ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Малыш] 90

От	Малыш
К	Александр Жмодиков
Дата	27.02.2008 11:20:51
Рубрики	Армия; 1917-1939;

Re: [2Малыш] 90

От	Александр Жмодиков
К	Малыш (27.02.2008 11:20:51)
Дата	27.02.2008 12:32:43

Re: [2Малыш] 90

>Этот Ваш аргумен обсуждался уже неоднократно, если память меня не подводит.

Убедительных возражений я не видел.

>Вновь Вам повторяю, что разведка сообщала обо всех возможных вариантах развития событий, какой вариант не возьми - можно найти сообщение "... но разведка доложила точно...".

Нужно анализировать не варианты, а всю информацию в совокупности.

>>Имеющейся у кого?
>
>У советского руководства в обсуждаемый период.

А Вы имеете доступ ко всей имеющейся информации?

>>И кто решил, какие выводы имеющаяся информация позволяла делать, а какие нет?
>
>Например, я решил.

А Вы обладаете необходимыми для этого навыками?

>А до того решили Вы, утверждая, что информации о приближении нападения было много.

А ее было мало?

>>Легко убедиться кому и из чего?
>
>Любому желающему на основании собранных разведкой материалов.

"Любой желающий" не имеет всей информации и необходимых навыков работы с ней.

>Александр, Вы меня удивляете. Рассылаемое Разведупром спецсообщение представляет собой "обобщение" имеющейся в рспоряжении Разведупра информации. Вам так хочется поработать с "черновыми" материалами? Исполать Вам, ЦА ФСБ распахнет перед Вами двери. Но зачем переделывать работу, проделанную специалистами уже более шестидесяти лет назад?

Именно это и нужно проделать, чтобы разобраться. Странно, что этого не сделано, а выводы уже получены.

>Насколько Вы компетентны в принятии подобных решений?
>
>В сопоставлении двух цитат и конструировании выводов? Вполне компетентен.

А разве сопоставления двух цитат достаточно?
И кто может подтвердить Вашу компетентность?

>>Или Вы считаете руководство СССР не более компетентными, чем Вы? Так это, извините, указание на их полную некомпетентность.
>
>Позвольте просить Вас обосновать Ваш вывод.

Вы имеете опыт работы с разведывательной информацией? Имеете опыт принятия решений такого уровня?

>Имеем следующие исходные данные:
>- оценка численности немецкой армии - см. "Соображения" от 15-го мая, я процитировал;
>- оценка численности немецкой группировки у наших границ - см. спецсообщение, я его процитировал;
>- оценка темпа прироста немецкой группировки - см. спецсообщения Разведупра, подготовленные в апреле и мае (и то, и другое есть в "малиновке") - этот темп постоянен и составляет 20-25 дивизий в месяц;
>- введение немцами "усиленного" графика перевозок советской разведкой вскрыто не было - в то время как Вермахт совершал "последний рывок" в развертывании, спецсообщение Разведупра констатировало, что "перевозки немецких войск по итогам Балканской кампании в основном завершены".
>А теперь благоволите продемонстрировать, как из перечисленных исходных данных без использования апостериорной информации сделать вывод: Германия завершает развертывание войск перед нападением на СССР.

Опять - это разве вся информация, которая имелась на тот момент?

>Нет. Потому что наряду с информацией о том, что нападение готовится, было примерно столько же информации о том, что Германия нападет не раньше победы над Англией. Что нападение откладывается. Что все это вообще блеф.

А вот тут уже нужен другой уровень анализа ситуации.

>Александр, честное слово, я в полном недоумении развожу руками - ведь я разъясняю Вам элементарные вещи.

И я Вам. Может, не в них все-таки дело, и ситауация несколько сложнее?

>Неужели непонятно, что, если Ваш покорный слуга в данный момент времени возьмет несколько листов бумаги и на каждом листе аккуратно напишет: "На президентских выборах в США в 2008-м году победит..." и на каждом листе впишет после этого по одной фамилии всех относительно известных в США лиц - сенаторов, конгрессменов, актеров, бизнесменов, общественных деятелей - так вот, что сегодня, 27-го февраля, из этой стопки бумаги Вы не сможете сделать никакого определенного вывода, но на следующий день после выборов можно будет извлечь из этой стопки бумаги один-единственный листок с фамилией победившего кандидата и утверждать, что еще в феврале некто Малыш с ВИФ-2NE совершенно достоверно предсказал итоги выборов? Вам понятна аналогия?

