От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev
Дата 27.02.2008 11:21:24
Рубрики Армия; 1917-1939;

А можно узнать смысл таких примеров? (-)
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (27.02.2008 11:21:24)
Дата 27.02.2008 11:31:26

Все познается в сравнении

А если предъявлять к людям требования которые выходят за рамки обычных человеческих, то легко скатиться до обвинения руководства СССР в том, что они не владели телепатией, левитацией и трансмутацией.
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (27.02.2008 11:31:26)
Дата 27.02.2008 16:04:23

Re: Все познается...

Ну, что вы? Их обвиняют в более прозаических делах в виде безсудных массовых расстрелов и посадок в том числе и в армии. Причем, накануне войны в армейском командном составе. Причём, обвинение в преувеличении до 20 миллионов вместо двух не оправдание. 2 миллиона - очень внушительная цифра, которой кроме товарища Сталина никто в истории не достиг. С уважением к вашему мнению
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (27.02.2008 16:04:23)
Дата 27.02.2008 19:12:36

Насчет безсудных это вы как обычно на полпарсека мимо. (-)
От Мертник С.
К ПРОФИ (27.02.2008 16:04:23)
Дата 27.02.2008 16:57:45

А может свеж-таки Земскова почитаете? Ну хотя бы слегца?

САС!!!

Я конечно ппонимаю, утверждение "дважды два = десяти" гораздо ближе к истине, чем "дважды два = 100", но может попробуете таки не ощибаться более чем в два раза?

>Ну, что вы? Их обвиняют в более прозаических делах в виде безсудных массовых расстрелов и посадок в том числе и в армии. Причем, накануне войны в армейском командном составе.

А вот у сэра Уинстона было на этот счет весьма интересное мнение...

>Причём, обвинение в преувеличении до 20 миллионов вместо двух не оправдание. 2 миллиона - очень внушительная цифра, которой кроме товарища Сталина никто в истории не достиг.

Почитайте Земскова. ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком. Масштабы якобинского терора, не более.

>С уважением к вашему мнению
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (27.02.2008 16:57:45)
Дата 27.02.2008 21:48:53

Кстати, некорректная аналогия

>ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком. Масштабы якобинского терора, не более.

Так то террор, "живое творчество масс", так сказать, на фоне крупной внешней войны, на фоне по сути гражданской войны в департаментах и открытой и острейшей политической борьбы в Париже и других крупных городах. А репрессии второй половины 1930-х - это государственная политика, много времени после окончания гражданской войны, и уже после окончания открытой политической борьбы за власть.

Т.е. якобинский период - это приблизительный аналог 1918-22 годов, красного террора и гражданской войны.
А время Сталина - это приблизительный аналог времен Наполеона, но Наполеон не проводил крупномасштабных репрессий.
От Добрыня
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:48:53)
Дата 28.02.2008 01:59:10

Очень даже корректная

Приветствую!
Как показал опыт страны-близнеца Финляндии, неважно, кто пришёл к власти, белые или красные: в результате накопившихся противоречий пришлось вырубить определённый процент враждебного элемента - РАНЬШЕ или ПОЗЖЕ, но пришлось. Красные просто попытались решить дело примирением - но это было отложенным решением.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (27.02.2008 16:57:45)
Дата 27.02.2008 21:06:46

Читывали

>А вот у сэра Уинстона было на этот счет весьма интересное мнение...

А какое нам дело до его высказываний (которые не всегда отражали его истинное мнение)? Или он для Вас непререкаемый авторитет?
Кстати, у Гитлера тоже было на этот счет свое мнение.

>Почитайте Земскова. ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком.

Это количество расстрельных приговоров. Но репрессии - это еще и тюрьмы с пытками, и лагеря с ужасными условиями содержания и сильно повышенной смертностью, и высылка на поселение, и т.д. и т.п.

