От DM
К Дм. Журко
Дата 03.03.2008 19:11:57
Рубрики Современность; Флот;

Re: Буквоедство тут...

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Я применил русское слово рейдер в привычном нам значении :)
>
>Я о том, что привыкли многие слова применять не понимая. Cruiser -- это и «крестоносец» (воин, рыцарь) и путешественник. Слово более широкое, чем «рейдер».

Вы знаете, очень многие слова изменяют свое значение, будучи примененными не в той ситуации. А в случае перехода из одного языка в другой - и подавно. Слово рейдер применительно к флоту никогда не зацикливались на "налетах". Хотя свободный поиск и уничтожение "купцов" можно и налетами назвать.

>>Что касается destroyer, то у нас его вначале переводили как "контрминоносец" и это слово имело по сути практически тот же смысл что и исходное. А уже потом как эскадренный миноносец.
>
>Переводят как ляжет, как сообразят. «Контрминоносец» это, вроде, калька с французского, которая передаёт их взгляды на применение. Мы французскую терминологическую систему пока не обсуждаем. Тем более такую, которая просуществовала лет 20, не дольше.
так простите, слово destroyer в своем исходном значении просуществовало не больше. А потом это уже дань традиции (с другими задачами). С точки зрения буквоедства "линейный крейсер" - нонсенс.

>Английское destroyer значит, видимо, что это специальный корабль эскадры, который должен уничтожать что прикажут. Для уничтожения броненосных кораблей, скажем, оснащался минным оружием. Уничтожать умел, а за себя постоять -- не очень, эскадра должна отдуваться. То есть, не контрминоносец.
Destroyer - специальный корабль эскадры, который должен уничтожать не что прикажут, а прежде всего вражеские миноносцы. Потому во французском и нашем флотах он и стал конрминоносцем.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 19:11:57)
Дата 03.03.2008 20:04:07

Re: Буквоедство тут...

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Вы знаете, очень многие слова изменяют свое значение, будучи примененными не в той ситуации. А в случае перехода из одного языка в другой - и подавно.

Знаю, что множество людей -- большинство, нисколько не понимает слова, которые использует. Что видно в этом обсуждении.

>Слово рейдер применительно к флоту никогда не зацикливались на "налетах". Хотя свободный поиск и уничтожение "купцов" можно и налетами назвать.
>так простите, слово destroyer в своем исходном значении просуществовало не больше. А потом это уже дань традиции (с другими задачами). С точки зрения буквоедства "линейный крейсер" - нонсенс.

«Нонсенс» это Ваше отношение к словам. Линейный крейсер, это линейный корабль, способный действовать самостоятельно или возглавляя боевую группу. Линейный корабль -- корабль, способный применять артиллерийское оружие группой, линией, имеющий соответствующее артвооружение и приборы управления стрельбой. Если крейсер несёт минное оружие, как одно из основных, он минный крейсер, если крейсер способен к линейному бою, это линейный крейсер.

Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.

>Destroyer - специальный корабль эскадры, который должен уничтожать не что прикажут, а прежде всего вражеские миноносцы. Потому во французском и нашем флотах он и стал конрминоносцем.

Миноносец -- корабль с торпедным вооружением, предназначен для уничтожения крупных кораблей. Эскадренный миноносец -- миноносец, способный быть в эскадре с крупными кораблями, не отставать от эскадры -- скорость, дальность, мореходность. Его назначение -- уничтожать более крупные корабли, подводные лодки, авиацию, суда и всё, что его мельче тоже. Торпеды эсминцам были нужны не для того, конечно, чтоб миноносцы топить, против миноносцев артиллерия эсминцев, теперь ПКР.

Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 20:04:07)
Дата 03.03.2008 20:30:05

Все-таки почитайте как образовывались эти термины.

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Вы знаете, очень многие слова изменяют свое значение, будучи примененными не в той ситуации. А в случае перехода из одного языка в другой - и подавно.
>Знаю, что множество людей -- большинство, нисколько не понимает слова, которые использует. Что видно в этом обсуждении.
Ну, куда нам до вас ;)
Вот у вас на компьютере драйвера стоят?

>>Слово рейдер применительно к флоту никогда не зацикливались на "налетах". Хотя свободный поиск и уничтожение "купцов" можно и налетами назвать.
>>так простите, слово destroyer в своем исходном значении просуществовало не больше. А потом это уже дань традиции (с другими задачами). С точки зрения буквоедства "линейный крейсер" - нонсенс.
>
>«Нонсенс» это Ваше отношение к словам. Линейный крейсер, это линейный корабль, способный действовать самостоятельно или возглавляя боевую группу. Линейный корабль -- корабль, способный применять артиллерийское оружие группой, линией, имеющий соответствующее артвооружение и приборы управления стрельбой. Если крейсер несёт минное оружие, как одно из основных, он минный крейсер, если крейсер способен к линейному бою, это линейный крейсер.
Мы о чем? О словах? Если о словах, то "крейсер" - корабль одиночка. А "линейный" - значит действующий в составе коллектива. Кстати, я не зря написал что нонсенс это с точки зрения той логики, которую вы предлагаете - использование буквального значения слов.

>Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.
Я вам там картинку поставил как оно существовало "в своем буквальномзначении". Несколько не так, как вы себе это представляете.

>>Destroyer - специальный корабль эскадры, который должен уничтожать не что прикажут, а прежде всего вражеские миноносцы. Потому во французском и нашем флотах он и стал конрминоносцем.
>
>Миноносец -- корабль с торпедным вооружением, предназначен для уничтожения крупных кораблей. Эскадренный миноносец -- миноносец, способный быть в эскадре с крупными кораблями, не отставать от эскадры -- скорость, дальность, мореходность. Его назначение -- уничтожать более крупные корабли, подводные лодки, авиацию, суда и всё, что его мельче тоже. Торпеды эсминцам были нужны не для того, конечно, чтоб миноносцы топить, против миноносцев артиллерия эсминцев, теперь ПКР.
Опять же - почитайте откуда взялись контрминоносцы (и зачем) и какие задачи были приняты при проектировании "Новика" (я вам в другом сообщении их написал). Заодно еще раз посмотрите вышеупомянутую картинку.

>Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.
И что?
Вы уж таки разберитесь, кстати, о чем мы говорим - о исходном значении терминов или о их традиционном и нетрадиционном использовании. У японцев вон сейчас авианосец чуть ли не эсминцем называется ;)

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 20:30:05)
Дата 03.03.2008 21:08:17

Re: Обязательно почитаю.

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Вот у вас на компьютере драйвера стоят?

В операционной системе моего компьютера установлены драйверы. Они не стоят, к счастью, а запущены и работают, обрабатывают запросы программного обеспечения.

>Мы о чем? О словах? Если о словах, то "крейсер" - корабль одиночка. А "линейный" - значит действующий в составе коллектива. Кстати, я не зря написал что нонсенс это с точки зрения той логики, которую вы предлагаете - использование буквального значения слов.

Вы неверно понимаете слово «логика». Логика такому словоупотреблению не противоречит. Почти любой крейсер может использоваться в эскадре. Это обычно крупные корабли с хорошей скоростью, дальностью и мореходностью. Но не все крейсеры способны к бою линией -- эскадренному .

>>Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.
>Я вам там картинку поставил как оно существовало "в своем буквальномзначении". Несколько не так, как вы себе это представляете.

Где там слово destroyer? Вы как-то пояснили разве, к чему Ваши картинки, что они способны опровергнуть?

>Опять же - почитайте откуда взялись контрминоносцы (и зачем) и какие задачи были приняты при проектировании "Новика" (я вам в другом сообщении их написал). Заодно еще раз посмотрите вышеупомянутую картинку.

Зачем?

>>Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.
>И что?

Просвещаю Вас о назначении кораблей. Больно много путаницы у Вас. Миноносцы, включая эскадренные, для уничтожения более крупных чем они сами кораблей. Это их основное назначение.

Контрминоносцы, это крупные быстроходные миноносцы, которые способны догнать и уничтожить миноносец. Однако их главное оружие -- торпеды, не для миноносцев противника.

>Вы уж таки разберитесь, кстати, о чем мы говорим - о исходном значении терминов или о их традиционном и нетрадиционном использовании. У японцев вон сейчас авианосец чуть ли не эсминцем называется ;)

Вы разберитесь о чём я, раз берётесь поправлять. Японский язык Вы, полагаю, не знаете. А я отвечал на исходный вопрос о значении англоязычной классификации кораблей в США. С нетрадиционным использованием терминов знаком, далеко ходить не надо.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 21:08:17)
Дата 03.03.2008 21:30:43

Сколько с вами спорю - всегда спор сводиться к одному. :)))

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Вот у вас на компьютере драйвера стоят?
>
>В операционной системе моего компьютера установлены драйверы. Они не стоят, к счастью, а запущены и работают, обрабатывают запросы программного обеспечения.
Я рад и за вас и за них :)

>>Мы о чем? О словах? Если о словах, то "крейсер" - корабль одиночка. А "линейный" - значит действующий в составе коллектива. Кстати, я не зря написал что нонсенс это с точки зрения той логики, которую вы предлагаете - использование буквального значения слов.
>
>Вы неверно понимаете слово «логика». Логика такому словоупотреблению не противоречит. Почти любой крейсер может использоваться в эскадре. Это обычно крупные корабли с хорошей скоростью, дальностью и мореходностью. Но не все крейсеры способны к бою линией -- эскадренному.
Логика бывает разная. Когда появился термин "крейсер" вышеназванная вами логика не использовалась (очевидно). "Линейный крейсер" - это что-то типа "эсминца УРО" - логика есть в любом названии, если ее понять.

