аудитории попрошу помощи в раскрытии темы о надёжности/ненадёжности транзисторной элементной базы.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Александр Антонов
К Mayh3M (05.04.2008 13:03:03)
Дата 10.04.2008 02:24:31

Так что у них там прыгнуло далеко вперед?

Стратегия, тактика, или приборы?

И когда по Вашему ожидать хаммеры MRAPы в Химках? :)
От ZUAL
К Mayh3M (05.04.2008 13:03:03)
Дата 07.04.2008 14:29:33

Re: "У нас...

Здравствуйте

При выборе элементной базы для вооружении главное не работа при ядерном взрыве, а особенности реализуемого устройства. И ламповая и полупроводниковая аппаратура имеет свои недостатки. Полупроводники всегда дают шумы за счет токов утечки и примесей в кристалле, плюс температурный режим. Лампы размер и энергопотребление.

Алексей
От Александр Стукалин
К Mayh3M (05.04.2008 13:03:03)
Дата 06.04.2008 01:07:23

Если Вас действительно интересуют наши "приборы"...

...т. е. история развития и состояние нашей военной радиоэлектроники и ее компонентной базы, то могу посоветовать вот это издание:
http://www.my-shop.ru/_files/product/3/30/299852.jpg


http://www.my-shop.ru/shop/books/299852.html
Динамика радиоэлектроники. - М.: Техносфера, 2007. - 400 стр.
ISBN: 978-5-94836-142-0
От Mayh3M
К Александр Стукалин (06.04.2008 01:07:23)
Дата 07.04.2008 00:06:28

Спасибо (-)
От tarasv
К Mayh3M (05.04.2008 13:03:03)
Дата 05.04.2008 18:40:02

Re: КАИ это что? Казанский авиационный?

> мол "старое, но надёжное -- ламповая техника это круто... типа ей ничё не будет, даже если нейтронная бомба взорвётся, а у тупых америкашек все микросхемы повыгорают".

Вот и спросите какой российский самолет останется беспособным после применения оружия которое приведет к отказу электроники.

>У ВИФ-аудитории попрошу помощи в раскрытии темы о надёжности/ненадёжности транзисторной элементной базы.

Российская ламовая техника это сказки, чисто ламповых систем с начала 70х не делают.

Орфографическипй словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (05.04.2008 18:40:02)
Дата 05.04.2008 20:50:46

Ан-2 (-)
От Кужон
К tarasv (05.04.2008 18:40:02)
Дата 05.04.2008 18:55:56

Re: КАИ это...

...
> Российская ламовая техника это сказки, чисто ламповых систем с начала 70х не делают.

Зависит от того, что Вы под системами понимаете. К 80му году (дальше я не в курсе - сменил профиль) выпускался ряд изделий исключительно на лампах. Лампы же до сих пор применяются (за Россию, правда, не знаю), потому как их кое-где не заменить.

Кужон
От Геннадий Нечаев
К Кужон (05.04.2008 18:55:56)
Дата 06.04.2008 00:54:01

Re: КАИ это...

Ave!
>...
>> Российская ламовая техника это сказки, чисто ламповых систем с начала 70х не делают.
>
>Зависит от того, что Вы под системами понимаете. К 80му году (дальше я не в курсе - сменил профиль) выпускался ряд изделий исключительно на лампах. Лампы же до сих пор применяются (за Россию, правда, не знаю), потому как их кое-где не заменить.

И применяются, и производятся. Например в атомном машиностроении часть аппаратуры, по крайней мере - входные каскады, расположенные в "фонящих" зонах.

>Кужон
Omnia mea mecum porto
От writer123
К Кужон (05.04.2008 18:55:56)
Дата 05.04.2008 19:52:45

Re: КАИ это...