Понятна, но она абсолютно некорректна. Объяснять надо? Ведь элемнтарные вещи придется говорить.

>>Вопрос будет в том, насколько правы эти эксперты...
>
>Стопроцентно правы.

Почему?

>>Это ложное изложение.
>
>Напротив, истинное.

Нет, совершено ложное. Будем продолжать?

>>Да, потому что не было реальной информации о подготовке крупного вторжения.
>
>Алесандр, меня не отпускает мысль о Вашей, простите, более чем сомнительной компетентности в обсуждаемом вопросе. Откройте, пожалуйста, "малиновку", док.П11, и прочтите, как еще в марте 1938-го года начальник Генштаба РККА Б.М.Шапошников писал: "Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей. Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения". Значит, говорите, информаии не было?

Ну и где информация о реальной подготовке, т.е. о сосредоточении войск для крупного вторжения? Речь о "политической обстановке".

>>Ни с кем, потому что СССР уже имел "блок" с Германией.
>
>Как и Испания. Как и Швеция. Эти два государства тоже ошибки совершили?

Нет, потому что на них не напали.

>В таком случае давайте зафиксируем сложившееся положение: каким образом разгадать намерения Германии без доступа к материалам совещаний высшего военного и политического руководства, Вы не знаете и даже не имеете предположений на этот счет. Но, в то же время, твердо уверены, что "неразгадывание" этих намерений представляет собой ошибку. Вам не кажется, что, говоря простым языком, Ваша позиция характеризуется словами "делать глубокие выводы на основании собственного незнания"?

Нет, не кажется.

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 12:32:43)
Дата	27.02.2008 13:07:59

Re: [2Малыш] 90

>Убедительных возражений я не видел.

Может быть, смотрели плохо?

>Нужно анализировать не варианты, а всю информацию в совокупности.

Ее анализировали. Угрожающих немедленной войной факторов не видели - что я Вам и излагал далее.

>А Вы имеете доступ ко всей имеющейся информации?

Нет, не ко всей. Но попытка извлечения выводов из отсутствия информации - заведомо ошибочный подход.

>А Вы обладаете необходимыми для этого навыками?

Навыками сопоставления нескольких фраз? Вполне.

>А ее было мало?

Имевшаяся информация не давала оснований для однозначного вывода о завершении подготовки немцами нападения на СССР.

>"Любой желающий" не имеет всей информации и необходимых навыков работы с ней.

Любой желающий имеет доступ к опубликованным документам "высшего" уровня. А Ваша настойчивая апелляция к неинформированности - прошу простить меня - оставляет удручающее впечатление.
Для Вашего понимания приведу пример: я выскажу утверждение, что Наполеон на Бородинском поле готовил газовую атаку пуском хлора из баллонов, но не учел направления ветра и так и не выбрал подходящий момент. А когда Вы охарактеризуете мое высказывание как "нелепицу", я начну говорить Вам, что всей полнотой информации Вы не обладаете, французский рукописный текст читаете с трудом (если вообще читаете), французской армией в 1812-м году не управляли никогда, технологии производства хлора и зарядки его в баллоны не знаете и условного названия газовых баллонов в тогдашней переписке не ведаете, и потому я не вижу аргументов, способных опровергнуть мое заявление. Простите, но я достаточно "близко к тексту" перечислил Вам Ваши "аргументы" в дискуссии.

>Именно это и нужно проделать, чтобы разобраться. Странно, что этого не сделано, а выводы уже получены.

Александр, во имя всего святого - ну неужто Вам непонятно, что товарищ Сталин не самолично, попыхивая трубкой, долгими зимними вечерами сводил воедино "первичные" донесения разведки о штабелях имущества связи, замеченных на станции Волобуево, и пяти немецких велосипедистах, проехавших с хутора Долгие Козлищи в деревню Великие Бодунищи, а пользовался теми самыми спецсообщениями Разведупра?

>А разве сопоставления двух цитат достаточно?

Да, вполне.

>И кто может подтвердить Вашу компетентность?

