От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 28.02.2008 14:23:03
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Белая альтернатива

>>Коллективизацию сейчас понимают как жупел.
>
>В той форме, как она была проведена.

ну да.

>>Сама по себе модель нормальна
>
>Когда она экономически обоснована и проводится на принципе добровольности.

Хм, но реформа Столыпина по разрушению общины не очень то следовало этому принципу.
Так или иначе государство было обречено проводить политику по перетоку населения из с/х в промышленность - а это неизбежно порождает массу личных трагедий.

Ну и превращение крестьян в "сельскохозяйственых рабочих".

>>Те которые Вы полагаете "всплесками" в основном - да.
>
>Неубедительно. Как раз в этих всплесках наряду с представителями бюрократии пострадало огромное количество обычных людей, на которых просто соседи или сотрудники донос написали.

Вы опираетесь на обыденные суждения. Законодательство любой, даже самой "демократической" страны предполагает нетерпимость обывателей к нарушениям общественного порядка и закона. Соответсвенно только привествует написание ими "доносов" (равно как и ответсвенность за ложные доносы).
Есть основание полагать, что и в обсуждаемый период ложные доносы отклонялись, а прочие носили обоснованый характер.
Разумеется с опредленной погрешностью (которая присутсвует всегда).

Просто опредленные законодательные нормы (в силу государственой идеологии) были нетипичны по правоприменению.
Однако записные кляузники всегда найдут повод

>>т.е. народ помнит, что жить стало лучше и веселее
>
>Ага, особенно в голодающих областях.

Голод не был чем то сверхестественым в тот период. И его не связывали напрямую с действующей властью.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:23:03)
Дата 28.02.2008 16:20:12

Re: Белая альтернатива

>Вы опираетесь на обыденные суждения.

А Вы на какие? Необыденные?

>Законодательство любой, даже самой "демократической" страны предполагает нетерпимость обывателей к нарушениям общественного порядка и закона. Соответсвенно только привествует написание ими "доносов" (равно как и ответсвенность за ложные доносы).
>Есть основание полагать, что и в обсуждаемый период ложные доносы отклонялись, а прочие носили обоснованый характер.

И какое же это основание? Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?

>Голод не был чем то сверхестественым в тот период.

Смотря что считать голодом.

>И его не связывали напрямую с действующей властью.

Тот голод - можно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:20:12)
Дата 28.02.2008 16:44:54

Re: Белая альтернатива

>>Вы опираетесь на обыденные суждения.
>
>А Вы на какие? Необыденные?

Я на анализ доступных мне фактов.

>>Есть основание полагать, что и в обсуждаемый период ложные доносы отклонялись, а прочие носили обоснованый характер.
>
>И какое же это основание?

Изучение обстоятельств и судеб лиц подвергнувшимся т.н. "необоснованым репрессиям".

>Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?

Это сложная тема и ответ на Ваш вопрос следует разложить на неск. частей.
Во-1х я не утверждаю, что "все".

Дальнейшее рассуждение постарайтесь прочитать полностью и осмылить прежде, чем комментировать поабзацно:

Во-2х формулировка "действительно были виноваты" слишком обща. Да, я утверждаю, что большинство таки были виноваты. Виноваты в нарушении правил игры установленных государством и безответсвенном отношении к последствиям, которые могут иметь некоторые их поступки. Понимаете опыт повседневной (современной) жизни говорит нам, что значительное число граждан пренебрегает соблюдением установленных законодательных норм.
Конечно многие нарушения относятся к административной практике, их "общественая опасность" полагается низкой. Но это вопрос во многих случаях спорный и это вопрос уже квалификации нарушения. Ключевой момент тут повторюсь, что граждане пренебрегают установленными законодательными нормами.

В-3х. Что значит "заслуживали такого наказания". Очевидно, что любое нарушение общественой нормы должно влечь наказание сообразное общественной опасности деяния. Однако как я заметил выше - в разных обстоятелсьтвах одни и те же деяния могут быть квалифицированы по разному.

И вопрос общественной опасности он действительно очень спорный.
Я например считаю, что некоторые виды правонарушений действительно целесообразно квалифицировать как особо тяжкие с целью их максимального пресечения.

Ну судите сами - коррупционный чиновник, наживший состояние на расхищени госсредств получает небольшой срок, выходит (условно-досрочно) и живет обеспеченно. Казалось бы закон восторжестовал - но получило ли общестов выгоду. Нет. Тюремный срок стоит многомиллионного состояния.
А вот если квалифицировать это преступление против государства - можно упрятать человека надолго в лагерь, с конфискацией имущества, да еще и сосласть семью, чтобы не пользовалась незаконо обретенными средствами.
Жестоко? недемократично? Но зато создает прецедент когда "элита" "живет в постоянном страхе" и действительно боиться оступиться.

Собствено разницу в квалификации опасности различных правонарушений можно видеть даже и сейчас - например в вопросах оборота наркотиков, поддержани чистоты улиц, нарушений ПДД и т.п.


>>Голод не был чем то сверхестественым в тот период.
>
>Смотря что считать голодом.

Недостаток пищи, включающий летальные случаи.

>>И его не связывали напрямую с действующей властью.
>
>Тот голод - можно.

Мы говорили не о нашем, а о том восприятии.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 16:44:54)
Дата 28.02.2008 17:37:13

Re: Белая альтернатива

>Изучение обстоятельств и судеб лиц подвергнувшимся т.н. "необоснованым репрессиям".

И каков объем выборки?