>Зависит от того, что Вы под системами понимаете. К 80му году (дальше я не в курсе - сменил профиль) выпускался ряд изделий исключительно на лампах. Лампы же до сих пор применяются (за Россию, правда, не знаю), потому как их кое-где не заменить.
Ну только это немного не те лампы, о которых привыкли думать - размером с хороший огурец. Они миниатюрные нынче...
От tarasv
К Кужон (05.04.2008 18:55:56)
Дата 05.04.2008 19:42:52

Re: КАИ это...

>> Российская ламовая техника это сказки, чисто ламповых систем с начала 70х не делают.
>Зависит от того, что Вы под системами понимаете. К 80му году (дальше я не в курсе - сменил профиль) выпускался ряд изделий исключительно на лампах. Лампы же до сих пор применяются (за Россию, правда, не знаю), потому как их кое-где не заменить.

Лампы конечно применяются, например в выходных каскадах передатчиков. Система в данном случае тип вооружения или военного оборудования - танк, самолет, радиостанция - так чтобы без единого транзистора, а то вдруг подлый ЭМИ просочится и спалит. Не скажу за другие рода войск но то что попадалось в авиации чисто лампового было разработано до начала 70х, выпускаться конечно могло и позже, но в целом кроме СВЧ и мегаватов в импульсе или килловатов постоянной мощности лампы давно себя изжили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Кужон (05.04.2008 18:55:56)
Дата 05.04.2008 19:01:13

Хотелось бы примеры. А там посмотрим. (-)
От DM
К Дм. Журко (05.04.2008 19:01:13)
Дата 05.04.2008 19:13:02

Re: Хотелось бы...

Уступив полупроводниковым транзисторам по многим направлениям, радиолампы удержали плацдарм в области огромных энергий и сверхвысоких частот. Отсюда они начали наступление и поныне успешно работают в радиолокаторах, системах космической связи, микроволновых печах. Наиболее качественные устройства звуковоспроизведения также сейчас делают на лампах.
От Дм. Журко
К DM (05.04.2008 19:13:02)
Дата 05.04.2008 20:05:21

Причём тут усилители для пижонов и электровакуумные _части_ устройств?

Здравствуйте, уважаемый DM.

Полагаете, что электронно-лучевые трубки в телевизорах и лампы бегущей волны в РЛС улучшают их стойкость? А других важных агрегатов на полупроводниках там нет?

И где именно, по-вашему, плохо с ЛБВ? В США? Может в Британии?

Дмитрий Журко
От writer123
К Mayh3M (05.04.2008 13:03:03)
Дата 05.04.2008 15:17:35

Re: "У нас...

>и что наша элементная база как была, так практичкски (в большинстве своём) осталась на уровне 80-ых

Ну уж прямо таки и осталась...
От radus
К Mayh3M (05.04.2008 13:03:03)
Дата 05.04.2008 14:41:38

нафиг транзисторы

В некоторых профильных институтах в начале девяностых на полном серьезе проектировали механические программные механизмы. На кулачках. Для повышения точности пихали их в термокожухи, ставили подогреватели, влагу сосали силикагелем, подшипники вешали на магнитный или пневподвес... короче, Ган Лектор - щенок, он и додуматься не мог до таких извращений, которыми занимались серьезные дяди. А почему? А опять же - якобы для повышения радиационой устойчивости.
Хотя на самом деле, конечно, это был попил.
От Alexeich
К radus (05.04.2008 14:41:38)
Дата 09.04.2008 11:16:47

идея механических компьютеров живет и побеждает!

... на этот раз на наноуровень.
Предложена идея механического процессора, обладающего рядом преимуществ перед традиционными, в частности низким потреблением энергии, стойкостью к ЭМИ и высоким температурам.
http://www.nanometer.ru/2007/07/31/11858680291619_3877.html
http://www.iop.org/EJ/abstract/1367-2630/9/7/241/
От sergе ts
К radus (05.04.2008 14:41:38)
Дата 05.04.2008 20:06:55

Пневматические ещё делали

Кажется это было на границе 60х-70х. Была популярная книжка про роботов.
От Alexeich
К sergе ts (05.04.2008 20:06:55)
Дата 07.04.2008 17:12:31

Re: тут важно не ошибиться

>Кажется это было на границе 60х-70х. Была популярная книжка про роботов.

