От Кот Базилио
К Bogun
Дата 29.02.2008 15:27:50
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Эвакуировать из...

Вот, кстати характерный пример. Вы акцентируете внимание внимание на форму - т.е наличия самой процедуры выборов, а демократия это не только форма, но и суть. А по сути демократии в России нет ввиду отсутствия у народа альтернативы для выбора. Была правда раньше альтернатива - графа "Против всех", но и ту отменили. Порог явки у Вас вроде тоже отменили?
+++++++++++++++++++++++++++
Т.е. Вы хотите сказать, что Зюганов и Жириновский, лидеры старейших политических сил- это не альтернатива…? Или вина Кремля в том, что они такие, как есть? А созданная за полгода до выборов на деньги госдепа партия- это достойная альтернатива… Отлично! ТАК, кто путает форму и содержание?

Кандидат в России один - остальные массовка. Просто сама система построения власти в россии не допускает появлению реальной альтернативы. Или Вы считаете, что все в России идеально и лучшей, чем в реальности программы развития страны не существует? Даже на форуме масса людей, которые считают, что ряд процессов надо бы интенсифицировать. Потому в нормальной демократической стране и происходит смена власти на более отвечающую потребностям общества.
++++++++++++++++++++++++++++
Нет, я так не считаю… Я считаю, что страна, находящаяся в «гарантированном» управлении, выход из которого возможен когда-то (!!!) лучшая альтернатива нахождению страны в перманентном управляемом хаосе, выхода из которого не предвидится уже никогда.

А у Вас выбирать не из чего - партия власти (читай чиновников и олигархов), КПРФ (структура выезжающая на старом бренде), ЛДПР (партия харизматического лидера, со своей целевым маргинализованным электоратом и идущая в кильватер партии власти), СР (ручная партия власти), мелкие либеральные партии, которые себя дискредитировали и при этом грызуться постоянно. Из кого тут выбирать? ++++++++++++++++++++++++++++++
Извините, но я не понимаю ТОЙ оппозиции, которая кормится из рук вероятного противника. Думаю, что вся проблема в том, что за счет создания из-за бугра в РФ такой оппозиции дискредитированы сами сами понятия оппозиционер и оппозиция. Хорошо, давайте обратимся к самым демократичным! Сколько партий в США? А сколько принимают участие в выборах? Сейчас у власти республиканцы, а чем же таким супер оппозиционным отличается программа демократов… Я вот понимаю, когда Касьянов обещает нефть продавать штатам по $20 за бочку! Это оппозиция, а что демократы?
Не валяйте дурачка, честное слово, вы как из 90-х все равно…!

И знаете в чем главная проблема Вашей власти - из-за своего могущества, привентивного подавления оппозиции, промывки мозгов населению по дуроскопу она теряет обратную связь с обществом, его проблемами. И главное - теряет ощущение реальности, а живя в своем иллюзорном мире легко наделать ошибок.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Есть, конечно такая проблема и риск… НО! Это все равно ЛУЧШЕ, нежели позволить вовлечь всю страну в призрачное сражение с ветряными мельницами… Не так? Тут хоть есть шанс остаться страной, а не превратиться в колонию…

У нас тоже масса проблем - например три ведущие политические силы либеральные, представляющие интересы капитала (с некоторым социалистическим уклоном у БЮТа).
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ой ли?? А где там социализм??? Популизм с прицелом на президентское кресло- согласен, а социализм?
ПР- бизнес… Согласен… Дак они же бандиты, как было заявлено на майдане и должны сидеть в тюрьме… Сидят? А под каким лозунгом валили Януковича, не помните?

