От Colder
К Архив
Дата 20.02.2008 14:43:44
Рубрики WWII;

[2Денис Фалин] Локальный ответ

>... Пол года не время?
Честно говоря, этого очень мало. Тут есть один фактор, который на ламерском уровне трудно оценить количественно, но, уверяю вас, он не малозначен. Не стоит сравнивать эвакуацию промышленности СССР и переориентировку оной в Германии. Вот почему. Скажем, берем и эвакуируем авиационный завод. Да, проблема. Но люди переезжают и продолжают делать то же самое. В иных - часто более трудных - условиях, но то же самое. А перериентировка промышленности есть нечто иное. Типа "я всю жизнь делал корабли", "а теперь мне надо делать танки". Ну или комплектующие для них :) Основываясь на своем 10-летнем опыте работы на машзаводе, я очень сомневаюсь, что такую переориентировку возможно сделать в столь сжатые сроки. Особенно когда "вода под горло подступает".

>>А именно: как-никак Гитлеру германский солдат приносил присягу. "Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается".

Но тем не менее, как только скомпрометированный лидер уйдет, моментально встанет вопрос об ответственности "кто нас втянул в это болото". Потому что присяга дается не абстрактной стране, а вполне конкретному правительству и конкретным личностям. Которые могут оказаться солдатской массе очень несимпатичны :)
От PK
К Colder (20.02.2008 14:43:44)
Дата 20.02.2008 20:04:02

Пара примеров перепрофилирования

1. Завод Пархоменко в Караганде. Завод производил вообще-то шахтное оборудование, а во время войны ещё и оружие.
2. Читал тут на форуме про некую швейную фабрику, по мобилизации мутировавшую в танкоремонтный завод (!).

Про эвакуацию. Знаете, я лично считаю что проще мебельную фабрику перевести на произвобство самолётов (из дельта древисины особенно), чем заставить дышать танковый завод, соравнный с места и уволочённый в Сибирь к чертям собачьим, куда Макар телят не гонял. Потому что в первом случае есть вся инфраструктура, кроме отнастки и (наскольких) специалистов, а во втором - нет ничего, кроме теоретического наличия половины оснастки и якобы наличия специалистов (которые кто в ополчении, кто призван, кто добровольцем, кого дизентирия в пути заборола, ... отстал от эшелона, ... эшелон разбомбили, ... сел в не тот поезд, а кто и дезертировал на Ташкентский Фронт....)


>Честно говоря, этого очень мало. Тут есть один фактор, который на ламерском уровне трудно оценить количественно, но, уверяю вас, он не малозначен. Не стоит сравнивать эвакуацию промышленности СССР и переориентировку оной в Германии. Вот почему. Скажем, берем и эвакуируем авиационный завод. Да, проблема. Но люди переезжают и продолжают делать то же самое. В иных - часто более трудных - условиях, но то же самое. А перериентировка промышленности есть нечто иное. Типа "я всю жизнь делал корабли", "а теперь мне надо делать танки".
От Evg
К PK (20.02.2008 20:04:02)
Дата 21.02.2008 07:42:31

Re: Пара примеров...


>Про эвакуацию. Знаете, я лично считаю что проще мебельную фабрику перевести на произвобство самолётов (из дельта древисины особенно), чем заставить дышать танковый завод, соравнный с места и уволочённый в Сибирь к чертям собачьим, куда Макар телят не гонял.

То место, которое Вы описали, и то, куда перевозили "танковые заводы" - это очень сильно разные места.
Эвакуированные заводы в абсолютном большинстве своем перевозились на заранее выбранные точки с имеющейся инфраструктурой, как можно более подходящей к специфике производства.
То что завод первоначально стоял "в чистом поле под открытым небом" совершенно не значит что рядом не было ни электростанции ни железки (или реки с пристанью). Жилья для персонала, да - могло не быть.
От Червяк
К Evg (21.02.2008 07:42:31)
Дата 21.02.2008 09:23:45

Re: Пара примеров...

Приветствую!

>То что завод первоначально стоял "в чистом поле под открытым небом" совершенно не значит что рядом не было ни электростанции ни железки (или реки с пристанью). Жилья для персонала, да - могло не быть.