Механические и пневматические (и гидравлические) логические схемы - не обязательно предназначены для создания монструозных компьютеров. Это отдельное направление точной механики, имеющее приложения, например, в робототехнике.
Просто у нас в головах уже закоротило - логические жлементы=компьютеры, что совсем не так.
Кстати, "пневамтические" роботы и манипуляторы разрабатывались, в частности, для работы в пожароопасной среде, где обычные сервоприводы с мощными электромоторами нежелательны.
От Лейтенант
К sergе ts (05.04.2008 20:06:55)
Дата 06.04.2008 20:00:38

Слышал, что на МБР использовалась не то механика, не то гидравлика. (-)

В
От writer123
К Лейтенант (06.04.2008 20:00:38)
Дата 07.04.2008 15:47:45

Re: Слышал, что...

Электроника там, правда по-моему на дискретных элементах (транзисторы и т.п рассыпухой). Писали на однои форуме люди про ЭВМ стоящую на Р36...
От Booker
К radus (05.04.2008 14:41:38)
Дата 05.04.2008 17:13:17

Re: нафиг транзисторы

>Хотя на самом деле, конечно, это был попил.

Сложно определить так вот сразу, что попил, а что не попил. Допустим, будет найден способ гарантированно выводить из строя электронные приборы - неважно, ядерным ли взрывом на границе сред. Тогда ВСЕ существующие разработки окажутся бесполезными, то бишь - попилом. Имхо, идеально - двигаться во всех направлениях. Идеал недостижим, поскольку не хватит ни бабла, ни, что важнее, человеческих ресурсов.

Интересно было бы почитать про сводную конструкторскую историю вооружений: какие из них оказывались тупиком, типа арбалетов. Или, оказавшись тупиком, всё же успели сыграть свою роль (как те же арбалеты), т.е. окупить вложения на разработку.

С уважением.
От Паршев
К Booker (05.04.2008 17:13:17)
Дата 05.04.2008 23:30:45

Ну да, и история с роботами-ликвидаторами на ЧАЭС дала дополнительные доводы(-)
От Дм. Журко
К Booker (05.04.2008 17:13:17)
Дата 05.04.2008 17:40:17

Пусть кто-нибудь "движется во всех направлениях". Нам лучше одно плодотворное. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (05.04.2008 17:40:17)
Дата 05.04.2008 17:56:34

это совет человека который в своих интересах "движется во всех направлениях"

плодотворное направление покажете?
а партбилет на стол положите? :) в случае ошибки курса
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (05.04.2008 17:56:34)
Дата 05.04.2008 18:21:40

Аналогия между личностью и страной, как всегда, гнилая спекуляция. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (05.04.2008 18:21:40)
Дата 05.04.2008 18:31:30

дак покажите мнетакую страну

и захотите ли вы в этой сране жить
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (05.04.2008 18:31:30)
Дата 05.04.2008 18:59:42

Живу в своей стране. Не понимаю, какую страну Вам надо показать. (-)
От Booker
К Дм. Журко (05.04.2008 17:40:17)
Дата 05.04.2008 17:49:22

Re: Дык, "сам не хачу", т.е. я - за обеими руками.

Токо неизвестно, какое оно - самое плодотворное. Кто в конце 30-х думал, что это будет ядрён батон?..

А представьте себе, что не смогли бы сделать бонбу наши до 70-х? Не сработала бы разведка, не сработали бы физики, не хватило бы дырок на затягивание ремня в экономике. История была бы совсем другой.

С уважением.
От Дм. Журко
К Booker (05.04.2008 17:49:22)
Дата 05.04.2008 18:19:47

А если подумать и перестать оправдывать "движение во всех направлениях"?

Здравствуйте, уважаемый Booker.

>Токо неизвестно, какое оно - самое плодотворное.

Думать надо -- до, после, а иногда и вместо, а не двигаться во всех направлениях.