Однако проблематично выезжать на глобальных лозунгах постоянно и Тимошенко первая сместившая акцент с геополитического выбора в социальную сферу выиграла (де-факто) последние выборы и пришла к власти и сейчас задача Нашей Украины и Регионов сорвать ее популистские программы, потому как в противном случае при перевыборах Тимошенко еще больше отттянет на себя их электорат. Либо сместить акценты с либеральной программы в социалистическую. Но главное, что наши партии вынуждены считаться с мением народа (хотя и им отчасти удается им манипулировать).
+++++++++++++++++++++++
Сорвать, сместить акценты, бла-бла-бла… А кому это нужно? Народу, стране? Вы подменяете понятие конструктивной парламентской борьбы борьбой не на жизнь, а на смерть, не взирая НИ НА ЧТО! Чего собственно и желают за океаном! Боритесь! Больше революций хороших и разных!

Кот Базилио >(^ ^)<
От Bogun
К Кот Базилио (29.02.2008 15:27:50)
Дата 29.02.2008 16:11:29

Re: Эвакуировать из...

>Вот, кстати характерный пример. Вы акцентируете внимание внимание на форму - т.е наличия самой процедуры выборов, а демократия это не только форма, но и суть. А по сути демократии в России нет ввиду отсутствия у народа альтернативы для выбора. Была правда раньше альтернатива - графа "Против всех", но и ту отменили. Порог явки у Вас вроде тоже отменили?
>+++++++++++++++++++++++++++
>Т.е. Вы хотите сказать, что Зюганов и Жириновский, лидеры старейших политических сил- это не альтернатива…? Или вина Кремля в том, что они такие, как есть? А созданная за полгода до выборов на деньги госдепа партия- это достойная альтернатива… Отлично! ТАК, кто путает форму и содержание?

Конечно нет. Обе партии носят узкозаточенный под свой электорат характер и эксплуатируют старые бренды, КПРФ - СССР и коммунистическую идею, ЛДПР - самого Жириновского. Но главное, что обе эти политические силы представляют собой карманную оппозицию. Они нужны власти, во-первых потому как у них есть реальный электорат, который лучше консолидировать в подконтрольных партиях, а, во-вторых, для демократической формы нужны оппозиция. Так что именно Вы путаете суть и форму. А вот взять реальную неподконтрольную оппозицию - того же Касьянова, несмотря на его мизерные шансы на победу - забраковали. Если Вы в праведном гневе повторите мнение власти о фальсификации подписей, то возникает вопрос к самой процедуре выбраковки и "экспертам-графологам" - одни студенты за сто рублей подписывают подписные листы, а другие за ту же сотню - черкают. Так что Ваша власть решила лишний раз перестраховаться и альтернативы не допускать. Выбирать можно из кандидата власти или кандидатов от карманной оппозиции. Кстати, чего же вы проигнорировали отмену графы "против всех"?


>Кандидат в России один - остальные массовка. Просто сама система построения власти в россии не допускает появлению реальной альтернативы. Или Вы считаете, что все в России идеально и лучшей, чем в реальности программы развития страны не существует? Даже на форуме масса людей, которые считают, что ряд процессов надо бы интенсифицировать. Потому в нормальной демократической стране и происходит смена власти на более отвечающую потребностям общества.
>++++++++++++++++++++++++++++
>Нет, я так не считаю… Я считаю, что страна, находящаяся в «гарантированном» управлении, выход из которого возможен когда-то (!!!) лучшая альтернатива нахождению страны в перманентном управляемом хаосе, выхода из которого не предвидится уже никогда.