ну железка была точно. Электростанция тоже, возможно, была. Но... Была ли расчитана пропускная возможность этой железной дороги на нужды танкового (например) завода. А была ли расчитана мощность местной электростанции на производство танков?
Кроме того большие проблемы составляла всякая логистика, например: где-то в Харькове [Днепропетровске, Смоленске] на два соседних завода был один литейный цех. Один завод эвакуировали в Актюбинск, а второй на Алтай. И где искать готовые формы для изготовления опок? Даже если на новом месте есть литейка?


С уважением
От Evg
К Червяк (21.02.2008 09:23:45)
Дата 21.02.2008 13:00:51

Re: Пара примеров...

>Приветствую!

>>То что завод первоначально стоял "в чистом поле под открытым небом" совершенно не значит что рядом не было ни электростанции ни железки (или реки с пристанью). Жилья для персонала, да - могло не быть.
>
>ну железка была точно. Электростанция тоже, возможно, была. Но... Была ли расчитана пропускная возможность этой железной дороги на нужды танкового (например) завода. А была ли расчитана мощность местной электростанции на производство танков?

По разному. Часто не была и их мощности наращивались либо перераспределялись.

>Кроме того большие проблемы составляла всякая логистика, например: где-то в Харькове [Днепропетровске, Смоленске] на два соседних завода был один литейный цех. Один завод эвакуировали в Актюбинск, а второй на Алтай. И где искать готовые формы для изготовления опок? Даже если на новом месте есть литейка?

Заводы эвакуировались вместе с оборудованием. Вероятнее всего опоки надо искать там, куда уехал литейный цех. Если по дороге не растеряли.

Вопрос в другом. При грамотном подходе все эти проблемы выявляются на этапе планирования эвакуации. Кого - куда, что есть на месте, откуда чего брать. Вроде, "всем известно"(с), что при всём бардаке, эвакуация промышленности в СССР была проведена на весьма высоком уровне.
В случае глубокого перепрофилирования тоже возникнут такие же проблемы. Налаживание НОВЫХ производственных связей, изготовление новой оснастки, а возможно и перетасовка станочного парка, освоение новых технологических операций, возможно даже и усиление нагрузки на транспорт (раньше надо было увозить привозить по 10 здоровенных фиговин в месяц , а теперь по 100 маленьких штучек каждый день) и энергетику (в связи с новыми технологическими операциями и перераспределением потребления).
Т.е. эвакуация от перепрофилирования по сути отличается только сложностями собственно перемещения из точки А в точку Б и проблемами социалки для рабочих.
Какой из заводов начнет быстрее выдавать готовую продукцию - вопрос далеко не однозначный.

ЗЫ. На то, какие замечательные танки поначалу делали на перепрофилированном "Красном Сормово" говорит хотя бы их "народное" название.
От Червяк
К Evg (21.02.2008 13:00:51)
Дата 21.02.2008 14:15:51

Re: Пара примеров...

Приветствую!
>>А была ли расчитана мощность местной электростанции на производство танков?
>
>По разному. Часто не была и их мощности наращивались либо перераспределялись.

Наращивались это как? Решением парсобрания?
где взять дополнительные котлы (котлостроительные заводы на оккупмрованной территории)? Где взять турбины и генераторы (заводы там же плюс ленинград в блокаде)? Где взять уголь наконец?
безусловно энергетики выходили из ситуации и электростанции эвакировали и у амеров чего-то покупали и другими способами, но наростили производство электроэнергии в сибирских и казахских энергосистемах в разы, но не так просто это было. (а уголь начали добывать в Воркуте и Инте, да и сталинские премии за газотурбинные двигатели не даром дали))

А перераспределить это как? у кого забрать. Снабжение населения это и сейчас мизер, а тогда вообще процент незаметный. Незначительных производств тодже не было - все для фронта все для победы).



С уважением
От Evg
К Червяк (21.02.2008 14:15:51)
Дата 21.02.2008 15:03:57

Re: Пара примеров...