Ну давайте начнем с того, что Вы предъявите заключение специалиста, подтверждающего Вашу компетентность в чтении по-русски. И другое заключение, подтверждающее подлинность первого заключения. После этого Вы предъявите заключение специалистов о Вашей вменяемости и четвертое заключение специалистов - о подлинности третьего. А до того у меня нет оснований полагать Вас достаточно компетентным для того, чтобы высказывать какие-либо воззрения на обсуждаемый предмет.

>Вы имеете опыт работы с разведывательной информацией?

Нет.

>Имеете опыт принятия решений такого уровня?

Нет.
Вы, впрочем, тоже. В обоих случаях. Что не мешает Вам полагать собственное мнение аргументированным. Вас ничего не удивляет?

>Опять - это разве вся информация, которая имелась на тот момент?

Информация "высшего" уровня? Да, вся.

>А вот тут уже нужен другой уровень анализа ситуации.

Да. И я даже назову Вам этот уровнь - апостериорное знание.

>И я Вам.

Нет, Александр. Вы не разъясняете ничего. Вы всего лишь высказываете сомнения в моей компетентности, не затрудняя себя, впрочем, обоснованием собственной компетентности. А Ваши реплики насчет того, что "надо было уже давно" проделать, наводят меня на мысль о том, что Вы весьма отдаленно представляете себе предмет обсуждения.

>Понятна, но она абсолютно некорректна.

Она вполне корректна.

>Объяснять надо?

Попробуйте.

>Почему?

Допустим, что эксперты стопроцентно правы и разруения в потолке ограничивались микротрещинами.

>Нет, совершено ложное. Будем продолжать?

Попробуйте. Пока, насколько я могу видеть, Ваша позиция в дискуссии выглядит примерно так: была совершена ошибка. Почему? Потому что информации о говящемся немецком нападении хватало. Информация тонула в море дезы? Ну я не знаю, наверно, можно было ее вычленить. Как? Ну я не знаю, я не разведчик. И выводы, наверно, можно было сделать. Как? Ну я не знаю, я государством не управлял. Моя версия документами не подтверждается? Значит, это не те документы.
Вы полагаете, что мое вИдение Вашей позиции ошибочно?

>Ну и где информация о реальной подготовке, т.е. о сосредоточении войск для крупного вторжения? Речь о "политической обстановке".

Извините, Александр, но мое предположение о Вашем удручающе слабой компетентности только крепнет. Все версии "Соображений", включая упомянутую записку Шапошникова 1938-го года, содержат одну фразу, заделанную как под копирку: "Документальными данными об оперативных планах противника как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает".

>Нет, потому что на них не напали.

Таким образом, "ошибочность" или "безошибочность" действий одного государства поставлена в зависимость от вполне самостоятельных решений и действий другого государства... Оригинальная концепция.

>Нет, не кажется.

А напрасно, Александр. На этом я предлагаю беседу прекратить, так как аргументов у Вас нет ни одного, а извлечение глубоких выводов на основании отсутствия знаний меня не прельщает. Спасибо за уделенное мне внимание.

От	Александр Жмодиков
К	Малыш (27.02.2008 13:07:59)
Дата	27.02.2008 15:51:58

Re: [2Малыш] 90

>>Убедительных возражений я не видел.
>
>Может быть, смотрели плохо?

Может быть.

>Ее анализировали. Угрожающих немедленной войной факторов не видели

И как оказалось, ошиблись.

>Нет, не ко всей. Но попытка извлечения выводов из отсутствия информации - заведомо ошибочный подход.

Так вывод-то очевиден.

>Навыками сопоставления нескольких фраз?

Навыками анализа разведывательной информации.

>Имевшаяся информация не давала оснований для однозначного вывода о завершении подготовки немцами нападения на СССР.

Откуда уверенность в правильности этого тезиса?

>Любой желающий имеет доступ к опубликованным документам "высшего" уровня.

Нужен доступ ко всей инфомации и навыки работы с ней.

>А Ваша настойчивая апелляция к неинформированности - прошу простить меня - оставляет удручающее впечатление.

Меня это не беспокоит.