Это Вам только кажется, что из состояния "гарантированного управления" легко выйти, авторитарная власть (а возможно в перспективе и тоталитарная, раз уже сейчас думают форумы с посещением более 1000 человек приравнять к СМИ со всеми вытекающими) пресекает угрозу ей со стороны на корню. А вот в нашем "перманентном хаосе" смены власти, который в принципе вообще то характерен для демократических обществ, только при стабильной ситуации периоды циркуляции элит меньше власть гораздо ближе к потребностям народа, чем в России, потому как от колебаний его настроения зависят их кресла. Более того, такой "перманентный хаос" приводит к повышению политической культуры населения эволюционным путем - народ меньше верит байкам, а больше делам (наличие выбора и независимых СМИ позволяет убедится, что в соперничающих группировках "звезды одной величины"). Далее, целевое воздействие на аудиторию, в первую очередь молодежь, позволят интенсифицировать рост политической культуры населения. Чем собственно занимаюсь и я, когда объясняю своим студентам, зачем надо изучать политологию - для повышения политической культуры общества, что затруднит политическим силам манипулирование народом, а в перспективе может послужить фундаментом для построения гражданского общества. А вот в России власть совершенно не заинтересована в повышении политической культуры общества, потому как это затруднит ей управление народом с помощью иллюзии.

>А у Вас выбирать не из чего - партия власти (читай чиновников и олигархов), КПРФ (структура выезжающая на старом бренде), ЛДПР (партия харизматического лидера, со своей целевым маргинализованным электоратом и идущая в кильватер партии власти), СР (ручная партия власти), мелкие либеральные партии, которые себя дискредитировали и при этом грызуться постоянно. Из кого тут выбирать? ++++++++++++++++++++++++++++++
>Извините, но я не понимаю ТОЙ оппозиции, которая кормится из рук вероятного противника. Думаю, что вся проблема в том, что за счет создания из-за бугра в РФ такой оппозиции дискредитированы сами сами понятия оппозиционер и оппозиция. Хорошо, давайте обратимся к самым демократичным! Сколько партий в США? А сколько принимают участие в выборах? Сейчас у власти республиканцы, а чем же таким супер оппозиционным отличается программа демократов… Я вот понимаю, когда Касьянов обещает нефть продавать штатам по $20 за бочку! Это оппозиция, а что демократы?

В том то и дело, что в оппозиции Вы уловили только форму, а не суть. Реальная оппозиция заставляет власть работать, а не грузить по дуроскопу (при квазимонополии на дуроскоп)о своих достижениях, типа наши самолеты не имеют аналогов в мире, буквально завтра их будут десятки, сотни, в армии будет полно профессионалов, которые будут жить в райских условиях и т.д. А две основные партии (или в крайнем случае просто две), одна правее, одна левее - вполне достаточное условие для смены власти в зависимости от конкретных потребностей на данный момент. Нужно сделать государство и его экономику сильнее - побеждает более правая партия, нужно повысить уровень жизни населения - более левая.

>Не валяйте дурачка, честное слово, вы как из 90-х все равно…!

А Вы в 70-х ;). Раз у Вас нет нормальной оппозиции, а та что есть кривая, значит оппозиция это плохо :) А может из-за действий власти по привентивному подавлению реальной оппозиции у Вас ее и нет?

>И знаете в чем главная проблема Вашей власти - из-за своего могущества, привентивного подавления оппозиции, промывки мозгов населению по дуроскопу она теряет обратную связь с обществом, его проблемами. И главное - теряет ощущение реальности, а живя в своем иллюзорном мире легко наделать ошибок.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Есть, конечно такая проблема и риск… НО! Это все равно ЛУЧШЕ, нежели позволить вовлечь всю страну в призрачное сражение с ветряными мельницами… Не так? Тут хоть есть шанс остаться страной, а не превратиться в колонию…

Не факт. Потеря связи с реальностью прямой путь к колапсу и возможной дезинтеграции страны. А вот смена власти-оппозиции хоть и болезненный процесс, особенно на начальном этапе, как это сейчас у нас, зато открывает перспективы на будущее, когда к власти будет приходить та политическая сила, которая востребована в конкретных условиях. А вот в России в обозримом будущем будет одна власть со всеми своиим тараканами в голове.