>Мы вернемся

Когда жа наконец?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:06:46)
Дата 28.02.2008 07:37:52

Да ничего вы не читали, ладно врать то... (-)
От Dervish
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:06:46)
Дата 28.02.2008 01:15:33

Земсков дает число не только казненных, но и вообще всех репрессированных (-)

-
От Kazak
К Dervish (28.02.2008 01:15:33)
Дата 28.02.2008 01:23:29

Где это он дает?

В каком именно труде?
От Dervish
К Kazak (28.02.2008 01:23:29)
Дата 28.02.2008 07:33:33

Под рукой ссылка на перевод его интервью.

День добрый, уважаемые.
>В каком именно труде?


Под рукой ссылка на перевод его интервью. Другие ссылк искать долго.

http://www.inopressa.ru/lavanguardia/2001/06/05/16:16:06/arc:lavanguardia:culture


С уважением - Dervish
От Kazak
К Dervish (28.02.2008 07:33:33)
Дата 28.02.2008 09:14:27

Ну он же ясно пишет чем именно занимается

Iga mees on oma saatuse sepp.

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?


- Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом.


И т.д.


Извините, если чем обидел.
От YanEvans
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:06:46)
Дата 27.02.2008 22:09:19

Re: Читывали


>>Почитайте Земскова. ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком.
>
>Это количество расстрельных приговоров. Но репрессии - это еще и тюрьмы с пытками, и лагеря с ужасными условиями содержания и сильно повышенной смертностью, и высылка на поселение, и т.д. и т.п.

Ну на этот случай сравните процент репрессированных в Бельгии после ВМВ - 60 тыс на 8 млн населения (ЕМНИП)...за два года! Так-же интересны проценты по Норвегии и даже Франции...
От Добрыня
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:06:46)
Дата 27.02.2008 21:48:33

Получается, что не читывали (-)
От Kimsky
К Мертник С. (27.02.2008 16:57:45)
Дата 27.02.2008 18:39:24

Во-первых, как уже помянули, жакобинцы до масштабов товарища Сталина...

так и не разгулялись.
Во-вторых - при товарище Сталине практиковались еще и различные сроки заключения. В том числе - отличающиеся от 15 суток в большую сторону. А вот жакобинцы больше на казнь налегали.
От Добрыня
К Kimsky (27.02.2008 18:39:24)
Дата 27.02.2008 21:35:11

Разгулялись. Посчитайте процент казнённых. (-)
От Kimsky
К Добрыня (27.02.2008 21:35:11)
Дата 27.02.2008 22:49:09

Ну и? Население СССР было в семь с копейками раз больше.

800 000 больше 40 000 в 20 раз.

Соотношение числа казненных к числу граждан выше без малого в три раза. Даже если считать только "наиболее урожайные" годы (мирные, кстати для СССР и военные для Франции) - то получим превышение в два с гаком.
От Добрыня
К Kimsky (27.02.2008 22:49:09)
Дата 28.02.2008 01:50:14

Видите, какая замечательная точность: до порядка

Приветствую!
А если приплюсуете к гильотине расстрелы, повешения и т.д. - выйдете на тот же уровень.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Kimsky
К Добрыня (28.02.2008 01:50:14)
Дата 28.02.2008 08:18:12

Да, отличия в несколько раз - это ерунда.

Вообще-то 35-40 тысяч - это считаются вроде как все жертвы террора.
Смертные приговоры трибунала - это вроде как именно около 17000.

Ну и, конечно, вы предпочли не заметить указываемую вам разницу в ситуации - в одном гражданская и внешняя война, ведущаяся свеже пришедшим к власти режимом.

