От объект 925
К Евгений Путилов
Дата 21.02.2008 15:25:43
Рубрики Прочее; Армия;

Ре: ? Боеприпасом...

>Помню, грили мне, что именно для того, чтоб супостат не мог рассчитать эту саму мощность, съемка и показ по фото-ТВ крышки ШПУ строго воспрещалась.
+++
Ну я иcxожу из другого. Мощности их голов известны. Ну и носители тоже.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (21.02.2008 15:25:43)
Дата 21.02.2008 15:28:18

Ре: ? Боеприпасом...

>Ну я иcxожу из другого. Мощности их голов известны. Ну и носители тоже.

Ну тогда от 100 до 400 с копейками килотон
От объект 925
К Лейтенант (21.02.2008 15:28:18)
Дата 21.02.2008 15:34:36

Ре: ? Боеприпасом...

>Ну тогда от 100 до 400 с копейками килотон
++++
Я не разбираюсь. Т.е. ето те которых по 10 штук на ракете? А почему у них мощность разная?
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (21.02.2008 15:34:36)
Дата 21.02.2008 15:53:32

"Других боеголовок у нас для Вас нет" (с)

Просто практически вся номенклатура ракетных боеголовок США сотоящих на вооружении сейчас укладывается в диапазон 100-475 Кт. Есть есть правда у некоторых из них еще варианты мощности подрыва несколько кт.

См. например, тут
http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/weapons/alltypes/

От А.Погорилый
К Лейтенант (21.02.2008 15:53:32)
Дата 21.02.2008 18:51:43

Re: "Других боеголовок...

>Просто практически вся номенклатура ракетных боеголовок США сотоящих на вооружении сейчас укладывается в диапазон 100-475 Кт. Есть есть правда у некоторых из них еще варианты мощности подрыва несколько кт.

>См. например, тут
> http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/weapons/alltypes/

Оно же http://atomas.ru/milit/index-17.htm

Кстати, многие заряды имеют возможность менять мощность взрыва в широких пределах. Mk/B-61 mod 3 - от 0,3 до 170 килотонн. Нужно это чтобы иметь возможность не поразить свои близко расположенные обьекты (войскаЮ мирное население и т.д.)

Вояки, как это некоторым ни покажется странным, вовсе не жаждут разнести весь мир вдребезги и пополам. Предпочитают дозированное воздействие с по возможности минимальным эффектом вне поражаемой зоны. Поэтому, кстати, рассматривают радиоактивное заражнение местности (дальнодействующее и непредсказуемое) как эффект негативный.

Радиоактивное заражение не то что бы совсем уж непредсказуемо. Зная погодные условия, предсказать его нетрудно, и по направлению и по дальности. Вот только неуправляемо это. Обычно нет возможности "сидеть и ждать у моря погоды", а надо фигачить здесь и сейчас из тактических и оперативных соображений. И куда при этом радиоактивный хвост понесет - это уж как повезет.
От объект 925
К Лейтенант (21.02.2008 15:53:32)
Дата 21.02.2008 15:57:26

Ре: "Других боеголовок...

В-76 100 кт и В-85 до 150 кт. Предполагаем что ими будут бить? Какова зона заражения?
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (21.02.2008 15:57:26)
Дата 21.02.2008 16:18:43

Ре: "Других боеголовок...

>В-76 100 кт и В-85 до 150 кт. Предполагаем что ими будут бить? Какова зона заражения?
>Алеxей

W-85 вроде как сняты с вооружения, зато есть
W-88 (на Трайдентах) - 475 Кт,
W-80-0/W-80-1 (на КР) - 150-170-200 Кт
W-87 (на МХ) - 300-475 Кт.

Поражающие факторы взрыва смотрим здесь (кроме зоны заражения)
http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm

Следует учитывать что шахты живут не в одиночку, а стаями (т.н. ракетные дивизии, крылья и т.п.). При этом в крышку каждой шахты может прилететь не один "подарок", а несколько. Соответственно следует ожидать множественных (дясятки - сотни) ядерных взрывов в сравнительно ограниченном районе. Дальнейшее зависит от ветра. В принципе зона сплошного радиоактивного заражения от радиоактивных осадков (в форме длинной, сравнительно узкой, но расширяющейся полосы) со смертельными дозами может тянуться более чем на тысячу км.