>У нас тоже масса проблем - например три ведущие политические силы либеральные, представляющие интересы капитала (с некоторым социалистическим уклоном у БЮТа).
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Ой ли?? А где там социализм??? Популизм с прицелом на президентское кресло- согласен, а социализм?
Популизм с социалистическим уклоном, который начинается претворяться в жизнь - есть социализм :) Оставляя за бортом оправданность и позитив от той же компенсации советских вкладов, для пенсионеров это реальный социализм (хоть, повторюсь и способный привести к негативным последствиям для них же в ближайшем будущем, из-за инфляции).

>ПР- бизнес… Согласен… Дак они же бандиты, как было заявлено на майдане и должны сидеть в тюрьме… Сидят? А под каким лозунгом валили Януковича, не помните?

Попытки были (причем как для пиара, так и для передела собственности), другое дело, что раскол в оранжевом лагере спас ПР в период растерянности от разгрома, что есть большей позитив для Украины.

>Однако проблематично выезжать на глобальных лозунгах постоянно и Тимошенко первая сместившая акцент с геополитического выбора в социальную сферу выиграла (де-факто) последние выборы и пришла к власти и сейчас задача Нашей Украины и Регионов сорвать ее популистские программы, потому как в противном случае при перевыборах Тимошенко еще больше отттянет на себя их электорат. Либо сместить акценты с либеральной программы в социалистическую. Но главное, что наши партии вынуждены считаться с мением народа (хотя и им отчасти удается им манипулировать).
>+++++++++++++++++++++++
>Сорвать, сместить акценты, бла-бла-бла… А кому это нужно? Народу, стране? Вы подменяете понятие конструктивной парламентской борьбы борьбой не на жизнь, а на смерть, не взирая НИ НА ЧТО! Чего собственно и желают за океаном! Боритесь! Больше революций хороших и разных!

За океаном у нас новых революций особо не желают - им нужна относительно сильная, но контролируемая Украина для противовеса Вам. А много революций они скорее для Вас припасли, только пока добились лишь того, что напугали Вашу власть, раз уж убогих с плакатами разгоняют, а нашистов подкармливают. А по поводу бла-бла-бла - в том то и дело, что этот период проходит, народ от этого подустал, потому начинается следующая фаза, дадим хоть что-то народу, что бы не потерять кресло, а что-то - это намного более просто слов :)

>Кот Базилио >(^ ^)<

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blackcat
К Bogun (29.02.2008 16:11:29)
Дата 29.02.2008 18:59:55

Re: Эвакуировать из...

> А Вы в 70-х ;). Раз у Вас нет
> нормальной оппозиции, а та что есть > кривая, значит оппозиция это
> плохо:)

Нет, это не значит, что что оппозиция - плохо. Но она должна сформироваться своя собственная, отстаивающая интересы своих избиратилей, а не чужих. И процесс этот должен идти естественно, без разнарядок и гонок к конкретным датам.

Подробнее писать не буду, все же
перед выборами агитировать ни за кого нельзя. Да и не по теме форума вобщем-то.
От Bogun
К Blackcat (29.02.2008 18:59:55)
Дата 29.02.2008 19:10:03

Re: Эвакуировать из...

>> А Вы в 70-х ;). Раз у Вас нет
>> нормальной оппозиции, а та что есть > кривая, значит оппозиция это
>> плохо:)
>
>Нет, это не значит, что что оппозиция - плохо. Но она должна сформироваться своя собственная, отстаивающая интересы своих избиратилей, а не чужих. И процесс этот должен идти естественно, без разнарядок и гонок к конкретным датам.

Так а кто против. Или Вы считаете, что в украине оппозиция это исключительно американские деньги и технологии? Если да, то Вы заблуждаетесь. В Украине оппозиция своя - это часть элиты отстраненная от кормушки и желающая прийти к власти, а вот для этого она пользуется и помощью извне (что ее конечно характеризует не лучшим образом), что требует в случае успеха расплачиваться с кредиторами. Однако, без поддержки народа иностранные деньги не помогут, потому то наша оппозиция (хоть оранжевая, хоть бело-голубая) и не может полностью оторваться от народа.
А вот в России реальная оппозиция сейчас не возможна. Единственный вариант - раскол ЕР, вероятность чего мне спрогнозировать сложно. Потому как прочую реальную оппозицию ЕР просто задавит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blackcat
К Bogun (29.02.2008 19:10:03)
Дата 29.02.2008 19:24:25

Re: Эвакуировать из...