В другом - практически тишь да глад, режиму уже под двадцать лет.
От Kimsky
К Kimsky (27.02.2008 22:49:09)
Дата 27.02.2008 22:59:56

Кстати, цифры деятельности Революционного трибунала - еще скромнее:

около 17000. То есть различие - уже около пяти раз.
От Добрыня
К Kimsky (27.02.2008 22:59:56)
Дата 28.02.2008 02:01:30

А теперь добавьте сюда все процессы эпохи перехода к индустриализму

Приветствую!
Протестантские войны, охота на ведьм, огораживания - мы ещё довольно дёшево отделались.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Kimsky
К Добрыня (28.02.2008 02:01:30)
Дата 28.02.2008 08:15:31

Вы еще добавьте к преступлениям жакобинцев процесс тамплиеров

и жакерию, глядишь - и наскребете чего.
От Евгений Путилов
К Мертник С. (27.02.2008 16:57:45)
Дата 27.02.2008 17:21:43

Re: А может...

Доброго здравия!

>Почитайте Земскова. ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком. Масштабы якобинского терора, не более.

Вроди как СССР времен Сталина и Франция времен якобинской диктатуры все же несопоставимы. Как и то, что на гильотине было казнено около 40 тыс. (по разным оценкам и не только якобинцами), а не 600-800 тыс.

С уважением, Евгений Путилов.
От Добрыня
К Евгений Путилов (27.02.2008 17:21:43)
Дата 27.02.2008 21:27:34

Так во Франции и жило-то всего 27млн человек

Приветствую!
>на гильотине было казнено около 40 тыс.
Почти тот же процент жертв, что и в СССР, и в Финляндии.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Bullet
К Евгений Путилов (27.02.2008 17:21:43)
Дата 27.02.2008 20:17:49

Re: А может...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго здравия!

>>Почитайте Земскова. ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком. Масштабы якобинского терора, не более.
>
>Вроди как СССР времен Сталина и Франция времен якобинской диктатуры все же несопоставимы. Как и то, что на гильотине было казнено около 40 тыс. (по разным оценкам и не только якобинцами), а не 600-800 тыс.

А в процентах к численности населения?

С уважением, Александр.
От Добрыня
К Alex Bullet (27.02.2008 20:17:49)
Дата 27.02.2008 21:25:04

Вполне сопоставимо

Приветствую!
Во Франции жило 27млн, в СССР 190млн.
Точно ак же белый террор в Финляндии опять же одного порядка со сталинскими репрессиями - там 8 тысяч казнены, 12 тысяч умерли в концлагерях (всего численность населения около 3 млн).

Любопытное обобщение напрашивается: в процессе перехода от аграрного к индустриально-урбанистическому укладу практически все независисмые страны прошли через мясорубку такой интенсивности.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Мертник С.
К Евгений Путилов (27.02.2008 17:21:43)
Дата 27.02.2008 18:51:38

Вандея и прочие коллективные утопления в статистику гильотинированных не входят. (-)
От Kimsky
К Мертник С. (27.02.2008 18:51:38)
Дата 27.02.2008 22:50:47

Погибшие при депортациях и в лагерях - тоже.

И при этом легко так забывают - СССР не находился в состоянии гражданской и внешней войн, и его режим вполне устоялся к тому моменту. В отличие от...
От Добрыня
К Kimsky (27.02.2008 22:50:47)
Дата 28.02.2008 01:52:09

Они подсчитаны - сильно меньше ВМН. (-)
От Slon-76
К Евгений Путилов (27.02.2008 17:21:43)
Дата 27.02.2008 17:51:14

Re: А может...


>
>Вроди как СССР времен Сталина и Франция времен якобинской диктатуры все же несопоставимы. Как и то, что на гильотине было казнено около 40 тыс. (по разным оценкам и не только якобинцами), а не 600-800 тыс.

Что, все 600-800 тыс были казнены?
От Андю
К Slon-76 (27.02.2008 17:51:14)
Дата 27.02.2008 17:53:48

В период 1937-38 гг., да. Преимущественно расстреляны, ПМСМ. (-)
От Slon-76
К Андю (27.02.2008 17:53:48)
Дата 27.02.2008 18:04:17

Re: Не понял, что значит ПМСМ?