От Stein
К Лейтенант (21.02.2008 16:18:43)
Дата 21.02.2008 23:52:20

Ре: "Других боеголовок...


>Следует учитывать что шахты живут не в одиночку, а стаями (т.н. ракетные дивизии, крылья и т.п.). При этом в крышку каждой шахты может прилететь не один "подарок", а несколько.
А смысл, извините? Может они уже в Америке, а Вы пустую шахту уже 20ый раз в радиоактивный песок превратили....
От Лейтенант
К Stein (21.02.2008 23:52:20)
Дата 22.02.2008 12:35:50

Ре: "Других боеголовок...

>А смысл, извините? Может они уже в Америке, а Вы пустую шахту уже 20ый раз в радиоактивный песок превратили....

Расатривается вариант "обезоруживающего" удара. Т.е. внезапный удар по носителям ЯО и средствам управления лишающий противника возможности нанести ответный удар.
От А.Погорилый
К Лейтенант (21.02.2008 16:18:43)
Дата 21.02.2008 18:35:22

Ре: "Других боеголовок...

>Поражающие факторы взрыва смотрим здесь (кроме зоны заражения)
> http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm

Лучше здесь http://atomas.ru/milit/ - а то на http://nuclear-weapons.nm.ru/ многих страничек уже нет.

>Следует учитывать что шахты живут не в одиночку, а стаями (т.н. ракетные дивизии, крылья и т.п.). При этом в крышку каждой шахты может прилететь не один "подарок", а несколько. Соответственно следует ожидать множественных (дясятки - сотни) ядерных взрывов в сравнительно ограниченном районе. Дальнейшее зависит от ветра. В принципе зона сплошного радиоактивного заражения от радиоактивных осадков (в форме длинной, сравнительно узкой, но расширяющейся полосы) со смертельными дозами может тянуться более чем на тысячу км.

Явное преувеличение, насчет 1000 км.
Самое сильное в ситории испытаний США зараженние было от Castle Bravo http://atomas.ru/milit/index-16.htm
Очень мощный взрыв (15 мегатонн), да еще и наземный, что дает максимум наведенной радиации и максимум частиц с наведенной радиацией, оказавшихся в радиоактивном облаке.
Тем не менее как там на карте нарисовано - не более 300 миль, не знаю уж морских или сухопутных. Что сильно до 1000 км не дотягивает.
Кстати, после этого взрыва зона отчуждения была установлена 800 км радиусом. И хватало, явно с запасом.
От Лейтенант
К А.Погорилый (21.02.2008 18:35:22)
Дата 21.02.2008 18:54:00

Не думаю, что преувеличение.

>Очень мощный взрыв (15 мегатонн), да еще и наземный, что дает максимум наведенной радиации и максимум частиц с наведенной радиацией, оказавшихся в радиоактивном облаке.

Пара сотен наземных взрывов в среднем по 200 килотон в относительно ограниченном районе (скажем радиусом 50 км) большее заражение дадут (причем и совоокупная мощность будет 40 мегатон, а уж совокупное заражение будет скорее всего намного больше).

>Тем не менее как там на карте нарисовано - не более 300 миль, не знаю уж морских или сухопутных. Что сильно до 1000 км не дотягивает.

500 км, между прочим
От А.Погорилый
К Лейтенант (21.02.2008 18:54:00)
Дата 21.02.2008 19:44:48

Re: Не думаю,...

>>Очень мощный взрыв (15 мегатонн), да еще и наземный, что дает максимум наведенной радиации и максимум частиц с наведенной радиацией, оказавшихся в радиоактивном облаке.
>
>Пара сотен наземных взрывов в среднем по 200 килотон в относительно ограниченном районе (скажем радиусом 50 км) большее заражение дадут (причем и совоокупная мощность будет 40 мегатон, а уж совокупное заражение будет скорее всего намного больше).