>>>Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.
>>Я вам там картинку поставил как оно существовало "в своем буквальном значении". Несколько не так, как вы себе это представляете.
>
>Где там слово destroyer? Вы как-то пояснили разве, к чему Ваши картинки, что они способны опровергнуть?
Естественно ее там нет

[7K]


подчеркнутое - не считается.


>>Опять же - почитайте откуда взялись контрминоносцы (и зачем) и какие задачи были приняты при проектировании "Новика" (я вам в другом сообщении их написал). Заодно еще раз посмотрите вышеупомянутую картинку.
>
>Зачем?
что бы подумали.

>>>Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.
>>И что?
>
>Просвещаю Вас о назначении кораблей. Больно много путаницы у Вас. Миноносцы, включая эскадренные, для уничтожения более крупных чем они сами кораблей. Это их основное назначение.
пожалуйста цитатами (лучше - скан документа) подтверждающими ваши слова. На худой конец - цитату из вторичного источника. Только не о РЯВ, а о второй половине 19 века, когда в новые термины вкладывался смысл (мы же хотим это понять?)

>Контрминоносцы, это крупные быстроходные миноносцы, которые способны догнать и уничтожить миноносец. Однако их главное оружие -- торпеды, не для миноносцев противника.
о, ура. Это понятно. Не зря писал столько :)

>Вы разберитесь о чём я, раз берётесь поправлять.
Например об этом:
Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли.

>Дмитрий Журко
За сим - откланяюсь. ибо уже все сказано. Дальше - ваша стандартная упертость.
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 21:30:43)
Дата 03.03.2008 22:42:41

Re: К затруднениям в понимании.

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Логика бывает разная. Когда появился термин "крейсер" вышеназванная вами логика не использовалась (очевидно).

Логика одна. А терминология складывалась одновременно. Согласен, было противопоставление кораблей, ведущих групповой бой и кораблей для самостоятельных действий, потом появился корабль, способный вести оба способа службы. «Истребитель-бомбардировщик» не смущает?

>"Линейный крейсер" - это что-то типа "эсминца УРО" - логика есть в любом названии, если ее понять.

Эсминец (то есть, миноносец, то есть корабль с торпедным вооружением) с управляемым ракетным оружием. То, что в советском флоте оставили слово миноносец теперь похоже на недоразумение, правильнее теперь ракетоносец, но ракеты-то упомянуты -- УРО, а мины и даже торпеды всё ещё есть в вооружении. Слово destroyer и менять не надо, не привязано оно к виду вооружения.

Слова живут своей судьбой, которую определяет исходное значение. Скажем, русское вполне название «Сторожевой корабль» ограничивает неверное использование термина русскими людьми, так как они понимают и чувствуют смысл этих двух слов.

>>Где там слово destroyer? Вы как-то пояснили разве, к чему Ваши картинки, что они способны опровергнуть? Естественно ее там нет. [7K] подчеркнутое - не считается.

Спасибо, не заметил. Но ничего это не меняет. Destroyer это истребитель и всё. Было время, когда упирали на возможность истребления торпедных катеров. Это не изменило смысл слова, а нечто вроде рекламного девиза.

>>Просвещаю Вас о назначении кораблей. Больно много путаницы у Вас. Миноносцы, включая эскадренные, для уничтожения более крупных чем они сами кораблей. Это их основное назначение.
>пожалуйста цитатами (лучше - скан документа) подтверждающими ваши слова. На худой конец - цитату из вторичного источника. Только не о РЯВ, а о второй половине 19 века, когда в новые термины вкладывался смысл (мы же хотим это понять?)

Вам надо документами показать назначение торпед?

>>Контрминоносцы, это крупные быстроходные миноносцы, которые способны догнать и уничтожить миноносец. Однако их главное оружие -- торпеды, не для миноносцев противника.
>о, ура. Это понятно. Не зря писал столько :)

Вы бы прямо писали, не надо было бы столько. Что это меняет в моих рассуждениях? Это переворачивает значение слова destroyer? А я, как Вы заметили, о словах и их смысле.

>>Вы разберитесь о чём я, раз берётесь поправлять.
>Например об этом:
>Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли.

Что не так?