То есть вы так думаете? Или это так и есть?
От Андю
К Slon-76 (27.02.2008 18:04:17)
Дата 27.02.2008 18:06:50

Да, я так думаю. Т.к. четвертования и колесования НКВД не практиковал. (-)
От Slon-76
К Андю (27.02.2008 18:06:50)
Дата 27.02.2008 18:17:13

Re: Ой ли?

Да вы видимо не знакомы с новейшими исследованиями, про "мясорубки в подвалах Лубянки" :)

Ну а если серьезно, я спрашивал не про способ казни, а про то, были ли они именно казнены, или просто репрессированы (сели). Что-то мне кажеться, что про 600-800 тыс казненных - перебор. Откуда вообще сведения такие?.
От Андю
К Slon-76 (27.02.2008 18:17:13)
Дата 27.02.2008 18:20:49

Из Земскова и др. вменямых историков. Увы и увы, но это так. (-)
От Slon-76
К Андю (27.02.2008 18:20:49)
Дата 27.02.2008 18:29:31

Re: Спасибо. Вопросов по этому поводу больше не имею. Пока.

Действительно, увы.
От Манлихер
К Slon-76 (27.02.2008 18:29:31)
Дата 27.02.2008 20:06:13

За все время и в масштабах страны - это не так уж и много

>Действительно, увы.

Хотя увы, безусловно
От Slon-76
К Манлихер (27.02.2008 20:06:13)
Дата 27.02.2008 20:30:35

Re: 600 тыс за два года "не так уж много"?!


Илия опять не догал что-то и это за все "годы террора"?
От Добрыня
К Slon-76 (27.02.2008 20:30:35)
Дата 27.02.2008 21:31:15

Re: 600 тыс...

Приветствую!
>Илия опять не догал что-то и это за все "годы террора"?
А все остальные годы - гораздо меньше. За всё время приговорено к казни около 800 тысяч, за 37-38 - около 700тыс.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Добрыня
К Добрыня (27.02.2008 21:31:15)
Дата 27.02.2008 21:47:28

Естественно, 700 тысяч в 37-38 входят в упомянутые 800 тысяч (-)
От Александр Жмодиков
К Slon-76 (27.02.2008 20:30:35)
Дата 27.02.2008 21:09:46

Для некоторых участников форума - это немного

А некоторые, кажется, и сейчас готовы приступить.

>Илия опять не догал что-то и это за все "годы террора"?

Это количество смертных приговоров за два года (1936-37).
От SadStar3
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:09:46)
Дата 28.02.2008 01:55:54

Есть ли разница между кол.приговоров и кол.их исполнений? (-)
От Добрыня
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:09:46)
Дата 27.02.2008 21:33:46

На фоне аналогичных процессов в других странах мира - тот же порядок

Приветствую!
Да, много жертв. Но судя по всему, это некая историческая закономерность, черз которую почти все мировые лидеры прошли.

И уж по-любому, это не анонсированные "десятки миллионов" и "больше чем от Гитлера".

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Александр Жмодиков
К Добрыня (27.02.2008 21:33:46)
Дата 27.02.2008 21:37:15

А конкретно?

>Да, много жертв.

Бесполезных и бессмысленных.

>Но судя по всему, это некая историческая закономерность, черз которую почти все мировые лидеры прошли.

А конкретно?

>И уж по-любому, это не анонсированные "десятки миллионов"

С учетом отправленных в лагеря и ссылку, где многие и умерли, наберется.
От Добрыня
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:37:15)
Дата 27.02.2008 21:45:50

Я уже приводил цифири

Приветствую!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1582410.htm
>>Да, много жертв.
>
>Бесполезных и бессмысленных.

Не понимая, что за процессы происходили, объявлять жертвы "бесполезными и бессмысленными" - это по меньшей мере недобросовестно.