>Для Вашего понимания приведу пример: я выскажу утверждение, что Наполеон на Бородинском поле готовил газовую атаку пуском хлора из баллонов, но не учел направления ветра и так и не выбрал подходящий момент. А когда Вы охарактеризуете мое высказывание как "нелепицу", я начну говорить Вам, что всей полнотой информации Вы не обладаете, французский рукописный текст читаете с трудом (если вообще читаете), французской армией в 1812-м году не управляли никогда, технологии производства хлора и зарядки его в баллоны не знаете и условного названия газовых баллонов в тогдашней переписке не ведаете, и потому я не вижу аргументов, способных опровергнуть мое заявление. Простите, но я достаточно "близко к тексту" перечислил Вам Ваши "аргументы" в дискуссии.

Вы высказали очередную некорректную аналогию. И даже по этой аналогии я могу возразить, что я обладаю достаточной информацией, чтобы отвергнуть Ваш тезис о планах Наполеона произвести газовую атаку при Бородино. Просто потому, что уровень развития химии и технологий того времени не позволял производить газовую атаку хлором из баллонов.

>Александр, во имя всего святого - ну неужто Вам непонятно, что товарищ Сталин не самолично, попыхивая трубкой, долгими зимними вечерами сводил воедино "первичные" донесения разведки о штабелях имущества связи, замеченных на станции Волобуево, и пяти немецких велосипедистах, проехавших с хутора Долгие Козлищи в деревню Великие Бодунищи, а пользовался теми самыми спецсообщениями Разведупра?

Естественно, нет. Он обычно получал обработанную информацию, хотя некоторые сообщения получал в почти необработанном виде (в переводе).

>>А разве сопоставления двух цитат достаточно?
>
>Да, вполне.

Ну, Вам может быть и достаточно.

>Ну давайте начнем с того, что Вы предъявите заключение специалиста, подтверждающего Вашу компетентность в чтении по-русски.

Могу представить свидетельство об окончании советской средней школы и аттестат с оценками по русскому языку и литературе. Этого достаточно.

>После этого Вы предъявите заключение специалистов о Вашей вменяемости

Могу предоставить справку о том, что не состою на учете в психдиспансере. Этого достаточно.

>А до того у меня нет оснований полагать Вас достаточно компетентным для того, чтобы высказывать какие-либо воззрения на обсуждаемый предмет.

Ну и не высказывайте.

>Вы, впрочем, тоже. В обоих случаях.

А я пока и не сделал никаких выводов о том, насколько компетентно была проанализирована разведывательная информация. А Вы сделали такой вывод.
Я же говорил только о том факте, что руководство СССР не смогло достаточно определить дату нападения заранее настолько, чтобы успеть принять полностью адекватные меры.

>Что не мешает Вам полагать собственное мнение аргументированным. Вас ничего не удивляет?

Удивляет. Ваши мнения, Ваши аналогии, да много чего.

>>Понятна, но она абсолютно некорректна.
>
>Она вполне корректна.

Нет, некорректна. Не согласны - докажите. Ваша аналогия - Вам доказывать. Мне Ваши некорректные аналогии надоели.

>>Объяснять надо?
>
>Попробуйте.

Попробую, хотя надежды мало. Не Вы, так может кто другой поймет. Итак, Вы сказали:
>>Неужели непонятно, что, если Ваш покорный слуга в данный момент времени возьмет несколько листов бумаги и на каждом листе аккуратно напишет: "На президентских выборах в США в 2008-м году победит..." и на каждом листе впишет после этого по одной фамилии всех относительно известных в США лиц - сенаторов, конгрессменов, актеров, бизнесменов, общественных деятелей - так вот, что сегодня, 27-го февраля, из этой стопки бумаги Вы не сможете сделать никакого определенного вывода, но на следующий день после выборов можно будет извлечь из этой стопки бумаги один-единственный листок с фамилией победившего кандидата и утверждать, что еще в феврале некто Малыш с ВИФ-2NE совершенно достоверно предсказал итоги выборов?

Начнем:
>если Ваш покорный слуга в данный момент времени возьмет несколько листов бумаги и на каждом листе аккуратно напишет: "На президентских выборах в США в 2008-м году победит..."

Это разве аналогия с нападением одного государства на другое? Известно, что в США скоро выборы, известны имена всех претендентов, очевидно, что победит кто-то из них. Это прогноз события совсем иного рода, чем прогноз нападения одного государства на другое. Более корректной аналогией был бы прогноз события "состоятся или не состоятся выборы" или "будет ли результат получен в первом туре или потребуется второй", и то не очень корректно.