>За сим - откланяюсь. ибо уже все сказано. Дальше - ваша стандартная упертость.

Или Ваша неспособность понять. Впрочем, спор превратился в переписку, имеющую слабое отношение к теме.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 22:42:41)
Дата 03.03.2008 22:56:10

Re: К затруднениям...

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Логика бывает разная. Когда появился термин "крейсер" вышеназванная вами логика не использовалась (очевидно).
>
>Логика одна. А терминология складывалась одновременно. Согласен, было противопоставление кораблей, ведущих групповой бой и кораблей для самостоятельных действий, потом появился корабль, способный вести оба способа службы. «Истребитель-бомбардировщик» не смущает?

Когда вводилась новая терминология в нее вкладывался смысл. И термин этому смыслу соответствовал. Потом смысл (назначение корабля) трансформировалось. Наверное глупо придумывать новые слова каждые несколько лет - потому в силу традиций термины используются значительно дольше. Не было destroyer, был Torpedo Boat destroyer - согласитесь, смысл не настолько неопределенный. Это уже мы "коротнули" термин для удобства. А Torpedo Boat destroyer и контрминоносец как по мне - калька.
>
>Вам надо документами показать назначение торпед?
нет - назначение самого корабля-носителя.

>Вы бы прямо писали, не надо было бы столько. Что это меняет в моих рассуждениях? Это переворачивает значение слова destroyer? А я, как Вы заметили, о словах и их смысле.
Значение слова - нет, значание термина как он звучал (Torpedo Boat destroyer) - да.

>>Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли.
>
>Что не так?
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1585074.htm

От Forger
К DM (03.03.2008 19:11:57)
Дата 03.03.2008 19:47:27

Ага, например ЭМ УРО

или ПВО. DDG и пр. - хорошо било в 60-е годи - ДД просто плодились. Переведите - эскадренний миноносец с управляемим оружием. С каким? С торпедами? А ПВО? Торпедами по самолетам стреляет? У нас БРК - что вообще идиотизм - ракетний самолет в авиации - это самолет с ЖРД, т.е. БРК - это большой корапь с ракетним двигателем, а МРК - такой же тока маленький. Назвали би - РАКЕТОНСНИЙ - тогда понятно. Короче - и врагов глупо обзывали и сами придумывали че попало. Из имеющегося сегодня в наличии флота - 1155 - истребитель ПЛО-ПВО, 956 - истребитель ПКР-ПВО, 1134 (живие) - легкий крейсер (вариант - крейсер 2-го ранга), прочие - СКР - 1,2,3 ранга. Что-то забыл.
От DM
К Forger (03.03.2008 19:47:27)
Дата 03.03.2008 20:13:15

Re: Ага, например...

>или ПВО. DDG и пр. - хорошо било в 60-е годи - ДД просто плодились. Переведите - эскадренний миноносец с управляемим оружием. С каким? С торпедами? А ПВО? Торпедами по самолетам стреляет? У нас БРК - что вообще идиотизм - ракетний самолет в авиации - это самолет с ЖРД, т.е. БРК - это большой корапь с ракетним двигателем, а МРК - такой же тока маленький. Назвали би - РАКЕТОНСНИЙ - тогда понятно. Короче - и врагов глупо обзывали и сами придумывали че попало. Из имеющегося сегодня в наличии флота - 1155 - истребитель ПЛО-ПВО, 956 - истребитель ПКР-ПВО, 1134 (живие) - легкий крейсер (вариант - крейсер 2-го ранга), прочие - СКР - 1,2,3 ранга. Что-то забыл.

Ого напутали :)
Ну для начала я ничего не писал про 60-е годы. Термины типа дестроера довольно быстро стали просто традицией (в связи с изменениями задач). Что до остального...
ракетний самолет в авиации это аналог турбинного корабля на флоте. Он все равно остается или истребителем или еще кем.
БРК - это аналог "бомбардировщика-ракетоносца" (помните 50-е гг?) - корабль (самолет) несущий ракетное оружие.
ЭМ УРО - Эскадренный миноносец с Управляемым РАКЕТНЫМ Оружием. А что тут непонятного? Это вначале. Потом - просто традиция (потому как других нет)
БПК - большой ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ корабль. В общем-то прямой намек на назначение :) И, насколько помню, там какая-то история была связаная с тем, почему не эсминец.
"Назвали би - РАКЕТОНСНИЙ - тогда понятно." - ну расшифруйте как большой РАКЕТОНОСНЫЙ корабль :) Абривиатура останется той же :)
Вас почему-то не смущает ТОРПЕДНЫЙ (а не торпедоносный) катер. Почему? Надо быть логичным до конца ;)