>А конкретно?
Б конкретно.

>>И уж по-любому, это не анонсированные "десятки миллионов"
>
>С учетом отправленных в лагеря и ссылку, где многие и умерли, наберется.

Не наберётся никак. Если бы Вы читали Земскова, то знали бы.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Александр Жмодиков
К Добрыня (27.02.2008 21:45:50)
Дата 27.02.2008 21:56:18

Re: Я уже...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1582410.htm

Маловато будет, да и аналогии некорректные.
См. здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1582436.htm

>Не понимая, что за процессы происходили, объявлять жертвы "бесполезными и бессмысленными" - это по меньшей мере недобросовестно.

Ну не объявляйте.

>>А конкретно?
>Б конкретно.

Т.е. ничего конретного.

>>>И уж по-любому, это не анонсированные "десятки миллионов"
>>
>>С учетом отправленных в лагеря и ссылку, где многие и умерли, наберется.
>
>Не наберётся никак. Если бы Вы читали Земскова, то знали бы.

Мне нравится Ваша вера в истинность его цифр.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:56:18)
Дата 28.02.2008 07:36:06

Вы считаете себя умнее и компетентнее иностранных историков, проверявших цифры З (-)
От Добрыня
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:56:18)
Дата 28.02.2008 01:47:19

Итак, Жмодиков ушёл в несознанку :-) (-)
От Dervish
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:56:18)
Дата 28.02.2008 01:04:15

Ваша альтернатива Земскову? Солженицын? (-)

-
От Slon-76
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:56:18)
Дата 27.02.2008 22:58:44

Re: Я уже...


>>Не наберётся никак. Если бы Вы читали Земскова, то знали бы.
>
>Мне нравится Ваша вера в истинность его цифр.

Вера, думаю, тут не при чем. Просто данные Земскова наверное единственные, основанные на конкретных документах, а не высосанные из пальца "десятки миллионов".
От Добрыня
К Slon-76 (27.02.2008 22:58:44)
Дата 28.02.2008 01:45:32

Почему же? Есть данные, скажем, из записки Круглова - тоже близкие значения.

Приветствую!
С противоположной стороны же нет ничего, кроме "я не верю!!!"
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Slon-76
К Добрыня (28.02.2008 01:45:32)
Дата 28.02.2008 02:26:46

Re: Почему же?...

>Приветствую!
>С противоположной стороны же нет ничего, кроме "я не верю!!!"

Ну так тем более! Не могу сказать, что темой этой увлекаюсь, но из того, что читал никаких внятных подтверждений "десяткам миллионов погибших" пока не видел.

От Chestnut
К Slon-76 (27.02.2008 18:17:13)
Дата 27.02.2008 18:20:07

Вам же сказали -- Земсков (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (27.02.2008 11:31:26)
Дата 27.02.2008 12:17:24

На познание на этом не должно останавливаться (-)
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (27.02.2008 12:17:24)
Дата 27.02.2008 19:11:34

познание не привязанное к системе координат ценности не имеет (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (27.02.2008 19:11:34)
Дата 27.02.2008 21:01:46

И привязанное к одной и той же ложной системе координат - тоже (-)
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:01:46)
Дата 27.02.2008 21:20:13

Ложность доказать нужно сперва, а вы этого сделать нге в состоянии

вас вон регулярно тут гоняют с вашими нелепыми фантазиями и "сведениями" почерпнутыми из "огонька" 90-х годов.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (27.02.2008 21:20:13)
Дата 27.02.2008 21:34:22

Доказывать нужно истинность своих, а не ложность чужих

>вас вон регулярно тут гоняют с вашими нелепыми фантазиями и "сведениями" почерпнутыми из "огонька" 90-х годов.

Например? Я "Огонек" со времен СССР в руки не брал.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:34:22)
Дата 28.02.2008 07:34:24

Истинность давно доказана. Поэтому вам придется доказывать ложность. (-)