Далее:
>и на каждом листе впишет после этого по одной фамилии всех относительно известных в США лиц - сенаторов, конгрессменов, актеров, бизнесменов, общественных деятелей - так вот, что сегодня, 27-го февраля, из этой стопки бумаги Вы не сможете сделать никакого определенного вывода

А я и не буду делать из нее выводы - полно более надежных источников информации.

И наконец:
>но на следующий день после выборов можно будет извлечь из этой стопки бумаги один-единственный листок с фамилией победившего кандидата и утверждать, что еще в феврале некто Малыш с ВИФ-2NE совершенно достоверно предсказал итоги выборов?

Нет, нельзя, зато можно будет сказать, что этот Малыш зачем-то бесполезно извел кучу листов бумаги и его нужно оштрафовать и уволить за порчу полезного расходного материала.

>Пока, насколько я могу видеть, Ваша позиция в дискуссии выглядит примерно так: была совершена ошибка. Почему? Потому что информации о говящемся немецком нападении хватало.

Я не говорил, что ее хватало. Я говорю: информации было много, но правильный вывод не был сделан. Нужно разбираться. А мне говорят, что умные люди уже во всем разобрались, и воообще ошибки никакой не было. Но я пока что не вижу, что это так.

>Вы полагаете, что мое вИдение Вашей позиции ошибочно?

Полагаю.

>>Ну и где информация о реальной подготовке, т.е. о сосредоточении войск для крупного вторжения? Речь о "политической обстановке".
>
>Извините, Александр, но мое предположение о Вашем удручающе слабой компетентности только крепнет.

Да на здоровье.

>Все версии "Соображений", включая упомянутую записку Шапошникова 1938-го года, содержат одну фразу, заделанную как под копирку: "Документальными данными об оперативных планах противника как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает".

Ну и? Это опять другой предмет: данные о планах противника и информация о сосредоточении войск противника - разные вещи.

>>Нет, потому что на них не напали.
>
>Таким образом, "ошибочность" или "безошибочность" действий одного государства поставлена в зависимость от вполне самостоятельных решений и действий другого государства... Оригинальная концепция.

Нет, не так. Я не утверждаю, что они не совершили ошибки.

>На этом я предлагаю беседу прекратить

Не стоило и начинать.

>так как аргументов у Вас нет ни одного

И от Вас я новых аргументов не услышал, только время на Ваши некорректные аналогии потратил.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 15:51:58)
Дата	27.02.2008 16:05:01

Эта музыка будет вечной. :-) (+)

Здравствуйте,

Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов". :-) Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата	27.02.2008 21:18:00

Re: Эта музыка...

>Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

А этого мало?

>ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

Это смотря как относиться. Людям свойственно совершать ошибки.

>Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов".

А вот с этим уже нужно разбираться - собрать опять всю информацию, проследить ее поступление и обработку в динамике, заново обработать с помощью компетентных людей доступными тогда методами. Огромная работа.

>Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны.

Основная часть вины всегда на том, кто принимает окончательное решение, и на ком ответсвенность за его последствия. Особенно если он же влиял на систему, обрабатывающую и передающую информацию.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:18:00)
Дата	28.02.2008 00:46:40

Re: Эта музыка...

Здравствуйте,

>А этого мало?

Более чем, т.к. за развязыванием войны стоит злая воля врага. Я не шучу, иначе с "женской логикой" все военные потери тоже надо списывать на "кровавый режим".

>Это смотря как относиться. Людям свойственно совершать ошибки.

Безусловно.

>А вот с этим уже нужно разбираться - собрать опять всю информацию, проследить ее поступление и обработку в динамике, заново обработать с помощью компетентных людей доступными тогда методами. Огромная работа.

Вы не получите, вполне возможно, тех выводов, что были сделаны тогда, т.к. та ситуация (как и любая другая в истории) неповторима. Т.б. в такой специфической сфере, как субъективный анализ всевозможных документов, докладов, слухов, статей и всего того информационного многообразия, которое существовало уже тогда.

>Основная часть вины всегда на том, кто принимает окончательное решение, и на ком ответсвенность за его последствия. Особенно если он же влиял на систему, обрабатывающую и передающую информацию.