>Кто в конце 30-х думал, что это будет ядрён батон?..

Не думали особо. И ничего страшного, что и занятно.

>А представьте себе, что не смогли бы сделать бонбу наши до 70-х? Не сработала бы разведка, не сработали бы физики, не хватило бы дырок на затягивание ремня в экономике. История была бы совсем другой.

Но история именно такая. Работы над бомбой начались у нас, когда всё было понятно. Никакой прозорливости. И сработало, как сработало, не надо придумывать страсти, без них трудностей достаточно.

Дмитрий Журко
От Андю
К Дм. Журко (05.04.2008 18:19:47)
Дата 05.04.2008 19:28:36

Ещё лучше для начала деньги посчитать. (+)

Здравствуйте,

>Думать надо -- до, после, а иногда и вместо, а не двигаться во всех направлениях.

Укажите вашу учёную степень, пож-та, ув. Дмитрий.

>Не думали особо. И ничего страшного, что и занятно.

Думали. Но вы правы, думать не страшно. Нужно только перестать бояться и задуматься...

>Но история именно такая. Работы над бомбой начались у нас, когда всё было понятно. Никакой прозорливости.

Расскажите подробнее, пож-та. С научной т.з., конечно же, как и положено.

Всего хорошего, Андрей.
От Дм. Журко
К Андю (05.04.2008 19:28:36)
Дата 05.04.2008 19:58:36

Зачем деньги считать? Просто не надо "во все стороны".

Здравствуйте, уважаемый Андю.

>>Но история именно такая. Работы над бомбой начались у нас, когда всё было понятно. Никакой прозорливости.
>Расскажите подробнее, пож-та. С научной т.з., конечно же, как и положено.

Вероятно, Вы не поняли, хотя обычно соображаете. Работы над бомбой у нас начались, когда бомбу в США уже испытали. Имеете другие сведения?

И некоторые другие страны вполне справились с собственными разработками атомных боеприпасов, а некоторые, как Бразилия, могли бы справиться, но, якобы, перестали достаточно хотеть.

Вот тут Вы, наконец, можете возразить «с научной т. з., конечно же, как и положено».

Дмитрий Журко
От sergе ts
К Дм. Журко (05.04.2008 19:58:36)
Дата 05.04.2008 20:20:41

Это не вполне верно. с 1943


>Вероятно, Вы не поняли, хотя обычно соображаете. Работы над бомбой у нас начались, когда бомбу в США уже испытали. Имеете другие сведения?

Началась в 1942 с письма Георгия Флёрова Сталину. Первые рзведданные были получены в 1943 и тогда же началась программа под руководством Курчатова. Выший приоритет программа действительно получила в 1945
От tarasv
К Дм. Журко (05.04.2008 19:58:36)
Дата 05.04.2008 20:12:54

Re: Зачем деньги...

>Вероятно, Вы не поняли, хотя обычно соображаете. Работы над бомбой у нас начались, когда бомбу в США уже испытали. Имеете другие сведения?

Конечно раньше - с работоспособностью пушечной схемы в СССР практичски все было ясно в мае 44го как и с пониманием того что основная проблема это наработка делящихся материалов. Докуметы имеются ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К Дм. Журко (05.04.2008 19:58:36)
Дата 05.04.2008 20:11:16

Т.е., никакого научного звания или степени у вас нет. Ага. Ясно. :-) (+)

Здравствуйте,

>Вероятно, Вы не поняли, хотя обычно соображаете.

Соображают на троих, ув. Дмитрий. Вы меня явно спутали с кем-то из своих двух ближайших приятелей.

>Работы над бомбой у нас начались, когда бомбу в США уже испытали. Имеете другие сведения?

