От tsv
К Александр Жмодиков
Дата 28.02.2008 13:19:43
Рубрики WWI; 1917-1939;

И правильно что похвала

Доброе время суток!
>>Это называется не "принудительное комплектование", а "призывная армия".
>

Как там у классика:
===
Конечно, комплектование армии на добровольной основе имело свои недостатки. (1)Отсутствовали боевые резервы, (2)не было системы подготовки пополнений, личный состав (3)не мог обеспечить проведение крупных военных операций, (4)был слабо обучен.
===
Циферки я поставил. Надо еще добавить (0) Малочисленность добровольческой армии.

>Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
>Из которых далеко не все служили красным добровольно.

Вы опять ту же самую ошибку повторяете. Добровольчество в ГВ - огромный минус. Да и за все время ГВ добровольцев пришло примерно 150 тыс. к белым и 250 тыс. к красным.

Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно". Даже превышение числа красных добровольцев над белыми - и то объясняется не "привлекательностью", а тем что у красных а) лучше агитация и пропаганда была поставлена б) контролировали территорию бОльшую красные и бОльшее время.

Вычитаем из этого числа всяких проходимцев и бандитов, или просто искателей приключений, которые ломились в добровольцы на все равно какой стороне, и остается у нас по небольшой примерно равной горсточке, в масштабах страны, "настоящих буйных" белых и "настоящих буйных" красных. А все остальные воевать не хотят ни за белых, ни за красных.

Таким образом, хочешь выиграть ГВ => собирай призывную армию.

С уважением, Сергей
От Александр Жмодиков
К tsv (28.02.2008 13:19:43)
Дата 28.02.2008 16:08:20

Re: И правильно...

>>Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
>>Из которых далеко не все служили красным добровольно.
>
>Вы опять ту же самую ошибку повторяете.

Какую "ту"?

>Добровольчество в ГВ - огромный минус. Да и за все время ГВ добровольцев пришло примерно 150 тыс. к белым и 250 тыс. к красным.

Все 250 тыс. пришли добровольно?

>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".

Ни у кого.

>Даже превышение числа красных добровольцев над белыми

Которое еще доказать нужно.

>и то объясняется не "привлекательностью", а тем что у красных а) лучше агитация и пропаганда была поставлена

Т.е. более доходчиво объясняли, что будет с тем, кто не пойдет добровольно?

>Вычитаем из этого числа всяких проходимцев и бандитов, или просто искателей приключений, которые ломились в добровольцы на все равно какой стороне, и остается у нас по небольшой примерно равной горсточке, в масштабах страны, "настоящих буйных" белых и "настоящих буйных" красных. А все остальные воевать не хотят ни за белых, ни за красных.

С этим согласен.
От tsv
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:08:20)
Дата 28.02.2008 16:37:11

Обвинение в принуждении повторяете (+)

Доброе время суток!
>>>Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
>>>Из которых далеко не все служили красным добровольно.
>>
>>Вы опять ту же самую ошибку повторяете.
>
>Какую "ту"?

subj.
Это совершенно естественное действие, необходимое для создания армии, способной победить противника в ГВ.

>>Добровольчество в ГВ - огромный минус. Да и за все время ГВ добровольцев пришло примерно 150 тыс. к белым и 250 тыс. к красным.
>
>Все 250 тыс. пришли добровольно?

250 тыс.? - да, пришли. А что Вас удивляет?

>>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".
>
>Ни у кого.

>>Даже превышение числа красных добровольцев над белыми
>
>Которое еще доказать нужно.

Доказано оно давно, берете
1. Какурина и Вацетиса
2. Деникина "Очерки русской смуты"
3. Статьи с "Заимки" http://zaimka.ru/white/
и пересчитайте сами если хотите.

>>и то объясняется не "привлекательностью", а тем что у красных а) лучше агитация и пропаганда была поставлена
>
>Т.е. более доходчиво объясняли, что будет с тем, кто не пойдет добровольно?

Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.