Ну да. Наделяем ИВСа божественной силой и вперёд... :-) Странно это.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата	27.02.2008 17:31:01

Re: Мне, вот, другое, интересно...

Доброго здравия!
Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 17:31:01)
Дата	27.02.2008 17:49:44

Вопрос интересный. (+)

Здравствуйте,

>Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?

Начало "горячей" войны 10-ого мая они, ПМСМ, нисколько даже не прохлопали, а предупредили ещё до немецкого перехода всевозможных границ.

Но вот отследить перемещение центра тяжести немецкого удара южнее извечной Бельгии не смогли. Было ли это вообще возможно -- другой вопрос. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 17:49:44)
Дата	27.02.2008 17:59:59

Re: Вопрос интересный.

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?
>
>Начало "горячей" войны 10-ого мая они, ПМСМ, нисколько даже не прохлопали, а предупредили ещё до немецкого перехода всевозможных границ.

>Но вот отследить перемещение центра тяжести немецкого удара южнее извечной Бельгии не смогли. Было ли это вообще возможно -- другой вопрос. :-)
Тут интересно другое: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1582185.htm

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (27.02.2008 17:31:01)
Дата	27.02.2008 17:37:34

а она прохлопала?

Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (27.02.2008 17:37:34)
Дата	27.02.2008 17:41:24

Re: а она...

Доброго здравия!
>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким

Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (27.02.2008 17:41:24)
Дата	27.02.2008 17:53:22

Re: а она...

>Доброго здравия!
>>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким
>
>Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".

Он был создан для противодействия немецкой атаке через Бельгию (естественно, как планировщики себе её представляли -- потому-то и оказался непригодным к решению реальной проблемы).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (27.02.2008 17:53:22)
Дата	27.02.2008 17:58:49

Re: а она...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким
>>
>>Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".
>
>Он был создан для противодействия немецкой атаке через Бельгию (естественно, как планировщики себе её представляли -- потому-то и оказался непригодным к решению реальной проблемы).

В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.

Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (27.02.2008 17:58:49)
Дата	27.02.2008 18:19:27

Re: а она...

>В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.

Что смешно -- изначально немецкий план как раз и представлял "модернизированный план Шлиффена"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (27.02.2008 18:19:27)
Дата	27.02.2008 18:24:23

Re: а она...

Доброго здравия!
>>В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.
>
>Что смешно -- изначально немецкий план как раз и представлял "модернизированный план Шлиффена"
"Що да, то да!"(С) И с таким же сомнительным результатом и планированием нескольколетней войны во Фландрии и Сев.Франции.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 17:58:49)
Дата	27.02.2008 18:05:00

Ре: а она...

Здравствуйте,

>Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.

Ага. При этом развед-сообщения о немецкой активности в Арденнах, начиная с 10 мая, скорее игнорировались, во-многом благодаря Эбен-Эмаэлю, Гемблу и пр. бельгийско-голландской активности "мега-мотивированных" немцев.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 18:05:00)
Дата	27.02.2008 18:16:53

Ре: а она...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.
>
>Ага. При этом развед-сообщения о немецкой активности в Арденнах, начиная с 10 мая, скорее игнорировались, во-многом благодаря Эбен-Эмаэлю, Гемблу и пр. бельгийско-голландской активности "мега-мотивированных" немцев.

Подобная немецкая активность,ИМХО, хорошо укладывалась в мега-концепциию плана "Дилль", чему, по-видимому, немало радовались раздеаналитики:
"Вот видите!
Всё идет как было предсказано!!
Второе издание Шлиффена!!!
Ах, бедные бельгийцы!!!!
О, несчастный Люксембург!!!!!"

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 18:16:53)
Дата	27.02.2008 18:40:22

...Немного подумав в свою очередь... :-) (+)

Здравствуйте,

Из недавно прочитанного сложилось впечатление, что в докладывавшихся французскому ГК сводках, начиная примерно с 11-12 мая, фигурируют три "равнозначных" направления немецкой атаки : центральная Бельгия, южная Бельгия-северная Франция и белгийско-французские Арденны. Два первых направления предполагались, ПМСМ, более важными, а на третьем был мега-противотанковый "ров" -- Маас/Мюз.