Эффект не кумулятивный. Каждый взрыв даст свое облако, распространяющееся как обычное облако от взрыва умеренной мощности. То есть поднимется оно не так высоко как облако мощного взрыва и высыпется быстрее.
А заражение воздушный взрыв (оптимальный в смысле основных факторов - ударной волны и светового излучения) дает меньше чем наемный.

>>Тем не менее как там на карте нарисовано - не более 300 миль, не знаю уж морских или сухопутных. Что сильно до 1000 км не дотягивает.
>
>500 км, между прочим

Да. Но зону отчуждения, повторяю, установили 800 км. С запасом, и видимо, были убеждены, что ничего серьезного за этой зоной выпасть не может.
От Лейтенант
К А.Погорилый (21.02.2008 19:44:48)
Дата 21.02.2008 20:32:29

Re: Не думаю,...

>>Пара сотен наземных взрывов в среднем по 200 килотон в относительно ограниченном районе (скажем радиусом 50 км) большее заражение дадут (причем и совоокупная мощность будет 40 мегатон, а уж совокупное заражение будет скорее всего намного больше).
>
>Эффект не кумулятивный. Каждый взрыв даст свое облако, распространяющееся как обычное облако от взрыва умеренной мощности. То есть поднимется оно не так высоко как облако мощного взрыва и высыпется быстрее.

Не думаю что что сотню-другую взрывов рядом можно рассматривать как отдельные взрывы. Там скорее всего эффекты будут специфические. Ну типа - одна фугаска - это одна фугаска, а несколько тысяч в одном месте - огненный шторм. Какого рода будут эффекты мне трудно судить, это дело серьезное, требует специальных знаний и серьезных расчетов, однако, тут на форуме модельку обсуждали - где обсчитываются последствия "разооружающего" удара по России. Так там на картинке радиационные "хвосты" тянулись от наших ракетных дивизий - весьма впечатляющие. Шут его знает насколько у них методика достоверная конечно, но я бы сходу отмахиваться не стал.

> А заражение воздушный взрыв (оптимальный в смысле основных факторов - ударной волны и светового излучения) дает меньше чем наемный.

По площадной цели - да, оптимальный. Но ЗШПУ - не площадная цель. Тут по идее эффективнее всего прямо "в крышку" заряд уложить. КВО боеголовок американских МБР декларируется в дестки метров. Т.е. возможность откалывать такие штуки есть. Кстати при такой стрельбе еще и начинка боеголовок уничтоженных ркет окажется в воздухе распылена.
От А.Погорилый
К Лейтенант (21.02.2008 20:32:29)
Дата 21.02.2008 21:18:06

Re: Не думаю,...

>Не думаю что что сотню-другую взрывов рядом можно рассматривать как отдельные взрывы. Там скорее всего эффекты будут специфические.

Будут. Но слабее чем от одного многомегатонного.
Повторяю еще раз. Для испытаний США признали достаточной зону отчуждения 800 км. Наверняка не с будуна.

>> А заражение воздушный взрыв (оптимальный в смысле основных факторов - ударной волны и светового излучения) дает меньше чем наемный.
>
>По площадной цели - да, оптимальный. Но ЗШПУ - не площадная цель. Тут по идее эффективнее всего прямо "в крышку" заряд уложить. КВО боеголовок американских МБР декларируется в дестки метров. Т.е. возможность откалывать такие штуки есть. Кстати при такой стрельбе еще и начинка боеголовок уничтоженных ркет окажется в воздухе распылена.

Вот уж это практически ничего не добавит к общей радиации. Радиоактивность компонентов ЯО ничтожна в сравнении с радиоактивностью результатов взрыва.
От Лейтенант
К А.Погорилый (21.02.2008 21:18:06)
Дата 22.02.2008 12:34:13

Re: Не думаю,...

>>Не думаю что что сотню-другую взрывов рядом можно рассматривать как отдельные взрывы. Там скорее всего эффекты будут специфические.
>
>Будут. Но слабее чем от одного многомегатонного.