>>Нет, это не значит, что что
>>оппозиция - плохо. Но она должна
>>сформироваться своя собственная,
>>отстаивающая интересы своих >>избиратилей, а не чужих. И процесс >>этот должен идти естественно, без >>разнарядок и гонок к конкретным >>датам.
>
>Так а кто против. Или Вы считаете,
>что в украине оппозиция это
>исключительно американские деньги и
>технологии? Если да, то Вы
>заблуждаетесь.

Тут я про Российскую действительность писал. Про то, что искуственное создание оппозиции кроме вреда ничего не даст. Сама появится со временем.
От Роман Алымов
К Bogun (29.02.2008 19:10:03)
Дата 29.02.2008 19:19:43

Почему это - в России оппозиция невозможна? (+)

Доброе время суток!

>А вот в России реальная оппозиция сейчас не возможна. Единственный вариант - раскол ЕР, вероятность чего мне спрогнозировать сложно. Потому как прочую реальную оппозицию ЕР просто задавит.

****** Уверяю Вас - упадёт снова нефть до 20 баксов за бочку, и у нас тут столько оппозиции объявится, что экспортировать можно будет. А пока народ в общем и целом доволен (причём впервые за много-много лет) - действительно, оппозиции трудновато приходится.



С уважением, Роман
От Bogun
К Роман Алымов (29.02.2008 19:19:43)
Дата 29.02.2008 19:34:46

Re: Почему это...

>Доброе время суток!

>>А вот в России реальная оппозиция сейчас не возможна. Единственный вариант - раскол ЕР, вероятность чего мне спрогнозировать сложно. Потому как прочую реальную оппозицию ЕР просто задавит.
>
>****** Уверяю Вас - упадёт снова нефть до 20 баксов за бочку, и у нас тут столько оппозиции объявится, что экспортировать можно будет. А пока народ в общем и целом доволен (причём впервые за много-много лет) - действительно, оппозиции трудновато приходится.

Оппозиция из ничего не возникает. Потому если власть отдает предпочтение превентивным мерам по устранению зачатков оппозиции, что мы и наблюдаем в современной России, то совершенно не факт, что события пойдут по предложенному Вами сценарию. Оппозиция - это не толпы недовольных, это, в первую очередь, организация. Как у классика: "Организованное меньшинство, сильнее неорганизованного большинства".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (29.02.2008 19:34:46)
Дата 29.02.2008 19:40:00

Re: Почему это...

Доброе время суток!

>Оппозиция из ничего не возникает. Потому если власть отдает предпочтение превентивным мерам по устранению зачатков оппозиции, что мы и наблюдаем в современной России, то совершенно не факт, что события пойдут по предложенному Вами сценарию. Оппозиция - это не толпы недовольных, это, в первую очередь, организация. Как у классика: "Организованное меньшинство, сильнее неорганизованного большинства".
******Вот только не надо о искоренении ростков и тд. Уж как советская власть искореняла -и что?
Всякая власть по определению содержит в себе зерно оппозиции, которое в нужных условиях очень быстро развивается, опираясь на отколовшиеся куски госаппарата. На примере СССР мы это видели. Так что чуть что - новые партии возникнут чуть ли не за часы, да и старые нальются кадрами перебегающих прихлебателей, и снова пойдёт потеха.
С уважением, Роман
От SerB
К Роман Алымов (29.02.2008 19:19:43)
Дата 29.02.2008 19:30:05

Цифра кстати коррелирует с заявлением Касьянова :-) (-)