>Приветствую!
>>>А была ли расчитана мощность местной электростанции на производство танков?
>>
>>По разному. Часто не была и их мощности наращивались либо перераспределялись.
>
>Наращивались это как? Решением парсобрания?
>где взять дополнительные котлы (котлостроительные заводы на оккупмрованной территории)? Где взять турбины и генераторы (заводы там же плюс ленинград в блокаде)? Где взять уголь наконец?

1. Капитальный ремонт и форсирование имеющихся.
2. Привозили с собой с заводским оборудованием.
3. "Локальные" самодельные электорстанции из эл.двигателей (на группу станков, мастерскую, цех).
4. Примерение неэлектрических эрзацев (использование прямой трансмиссии от ДВС, паровозных паровых машин и т.п.)
5. Грамотное планирование - завод нуждающийся в большом количестве воды в Бухару не повезут и т.п.

Уголь взять в лесу. Называется - дрова.

>безусловно энергетики выходили из ситуации и электростанции эвакировали и у амеров чего-то покупали и другими способами, но наростили производство электроэнергии в сибирских и казахских энергосистемах в разы, но не так просто это было. (а уголь начали добывать в Воркуте и Инте, да и сталинские премии за газотурбинные двигатели не даром дали))

Понятно, что было тяжело, часто "на пупке". Но страна реально готовилась к войне. Вплоть до закладки заводских площадок на перспективу, с планами их использования "в случае чего" для эвакуации имеющихся предприятий.






>С уважением
От Денис Фалин
К Colder (20.02.2008 14:43:44)
Дата 20.02.2008 17:41:46

Локальный ответ

>>... Пол года не время? Не стоит сравнивать эвакуацию промышленности СССР и переориентировку оной в Германии.
 Тем не менее производство военной техники немцам удалось нарастить к 44г. в РАЗЫ и резерв роста еще оставался. Не за счет же того, что мастер сказал рабочему "ну ты же национал-социалист" и он стал точить детали втрое производительнее. Всю войну немцы на заводах работали в одну смену, станочный парк был огромным, рабочие до сер. 44г. работали по 48 часов в неделю. Строились новые заводы, электростанции. Уже это позволяло выпускать военной продукции на уровне с СССР (при лучшем качестве кстати). А по общему объему промышленного производства намного выше.
Предстаьте, что теперь появляется возможность высвобождать (пусть постепенно) ресурсы и мощности для дальнейшего увеличения производства военной техники.
СССР вышел в 44г на максимум своих возможностей. Резервов для увеличения уже не было.

>Но тем не менее, как только скомпрометированный лидер уйдет, моментально встанет вопрос об ответственности "кто нас втянул в это болото".
И что немцы побегут сдаваться в плен? Типа "хрен с этой Германией и моими родными, не хочу больше воевать". Уверен, что дисциплину быстро бы навели. После 1917 у нас и 1918 "у них" опасность разложения армии из-за падения дисциплины все хорошо понимали.

С уважением.
От А.Погорилый
К Colder (20.02.2008 14:43:44)
Дата 20.02.2008 16:46:40

Re: [2Денис Фалин]...

>А перериентировка промышленности есть нечто иное. Типа "я всю жизнь делал корабли", "а теперь мне надо делать танки". Ну или комплектующие для них :) Основываясь на своем 10-летнем опыте работы на машзаводе, я очень сомневаюсь, что такую переориентировку возможно сделать в столь сжатые сроки. Особенно когда "вода под горло подступает".

Я бы рекомендовал мемуары наркома авиапрома Шахурина.
Шахурин А.И. Крылья победы.— М.: Политиздат, 1990
http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/index.html
Там описывается как перед войной в авиапром самые разные предприятия передавали. В том числе мебельные, включая фабрику, созданную для изготовления мебели в Дворец Советов (так в связи с войной и не построенный). И ничего, справлялись.
Известно также, что основной завод по произщводству Яков - Саратовский - по происхождению был комбайновым заводом сельхозмашиностроения.
Ну и вообще в связи с войной было массовое перепрофилирование заводов и фабрик. Например, фабрики галантереи делали взрыватели.
Про то что производство паровозов было практически прекращено, а на этих мощностях делали танки, также известно.
На блюмингах катали броневую сталь. И прочее, прочее, прочее ...
Советская промышленность с началом войны в не меньшей, а скорее большей мере перестраивалась, чем эвакуировалась. Другой вопрос - что решение об этом было принято одномоментно и бесповоротно, 22 июня 1941 года. А немцы тянули и действовали постепенно.