На чем основано Ваше мнение. Только на интуиции? Я пару не очень надежных но все-же аргументов привел.
От Evg
К Лейтенант (22.02.2008 12:34:13)
Дата 22.02.2008 12:53:30

Re: ИМХО

>>>Не думаю что что сотню-другую взрывов рядом можно рассматривать как отдельные взрывы. Там скорее всего эффекты будут специфические.
>>
>>Будут. Но слабее чем от одного многомегатонного.
>
>На чем основано Ваше мнение. Только на интуиции? Я пару не очень надежных но все-же аргументов привел.

Серия взрывов средней мощности скорее всего поднимет больше грунта чем один взрыв суммарной мощности.
Но поднимет его на меньшую высоту, что приведёт к более быстрому его(их) оседанию. Т.о. от серии получим более сильное заражение меньшей площади. От одиночного "суммарного" взрыва - менее сильное, но большей площади.
От Лейтенант
К Evg (22.02.2008 12:53:30)
Дата 22.02.2008 12:58:33

Re: ИМХО

>Но поднимет его на меньшую высоту, что приведёт к более быстрому его(их) оседанию. Т.о. от серии получим более сильное заражение меньшей площади. От одиночного "суммарного" взрыва - менее сильное, но большей площади.

Вот только мощные взрывы мегатонного класса значительную часть радиоактивного материала выбрасывают в стратосферу и оседает это буквально "по всему шарику" годами. А мы говорим о площади _локального_ заражения.
От Игорь Прокопьев
К Лейтенант (21.02.2008 16:18:43)
Дата 21.02.2008 16:21:10

Спасибо! (-)
От Игорь Прокопьев
К объект 925 (21.02.2008 15:57:26)
Дата 21.02.2008 16:01:50

Зона поражения

вот тут кое-что есть, если интересно
http://airbase.ru/military/omp/rhbz/chapter_3/
От объект 925
К Игорь Прокопьев (21.02.2008 16:01:50)
Дата 21.02.2008 16:04:39

Ре: Ерунда какая-то. Наземный взрыв в 100 кт, и л/с в 3 км уже в безопасности. (-)
От Добрыня
К объект 925 (21.02.2008 16:04:39)
Дата 22.02.2008 14:40:13

И всё-таки странная цифра

Приветствую!
Для 100 килотонн ожоги 3 степени - более 4 км удаления.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От А.Погорилый
К Добрыня (22.02.2008 14:40:13)
Дата 22.02.2008 19:56:33

Добавлю

Удар по неукрытым, не готовым к налету или удару войскам - всегда страшное дело, он много эффективнее чем по успевшим принять хоть какие-то меры.

В мемуарах кого-то из артиллеристов я читал о таком приеме стрельбы - по месту (лес, низина) где концентрируются для атаки немцы, производится залп из всех имеющихся минометных и артиллерйских стволов, предварительно произведя расчеты так, тобы взрывались все эти снаряды или мины одновременно (стрелять для этого надо в точно обозначенные моменты времени в зависимости от расстояния и типа оружия). Эффект превосходил ожидания. Обычно давались насколько залпов таким образом.
Аналогично действовали и "катюши" - РС рвались без какого-либо "предупреждения", которое есть при авианалете (звук моторов) или артналете (пристрелка).

С ядерным взрывом - аналогично. Внезапность сильно увеличит потери.
От radus
К А.Погорилый (22.02.2008 19:56:33)
Дата 25.02.2008 17:10:22

не всегда

В случае хотя бы минимальной подготовки личного состава 90% бойцов по командне "Вспышка слева!" легко укладывается в норматив (который 2 с). В случае реального ЯВ многие из них, конечно, растеряются, однако большинство все же хлопнутся на землю. И если ЯВ не прямо над головой, то потери могут оказаться даже меньше, чем в случае обычного артналета.
От А.Погорилый
К Добрыня (22.02.2008 14:40:13)
Дата 22.02.2008 19:45:03

Re: И всё-таки...

>Приветствую!
>Для 100 килотонн ожоги 3 степени - более 4 км удаления.

При отсутствии непрозрачного препятствия.
Если войска не в чистом поле - таковое имеется.
Да и если сразу же залечь - на расстоянии, на котором не убьет или не покалечит взрывная волна, остальные факторы не так уж страшны.