Да и немецкий темп полностью поставил французов в тупик, времени на исправление ошибок он не оставлял совершенно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 18:40:22)
Дата	27.02.2008 18:42:53

Re: ...Немного подумав...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Из недавно прочитанного сложилось впечатление, что в докладывавшихся французскому ГК сводках, начиная примерно с 11-12 мая, фигурируют три "равнозначных" направления немецкой атаки : центральная Бельгия, южная Бельгия-северная Франция и белгийско-французские Арденны. Два первых направления предполагались, ПМСМ, более важными, а на третьем был мега-противотанковый "ров" -- Маас/Мюз.

Первые два направления --это ведь Шлиффен в издании 1914 г., нес па?

>Да и немецкий темп полностью поставил французов в тупик, времени на исправление ошибок он не оставлял совершенно.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 18:42:53)
Дата	27.02.2008 18:45:06

Да, насколько мне позволяют судить мои скудные познания ПМВ. (+)

Здравствуйте,

Кстати, насколько я помню, немцы и тогда вполне себе водили войска через Арденны и французы об этом помнили. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 18:45:06)
Дата	27.02.2008 18:48:21

Re: Да, насколько...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Кстати, насколько я помню, немцы и тогда вполне себе водили войска через Арденны и французы об этом помнили. :-)

С мотомеханизацие дело несколько иначе обстояло,ПМСМ.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 18:48:21)
Дата	27.02.2008 18:53:21

Эт да. (+)

Здравствуйте,

Но в одном из предвоенных КШУ французы вполне себе смогли смоделировать новую, "механизированную" ситуацию и получить прорыв фронта на Маасе. Результат был раскритикован лично Гамеленом как "запредельный". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 18:53:21)
Дата	27.02.2008 19:00:32

Re: Эт да.

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Но в одном из предвоенных КШУ французы вполне себе смогли смоделировать новую, "механизированную" ситуацию и получить прорыв фронта на Маасе. Результат был раскритикован лично Гамеленом как "запредельный". :-)

А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов vs. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 19:00:32)
Дата	27.02.2008 19:07:31

Не знаю. Я как-то Игоря Куртукова прямо спрашивал, он промолчал. :-) (+)

Здравствуйте,

>А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов вс. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?

У меня в книжке есть. Надо будет набить, если в выходные не забуду.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 19:07:31)
Дата	27.02.2008 19:12:41

Re: Не знаю....

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов вс. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?
>
>У меня в книжке есть. Надо будет набить, если в выходные не забуду.

А что за книга-то? Да на каком языке? ;-))
>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 19:12:41)
Дата	27.02.2008 19:14:11

Ре: Не знаю....

Здравствуйте,

>А что за книга-то? Да на каком языке? ;-))

Французская и на французском. Типа "Секретные досье современной Франции", но несмотря на завывательское название, она вполне серьёзна.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 19:14:11)
Дата	27.02.2008 19:17:59

Благодарю, увы знания французского токма начаточные. (-)

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 18:16:53)
Дата	27.02.2008 18:19:01

Дык... Умным провидцем себя всегда приятнее считать, чем дураком-лузером. :-) (-)

От	Евгений Путилов
К	Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата	27.02.2008 17:27:48

Re: Эта музыка...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

>ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

>Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов". :-) Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны. :-)

А я бы сказал, что раз гол влетел в наши ворота, то ВОРОТАРЬ ВИНОВЕН ВСЕГДА. И не имеет значения, что подача была "неберучкой", что взять мяч нереально, а защитники оказались погаными "полузащитниками".

С уважением, Евгений Путилов.

От	Андю
К	Евгений Путилов (27.02.2008 17:27:48)
Дата	27.02.2008 17:46:17

Это философия. :-) (+)

Здравствуйте,

>А я бы сказал, что раз гол влетел в наши ворота, то ВОРОТАРЬ ВИНОВЕН ВСЕГДА. И не имеет значения, что подача была "неберучкой", что взять мяч нереально, а защитники оказались погаными "полузащитниками".

На которую обычно отвечают про Берлин-45 и Победу, а сторонники версии о "первородном советском грехе" тут же начинают говорить про "цену этой победы" и понеслась... :-) Неконструктивно, ПМСМ. Я -- за чёткость формулировок. :-)

Жоффру приписывается фраза о том, что мол "я не знаю, выиграл ли я Марну, но если бы она была проиграна, то проиграл бы её я". Философия. :-)

Всего хорошего, Андрей.