>>Вычитаем из этого числа всяких проходимцев и бандитов, или просто искателей приключений, которые ломились в добровольцы на все равно какой стороне, и остается у нас по небольшой примерно равной горсточке, в масштабах страны, "настоящих буйных" белых и "настоящих буйных" красных. А все остальные воевать не хотят ни за белых, ни за красных.
>
>С этим согласен.

А с чем тогда не согласны? С числом добровольцев? Для текущего тезиса это абсолютно неважно, важно знать только ограничение этого числа сверху. Достаточно знать, что, грубо говоря, набрать так можно около 200 тыс. народу, не больше, то есть комплектование армии на добровольческих началах, или с мягким принуждением - даст в условиях ГВ малочисленную, небоеспособную армию. И сам слишком поздний и слишком вялый переход от добровольческого принципа комплектования к призывному - ошибка. Так он, собственно, в работах по анализу ГВ от ее непосредственных участников и оценивается, с "поразительным" единодушием у белых и красных.

С уважением, Сергей
От Александр Жмодиков
К tsv (28.02.2008 16:37:11)
Дата 28.02.2008 17:28:48

Где Вы видите обвинение?

Я согласен с тем, что принуждение было с обеих сторон.

>250 тыс.? - да, пришли. А что Вас удивляет?

Удивляет то, откуда Вы знаете, что все 250 тыс. пришли добровольно.

>>>Даже превышение числа красных добровольцев над белыми
>>
>>Которое еще доказать нужно.
>
>Доказано оно давно

Доказано количество. А вот как с добровольностью?

>Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.

И Вы полагаете, что этими методами можно набрать такие количества добровольцев?
От tsv
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:28:48)
Дата 28.02.2008 18:08:54

Так чего Вас удивляет-то?

Доброе время суток!
>Я согласен с тем, что принуждение было с обеих сторон.

>>250 тыс.? - да, пришли. А что Вас удивляет?
>
>Удивляет то, откуда Вы знаете, что все 250 тыс. пришли добровольно.

250 тыс. - очень мало за все время ГВ.
То есть маленький очень процент от общего числа способных носить оружие.
В момент наибольшего притока добровольцев (1-я половина 1918) принуждения и призыва в РККА можно сказать, вообще не использовалось.
В этот период и набралось 150+ тыс., остальное разовые акции по мелочи.

>>Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.
>
>И Вы полагаете, что этими методами можно набрать такие количества добровольцев?

Такие небольшие? Ну да, можно.

С уважением, Сергей
От Александр Жмодиков
К tsv (28.02.2008 18:08:54)
Дата 28.02.2008 20:25:17

Что удивляет

>>Удивляет то, откуда Вы знаете, что все 250 тыс. пришли добровольно.
>
>250 тыс. - очень мало за все время ГВ.
>То есть маленький очень процент от общего числа способных носить оружие.

Я так и не понял, откуда уверенность в добровольности.

>В момент наибольшего притока добровольцев (1-я половина 1918) принуждения и призыва в РККА можно сказать, вообще не использовалось.

Так "можно сказать" или "не использовалось"?

>В этот период и набралось 150+ тыс., остальное разовые акции по мелочи.

Еще почти столько же?

>>>Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.
>>
>>И Вы полагаете, что этими методами можно набрать такие количества добровольцев?
>
>Такие небольшие? Ну да, можно.

А мне кажется сомнительным.
От Коля-Анархия
К tsv (28.02.2008 13:19:43)
Дата 28.02.2008 13:32:32

пардон.

Приветствую.

>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".

А Н.И. Махно как же?
С уважением, Коля-Анархия.
От tsv
К Коля-Анархия (28.02.2008 13:32:32)
Дата 28.02.2008 13:35:50

Re: пардон.

Доброе время суток!
>Приветствую.

>>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".
>
>А Н.И. Махно как же?

Эт я про белых и красных, т.е. про наиболее крупных "игроков". Речь о том и идет, что если в ГВ добровольческий принцип формирования армии, то она будет маленькая, а боеспособность армии - весьма ограниченная => побъют.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Сергей