>>>А именно: как-никак Гитлеру германский солдат приносил присягу. "Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается".
>
>Но тем не менее, как только скомпрометированный лидер уйдет, моментально встанет вопрос об ответственности "кто нас втянул в это болото". Потому что присяга дается не абстрактной стране, а вполне конкретному правительству и конкретным личностям. Которые могут оказаться солдатской массе очень несимпатичны :)

Тем не менее.
===
Клянусь тебе, Адольф Гитлер,
Тебе - фюреру и канцлеру германского рейха,
Быть верным и храбрым.
Я торжественно обещаю тебе и назначенным тобою начальникам
Хранить послушание до самой смерти,
И да поможет мне бог.
===
Достаточно уникальное явление в немонархических странах, когда в присяге упоминается конкретная личность (в монархических - наоборот, тпипчно что присяга риносится царствующему монарху, а при вступлении на престол нового присягают ему, хотя присяга приносится и наследнику).

То, что "фюрер, которому мы присягали, покинул нас и тем освободил от присяги" в той или иной форме упоминается в документах немецких военаячальников после его смерти, связанных с капитуляцией.
От Роман Алымов
К Colder (20.02.2008 14:43:44)
Дата 20.02.2008 15:56:13

Таких кто "всю жизнь корабли" - считанные проценты (+)

Доброе время суток!

> Типа "я всю жизнь делал корабли", "а теперь мне надо делать танки". Ну или комплектующие для них :)
***** Подавляющая масса работников предприятий делает "деталь №ХХХХХ-ХХХХ по чертежу ХХХХХ", и если станочный парк и квалификация позвоялет - завтра может начать делать "деталь №УУУУУ-УУ по чертежу УУУУ". Те же кто не сможет -просто поцдёт гайкокрутами на конвейер, подсобными рабочими и тд, благо это не эвакуация в Сибирь за тысячи километров на необорудованные площадки, а возможно просто смена номера утреннего трамвая до работы.
На крайняк можно снять с фронта бывших танкоделов, заменив их бывшими судоделами и ПВОшниками.
Нет, тягаться с Германией было тяжело даже совместными усилиями, а тягаться СССР в одиночку -практически нереально. Даже если бы забороли - нас бы потом экс-союзники голыми руками взяли, по причине исчерпания ресурсов.
С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (20.02.2008 15:56:13)
Дата 20.02.2008 16:38:25

Re: Таких кто...

Доброго здравия!

> Нет, тягаться с Германией было тяжело даже совместными усилиями, а тягаться СССР в одиночку -практически нереально. Даже если бы забороли - нас бы потом экс-союзники голыми руками взяли, по причине исчерпания ресурсов.

Кстати, а вот это мысль интересная. На форуме ее вроди бы не обсуждали. Расширьте, плиз?

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Погорилый
К Евгений Путилов (20.02.2008 16:38:25)
Дата 20.02.2008 17:28:11

Re: Таких кто...

>> Нет, тягаться с Германией было тяжело даже совместными усилиями,

Конечно. Это потребовало предельного напряжения сил СССР. И весьма неслабого напряжения других союзников.

>>а тягаться СССР в одиночку -практически нереально. Даже если бы забороли - нас бы потом экс-союзники голыми руками взяли, по причине исчерпания ресурсов.

>Кстати, а вот это мысль интересная. На форуме ее вроди бы не обсуждали. Расширьте, плиз?

Давайте я попробую.
Великая Отечественная война может быть разделена на две основных части.
1. Срыв планов блицкрига (перевод войны на сокрушение в войну на измор).
2. Все остальное - война на измор.