Имею. И если вы умеете читать, то тоже можете их приобрести, например, здесь :

http://hirosima.scepsis.ru/weapon/making_2_2.html

Дальнейшее бла-бла-бла несведущего, но уверенно рубящего матку правды ламера, я скипнул, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Дм. Журко
К Андю (05.04.2008 20:11:16)
Дата 05.04.2008 20:35:09

И до того было ясно, чего Вам придуриваться.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Соображают на троих, ув. Дмитрий. Вы меня явно спутали с кем-то из своих двух ближайших приятелей.


На троих не соображают.

>>Работы над бомбой у нас начались, когда бомбу в США уже испытали. Имеете другие сведения?
>Имею. И если вы умеете читать, то тоже можете их приобрести, например, здесь :
> http://hirosima.scepsis.ru/weapon/making_2_2.html

Спасибо, почитал. Есть чувство, что уже читал, да позабыл.

>Дальнейшее бла-бла-бла несведущего, но уверенно рубящего матку правды ламера, я скипнул, извините.

Ну, Вы ведь и прощение просите ёрничая, чего ж извинять?

Я же прощения попрошу у читателей. Да, был не прав в доводе.

Но... Ну и что? Сколько лет работы 42-ого года выгадали? Физиков с фронта вернуть -- это дальновидно, это и мне очевидно, остальное -- сомнительно, для меня по итогу. Трудились бы эти годы после войны, а не во время. Причём, вероятно, ушло несколько бы меньше времени, только закончили бы позже.

Дмитрий Журко
От writer123
К Дм. Журко (05.04.2008 20:35:09)
Дата 06.04.2008 00:08:39

Re: И до...

>Но... Ну и что? Сколько лет работы 42-ого года выгадали? Физиков с фронта вернуть -- это дальновидно, это и мне очевидно, остальное -- сомнительно, для меня по итогу. Трудились бы эти годы после войны, а не во время. Причём, вероятно, ушло несколько бы меньше времени, только закончили бы позже.

Ну вы знаете такие вещи за 2 года кавалерийский наскоком не делаются...
Да ещё и учтите, какой ценой это было достигнуто даже в этот срок.
От Лейтенант
К Mayh3M (05.04.2008 13:03:03)
Дата 05.04.2008 14:31:55

Это защитная реакция психики

Сам с такими постоянно сталкиваюсь. Думаю что об истинном сосоянии дел они не столько не знают, сколько _нехотят_ знать. "Во многая знания многая печали". Так что аргументы тут не помогут. А если барьер и пробьете, то чего добьетесь - у "мужиков" состояние тревожности усилится, со всеми вытекающими последствиями для здоровья?
От Mayh3M
К Лейтенант (05.04.2008 14:31:55)
Дата 05.04.2008 14:43:44

Согласен

Превед :-)

Скорее всего именно им всё пофигу.
А вот если задеть аргументом, что "когда сгниют последние ракеты, то на фронт отправят и стар и млад и от армии уже не отмажешься", то тут уже совсем другая реакция идёт. Индивидуалисты короче... пока их хата скраю, даже не зачешутся, а когда их коснётся, вот тогда уже начинает включаться мозг.

Боюсь что это удел большинтва не только "мужиков лет 35ти" -- а вообще большинства населения РФ.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От И. Кошкин
К Mayh3M (05.04.2008 13:03:03)
Дата 05.04.2008 13:21:01

А зачем?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это дело неблагодарное, особенно переубеждать "мужуков" 35 лет, которые "в армии служили"

И. Кошкин
От Mayh3M
К И. Кошкин (05.04.2008 13:21:01)
Дата 05.04.2008 14:31:48

Потому что

Превед :-)
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...это дело неблагодарное, особенно переубеждать "мужуков" 35 лет, которые "в армии служили"

Не служили.
Единтвенный который служил как раз отнёсся с пониманием.

>И. Кошкин
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Бобриков
К Mayh3M (05.04.2008 14:31:48)
Дата 05.04.2008 14:55:22

Re: Потому что

Категорически приветствую

>Не служили.
>Единтвенный который служил как раз отнёсся с пониманием.

Ну дык, несите свет истины тем, которые служили :)))

С уважением, Дмитрий