>Во-2х формулировка "действительно были виноваты" слишком обща. Да, я утверждаю, что большинство таки были виноваты. Виноваты в нарушении правил игры установленных государством и безответсвенном отношении к последствиям, которые могут иметь некоторые их поступки. Понимаете опыт повседневной (современной) жизни говорит нам, что значительное число граждан пренебрегает соблюдением установленных законодательных норм.
>Конечно многие нарушения относятся к административной практике, их "общественая опасность" полагается низкой. Но это вопрос во многих случаях спорный и это вопрос уже квалификации нарушения. Ключевой момент тут повторюсь, что граждане пренебрегают установленными законодательными нормами.

Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов? И почему большое количество людей обвиняли не в административных или уголовных преуступлениях, а в шпионаже в пользу иностранных разведок?

Что касается все остального - это все отвлеченные рассуждения, имеющие весбма слабое отношения к теме.

>Недостаток пищи, включающий летальные случаи.

А процент летальных случаев не важен?

>Мы говорили не о нашем, а о том восприятии.

Почему? Тогда люди могли не вполне ясно осознавать причины.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:37:13)
Дата 28.02.2008 17:47:19

Re: Белая альтернатива

>>Изучение обстоятельств и судеб лиц подвергнувшимся т.н. "необоснованым репрессиям".
>
>И каков объем выборки?

Да он разумеется невелик, как и в обратном случае.

>Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов?

Как чистку элиты.

>И почему большое количество людей обвиняли не в административных или уголовных преуступлениях, а в шпионаже в пользу иностранных разведок?

потому что в той практике правоприменения это позволяло назначить максимально строгое наказание.

>Что касается все остального - это все отвлеченные рассуждения, имеющие весбма слабое отношения к теме.

Это просто иллюстрация.

>>Недостаток пищи, включающий летальные случаи.
>
>А процент летальных случаев не важен?

Важен. Ну так определите порог.

>>Мы говорили не о нашем, а о том восприятии.
>
>Почему? Тогда люди могли не вполне ясно осознавать причины.

Потому что деятельность того или иного режима целесообразно оценивать по комфортности, который он обеспечивает для проживания основной массы коренного населения.
(Я считаю, что это очень хороший критерий).
Т.е. не мы должны судить и ужасаться или восхищаться - как же они жили - а надо изучать, как себя чувствовали в той жизни именно те люди.
Система ценностей разная и несравнимая.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 17:47:19)
Дата 28.02.2008 20:34:14

Re: Белая альтернатива

>Да он разумеется невелик, как и в обратном случае.

Обратные случаи Вы тоже сами разбирали? Откуда информация про объем выборки для обратного случая?

>>Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов?
>
>Как чистку элиты.

700 тысяч только смертных приговоров за два года? Не многовато для элиты?

>потому что в той практике правоприменения это позволяло назначить максимально строгое наказание.

Т.е. людей наказывали не за то, что они совершили, а за то, чего они не совершали, причем зачастую они вообще ничего серьезного противозаконного не совершали? Так это же явное беззаконие, т.е. преступление.

>>>Недостаток пищи, включающий летальные случаи.
>>
>>А процент летальных случаев не важен?
>
>Важен. Ну так определите порог.

Сравните количество населения охваченных голодом областей и процент летальных случаев для дореволюционной России и для голода 1930-х годов - вот и будет видно, где какой был голод.

>Потому что деятельность того или иного режима целесообразно оценивать по комфортности, который он обеспечивает для проживания основной массы коренного населения.

Основной массой населения было крестьянство.
Поговорим о комфортности его проживания?

>Т.е. не мы должны судить и ужасаться или восхищаться - как же они жили - а надо изучать, как себя чувствовали в той жизни именно те люди.

А что чувствовали те, кто были казнены или умерли от голода, перед смертью, будем учитывать? С каким коэффициентом? Или померли - и черт с ними? Не вписались в социализм.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (28.02.2008 20:34:14)
Дата 28.02.2008 23:07:46

А Вы не боитесь, что сравнение окажется не в пользу царской России?

>Сравните количество населения охваченных голодом областей и процент летальных случаев для дореволюционной России и для голода 1930-х годов - вот и будет видно, где какой был голод.

Сабж
От ID
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 17:47:19)
Дата 28.02.2008 18:33:10

Re: Белая альтернатива

Приветствую Вас!

>>Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов?
>
>Как чистку элиты.

А не много ли 700 тысяч для элиты?

С уважением, ID
От Cyril-69
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:20:12)
Дата 28.02.2008 16:44:07

Re: Белая альтернатива

>И какое же это основание? Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?

а почему бы и нет?
про шпионов не знаю, а вот человек, использующий служебные возможности в личных целях - попадает в разряд вредителей. вопрос адекватности наказания не будем рассматривать?
мне кажется, что в настоящее время многие "успешные люди" вполне проходят по критерию "вредителя", просто государство изменило свой взгляд на это.
От Александр Жмодиков
К Cyril-69 (28.02.2008 16:44:07)
Дата 28.02.2008 17:38:17

Re: Белая альтернатива

>>Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?
>
>а почему бы и нет?

Посмотрите на динамику репрессий и подумайте.
От Cyril-69
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:38:17)
Дата 28.02.2008 17:52:02

Re: Белая альтернатива


>Посмотрите на динамику репрессий и подумайте.

если о всплеске 37-39 то, например, интенсификация работы всех учреждений и недопустимость траты ресурсов этих учреждений на посторонние задачи и личные нужды сотрудников. подходит такой вариант?
От Александр Жмодиков
К Cyril-69 (28.02.2008 17:52:02)
Дата 28.02.2008 21:18:37

Re: Белая альтернатива

>>Посмотрите на динамику репрессий и подумайте.
>
>если о всплеске 37-39 то, например, интенсификация работы всех учреждений и недопустимость траты ресурсов этих учреждений на посторонние задачи и личные нужды сотрудников. подходит такой вариант?

Извините, я не понял.