Радиус действия светового излучения становится больше, чем у других факторов, тем в большей мере, чем больше мощность заряда. То есть наиболее существенно оно для стратегических зарядов. И, естественно, только в ясную погоду (дымка, туман сильно ослабляют) и только для неукрытых. Еще оно опасно тем, что вызывает пожары строений из легковоспламеняющихся материалов (или, например, лесные пожары). Но лес, если он влажный, ничем не подожжешь, а стены нынче в основном бетонные.

Так что все же главный фактор - ударная волна. Действие которого изрядно ослабляет окоп (а тем более блиндаж) или даже канава (если она не в направлении взрыва), и небольшое время есть туда забраться.
От Добрыня
К А.Погорилый (22.02.2008 19:45:03)
Дата 22.02.2008 20:56:53

Согласен. (-)
От А.Погорилый
К Добрыня (22.02.2008 20:56:53)
Дата 22.02.2008 21:42:09

Добавлю

Потери неготовых к удару войск (например, пешая колонна на марше или сидят обедают) будут гораздо больше, чем если готовы - залегли и тем более окопались.
Но это верно для любого оружия - хоть пулеметный обстрел, хоть артиллерийский или авиационный налет. ЯО в этом смысле особенностей не имеет.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (21.02.2008 16:04:39)
Дата 21.02.2008 17:10:39

Не в безопасности, а потери не превышают 50%

"Под радиусом зоны выхода из строя личного состава следует понимать радиус окружности, на границе которой вероятность комбинированных поражений средней тяжести составляет не менее 50% "
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (21.02.2008 17:10:39)
Дата 21.02.2008 17:22:25

Re: Не в...

>"Под радиусом зоны выхода из строя личного состава следует понимать радиус окружности, на границе которой вероятность комбинированных поражений средней тяжести составляет не менее 50% "

Что означает сумму санитарных и безвозвратных потерь.
Значительная (основная) часть санитарных - контузии, ожоги, ранения, все это такой степени что практически на 100% излечивается. Впрочем, как и ОЛБ не слишком большой степени тяжести.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (21.02.2008 17:22:25)
Дата 21.02.2008 17:27:13

Ну т.е. подразделение остается боеспособным

хотя бы ограничено.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (21.02.2008 17:27:13)
Дата 21.02.2008 20:46:59

Это понятно

>Ну т.е. подразделение остается боеспособным хотя бы ограничено.

Я лишь хотел подчеркнуть, что 50% потерь - это не 50% обгорелых изувеченных трупов. Большинство этих потерь санитарные, после лечения вернутсмя в строй. Об этом моменте нередко забывают.

Вот там где процент потерь приближается к 100 (совсем близко к эпицентру) - действительно мало кто живой остается, а большинство "пропавшие без вести". Есть более важные дела, чем безусловно мертвых из обломков выкапывать, да и процент испарившихся и изувеченных до неопознаваемости велик.
От writer123
К А.Погорилый (21.02.2008 20:46:59)
Дата 21.02.2008 23:44:56

Re: Это понятно

>Я лишь хотел подчеркнуть, что 50% потерь - это не 50% обгорелых изувеченных трупов. Большинство этих потерь санитарные, после лечения вернутсмя в строй. Об этом моменте нередко забывают.

А будет ли возможность лечить в условиях ядерной войны?
С теми же ожогами большие проблемы даже в мирное время.
От А.Погорилый
К writer123 (21.02.2008 23:44:56)
Дата 22.02.2008 21:36:29

Re: Это понятно

>>Я лишь хотел подчеркнуть, что 50% потерь - это не 50% обгорелых изувеченных трупов. Большинство этих потерь санитарные, после лечения вернутсмя в строй. Об этом моменте нередко забывают.
>
>А будет ли возможность лечить в условиях ядерной войны?

Будет. Не следует ни приуменьшать, ни преувеличивать мощь ядерного оружия.
Госпитали, в том числе полевые, будут, как они при любой войне бывают.
В военном смысле это малозначительные цели, и поэтому (плюс конвенции) затронуты они будут слабо.

>С теми же ожогами большие проблемы даже в мирное время.

Конечно. Тем не менее лечат. Тяжелые ожоги - это те, что охватывают значительную часть тела. А обмундирование (тем более любое препятствие) защищает от светового излучения. Поэтому большая площадь поражения маловероятна.
От writer123
К А.Погорилый (22.02.2008 21:36:29)
Дата 23.02.2008 20:07:18

Re: Это понятно

>Будет. Не следует ни приуменьшать, ни преувеличивать мощь ядерного оружия.
>Госпитали, в том числе полевые, будут, как они при любой войне бывают.
>В военном смысле это малозначительные цели, и поэтому (плюс конвенции) затронуты они будут слабо.

Полевые госпиталя ориентированы на военных, если на них свалятся ещё и миллионы гражданских - будет ооой. Кроме того теряется изрядная часть материальной базы (особенно для городских больниц, а все серьёзные медицинские центры находятся в крупных городах), кадров, запасов медкиаментов и производственных мощностей (а также поставки из-за бугра).

>Конечно. Тем не менее лечат.
Да, когда оных больных по сути единицы. И то - долго, мучительно, далеко не всегда успешно и далеко не всегда с желаемым для пациента результатом.
А когда вместо единиц в день таковых свалятся сразу несколько десятков тысяч (ну для отдельно взятого средненького города)? Да ещё часто с осложнениями (лучевая болезнь и т.п.)...
Имхо большинство можно смело писать в покойники.

>Тяжелые ожоги - это те, что охватывают значительную часть тела.
Ну не только площадь играет роль а и глубина.

>А обмундирование (тем более любое препятствие) защищает от светового излучения. Поэтому большая площадь поражения маловероятна.

Эгм, а с чего бы оному обмундированию не загореться? Ещё больше ухудшив положение пострадавшего.
Да и открытых частей тела хватит за глаза. Кстати, глаза это отдельный вопрос.
Насчёт препятствий оно верно, да вот только даже там где не загорятся конструкции зданий - загорится всякая требуха внутри - бумажки там на столе остались, тряпью висит, или ещё что. Когда это произойдёт однвоременно в куче помещений в одном здании и таких зданий будут тысячи - худо будет. Тем более что на помощь с лестницей никто не приедет.
От Паршев
К объект 925 (21.02.2008 16:04:39)
Дата 21.02.2008 16:51:56

А чего Вы ждали?

Взрыв и взрыв, не Сверхновая. Даже мегатонных боеголовок на Москуву надо много, думаю несколько десятков.
От Banzay
К Паршев (21.02.2008 16:51:56)
Дата 21.02.2008 16:53:17

"гдэто сэм-восэм"(с)
От Паршев
К Banzay (21.02.2008 16:53:17)
Дата 21.02.2008 17:01:25

Это было по первому плану, ещё в 50-х ИМХО (-)
От Лейтенант
К Banzay (21.02.2008 16:53:17)
Дата 21.02.2008 17:00:32

А Вы с Внуково, Зеленоградом и т.п. считали или без? :-) (-)
От Banzay
К Лейтенант (21.02.2008 17:00:32)
Дата 21.02.2008 17:02:27

Я смотрел точки прицеливания на 1975 год.... (-)
От Лейтенант
К Banzay (21.02.2008 17:02:27)
Дата 21.02.2008 17:07:14

А где такое показывают?! (-)
От Banzay
К Лейтенант (21.02.2008 17:07:14)
Дата 21.02.2008 17:12:40

нам в свое время на работе ... по Питеру и Москве... (-)
От Игорь Прокопьев
К объект 925 (21.02.2008 16:04:39)
Дата 21.02.2008 16:13:24

Ре: Наземный взрыв в 100 кт, и л/с в 3 км уже в безопасности

Хотите опробовать на себе?))

3 км - вполне нормально. Ведь это же в первые минуты после взрыва.
От объект 925
К Игорь Прокопьев (21.02.2008 16:13:24)
Дата 23.02.2008 15:23:22

Ре: Наземный взрыв...

>Хотите опробовать на себе?))
+++
У меня ближайшая шахта в 6-ти километрах. Я вот прикидиваю куда надо бы переехать...
Алеxей