Война на сокрушение имеет целью быстрый разгром армии противника , после чего противник, оставшись без армии, либо капитулирует, либо его страна скорее оккупируется, чем завоевывается, подавление довольно слабых остатков сопротивления при этом не проблема (как в Польше 1939 года, не важно, в октябре, ноябре или даже январе 1940 года немцы дошли до последних польских гарнизонов, все было решено в сентябре). Разгром армии противника достаточно быстрый, воюют оружием произведенным до войны, армиями, разве что прошедшими мобилизацию.
Война на измор - длительная, воюют не армии, а страны, победа определяется тем, у кого лучше соотношение между потерями и их компенсацией за счет уже в ходе войны создаваемого, у кого в конце концов первыми закончатся ресурсы.

В первой части - переводе войны в войну на измор, до декабря 1941 года, т.е. начала контрнаступления под Москвой, если говорить о временных рамках - СССР справился самостоятельно. Любые действия союзников и их поставки оказали минимальное влияние в связи с их малым масштабом. За одним исключением - США (конечно, преследуя свои интересы) сильно помогли, заняв и отвлекши Японию. Если бы в июне-июле 1941 года началась война еще и на Дальнем Востоке, причем достаточно крупными силами японцев - могло и не хватить сил. Ведь одно дело дальневосточная армия, стоящая на границе, и не требующая ни подкреплений, ни массовых поставок оружия, ГСМ, боеприпасов, а другое - та же армия вооющая и требующая весьма многого.
Тут, собственно, особых вопросов нет.

А вот со второй частью гораздо веселее. Чем дальше, тем больше влияли и поставки со стороны союзников (известно, что не менее 60% ленд-лиза в СССР пришлось на 1944-1945 годы), и отвлечение ими на себя сил немцев. Немцы вынуждены были все больше сил и средств вкладывать и в проигрываемую ими "подводную войну", и в ПВО (пожалуй, кроме самого конца войны где-то с середины 1944 года это более существенно, чем прямые потери от бомбардировок), и в наземные действия, масштаб которых все рос, хотя действительно серьезным стал все в той же середине 1944 года, с высадкой в Нормандии.
Перестройка экономики в всей жизни Германии шла постепенно, "тотальные меры" пошли в ход лишь на рубеже 1942-1943 годов в сыязи со Сталинградом (до того немцы надеялись выиграть войну относительно ограниченными силами - и это понятно, ведь полное напряжение сил - вещь очень тяжкая и не окупается победой в войне, знай они в 1941 году, что война с СССР потребует такого напряжения сил, они бы эту войну не начали). И рост военных возможностей Германии в значительной мере компенсировался все бОлшим отвлечением их на союзников, и все бОльшей помощью союзников СССР.
Хотя не следует забывать, что лишь 20% всего ленд-лиза пошли СССР, воевавшему на главном, ключевом театре второй мировой войны. А две трети достались Англии, игравшей явно второстепенную, вспомогательную роль. Всерьез уступавшую роли как СССР, так и США.
Ну да это обычное проявление часто упоминаемого "кошмара союзничества". Вполне типично, что каждая из стран-союзников чрезмерное (в сравнении с общей задачей победы над общим врагом) внимание уделяет своим интересам, что ослабляет общие усилия порой до, как в басне Крылова про лебедя, рака и щуку, "а воз и ныне там".

Можно ли было закончить вторую мировую быстрее и с меньшими потерями?
Да, если бы больше было единство целей и взаимное доверие у союзников.
Тогда тихоокеанский театр следовало признать вспомогательным, оказывать больше помощи СССР не только материалами и вооружением, но и личным составом (хотя бы летчиками, нечто маломасштабное на эту тему было на Севере, когда небольшие силы английских ВВС там действовали), быстрее готовить "второй фронт" и т.д.
После разгрома Германии, используя дальневосточные порты СССР и советские сухопутные войска как для очистки материковой части Азии от японцев, так и в десантах, с Японией можно было покончить довольно быстро. Даже если бы были потеряны (по причине ослабления сил на Тихом Океане) Австралия и Гавайи.
Но это было нереально при имеющейся политической ситуации. Известно ведь, что одним из результатов второй мировой стало значительное усиление США за счет ослабления Британии. Тот еще "серпентарий друзей" был.
От Белаш
К А.Погорилый (20.02.2008 17:28:11)
Дата 21.02.2008 00:47:21

Япония не могла и не хотела нападать на СССР. И с ПВО и ПЛ не просто. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (21.02.2008 00:47:21)
Дата 21.02.2008 19:19:51

Могла и хотела.

Япония, имея довольно многочисленные сухопутныке силы, могла напасть на СССР. И хотела, в частности имела соответствующие планы, предусматривавшие захват не только Дальнего Востока, но и Восточной Сибири.
В условиях когда СССР ни с кем другим не воюет, конечно, не могла себе такого позволить - это была бы явная авантюра. А вот в 1941 году не могла только по одной причине - США ее заняли делом более для нее актуальным.

Вообще же хотелка напасть на СССР у нее отсохла только после Курской битвы. Когда стало ясно, что вряд ли у СССР наступит Большой Облом. В случае какового японцы были гтовы напасть и при войне с США, благо сопротивления советских войск серьезного в этом случае не ожидалось.
Начиная со второй половины 1943 года ситуация на дальневосточной границе заментно поменялась, прекратились т.н. "пограничные инциденты" (по сути своей бывшие разведкой на случай начала японского наступления). Старались "не спровоцировать". Но как показывает история, не очень это "не спровоцирование" помогло. Как всегда, другая сторона начала боевые действия когда сочла нужным. Выдвинув в качестве основания требование признать Потсдамскую декларацию, т.е. капитулировать.
От Novik
К Colder (20.02.2008 14:43:44)
Дата 20.02.2008 14:58:48

Re: [2Денис Фалин]...

Приветствую.
>Типа "я всю жизнь делал корабли", "а теперь мне надо делать танки". Ну или
>комплектующие для них :)

Насколько я помню, в СССР в порядке вещей была ситуация, например, "я всю
жизнь делал паравозы, а теперь мне надо делать танки". И с кораблями, AFAIR
тоже было. Конкретику можно по Свирину посмотреть.
От Лейтенант
К Colder (20.02.2008 14:43:44)
Дата 20.02.2008 14:48:31

Re: [2Денис Фалин]...

> Типа "я всю жизнь делал корабли", "а теперь мне надо делать танки". Ну или комплектующие для них :) Основываясь на своем 10-летнем опыте работы на машзаводе, я очень сомневаюсь, что такую переориентировку возможно сделать в столь сжатые сроки. Особенно когда "вода под горло подступает".

Есть такой завод "Красное Сормово" называется :-)
Там как -то справились с кораблей на танки перейти. Причем в условиях "Вода подступает" (до Сталинграда там очень недалеко).
От Николай Поникаров
К Лейтенант (20.02.2008 14:48:31)
Дата 20.02.2008 16:12:14

"Красное Сормово" - завод широкого профиля

День добрый.

Он и корпуса кораблей строил, и механизмы, и давал продукцию помимо судостроения.

Если брать "чистую" судоверфь, то на производство танков переключилась Сталинградская, но в кооперации с СТЗ (изготовление корпусов).

С уважением, Николай.
От john1973
К Николай Поникаров (20.02.2008 16:12:14)
Дата 26.02.2008 20:56:27

Re: "Красное Сормово"...

>Он и корпуса кораблей строил, и механизмы, и давал продукцию помимо судостроения.

Я как-то в числе группы конструкторов - заказывали на Сормове станок-каландр электрокартона)))
От amyatishkin
К Лейтенант (20.02.2008 14:48:31)
Дата 20.02.2008 15:37:34

Re: [2Денис Фалин]...


>Есть такой завод "Красное Сормово" называется :-)

"Красное Сормово" - двадцать лет в танковом бизнесе
От Лейтенант
К amyatishkin (20.02.2008 15:37:34)
Дата 20.02.2008 15:39:44

Re: [2Денис Фалин]...

>"Красное Сормово" - двадцать лет в танковом бизнесе

Ну правельнее сказать 15 лет не было в танковом бизнесе?
От Banzay
К Лейтенант (20.02.2008 14:48:31)
Дата 20.02.2008 14:55:50

видимо с изучением матчасти нетого....

Приветсвую!

И планов в 1940-м на начало выпуска танков не было?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь