От oleg100
К All
Дата 26.02.2008 17:01:26
Рубрики Прочее; Политек;

воюют ли демократии друг с другом?

- тут недавно обсуждали - и списочек был примерный - не напомните? Чот-то я не в ладах с архивом и поисками, сорри...
От thodin
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 21:54:21

Ближне-Восточное (с)

Ливан-Израиль.
Обе страны - в значительной степени демократические. В состоянии войны с 1948 года.
От Palmach
К thodin (26.02.2008 21:54:21)
Дата 26.02.2008 22:21:44

Не канает.

Большую часть етого периуда Ливан не контролировал не только свою внешнюю политику, но и собственную территорию. Демократичнось такого гос-образования (тем более, что оно достаточно специфическое само по себе) особой роли не играет.
От thodin
К Palmach (26.02.2008 22:21:44)
Дата 26.02.2008 22:23:39

канает (+)

В 1948 году Ливан объявил Израилю войну без всяких палестинцев.
От Palmach
К thodin (26.02.2008 22:23:39)
Дата 26.02.2008 22:29:19

Нет, не канает.

Во первых, Израиль на тот момент государством был один день, т.е. обычные правила "демократического" противостояния не работают. Во вторых, Либан был под достаточно жостким давлением Арабской Лиги, в которой он был единственным номинально демократическим образование. Между прочим именно участие в АЛ невелирует демократическую сущность Ливана в вопросах внешней политики.
От Vadim
К Palmach (26.02.2008 22:29:19)
Дата 26.02.2008 22:40:15

Re: Нет, не...

Приветствую

> Между прочим именно участие в АЛ невелирует демократическую сущность Ливана в вопросах внешней политики.
Это то, что я пытался сказать автору. И рады бы, да куда там...

Кстати, оно, участие не столько даже чего-то там нивелирует, сколько является индикатором. Арабска Лига с её вполне параноидальной в отношении Израиля политикой и круговой порукой (эта музыка будет вечной) и Ливан как государство всё-таки арабское, пока марониты не доказали обратное в своём Косово. Т.е. вопрос совершенно не из той оперы. Здесь родоплеменная политика, а не "столкновение систем".

Карфаген должен быть разрушен
От thodin
К Vadim (26.02.2008 22:40:15)
Дата 26.02.2008 22:43:22

Re: Нет, не...

>Кстати, оно, участие не столько даже чего-то там нивелирует, сколько является индикатором. Арабска Лига с её вполне параноидальной в отношении Израиля политикой и круговой порукой (эта музыка будет вечной) и Ливан как государство всё-таки арабское, пока марониты не доказали обратное в своём Косово. Т.е. вопрос совершенно не из той оперы. Здесь родоплеменная политика, а не "столкновение систем".

Ливан - государство разное. Оно не арабское и не западное. Есть как сторонники пан-арабизма, так и его противники. Т.к. пан-арабизм умер, то есть теперь еще и Хизбалла.
Но того факта, что в Ливане демократия - это не отрицает.
Давайте не будем про Косово, а ближе к теме.
От thodin
К Palmach (26.02.2008 22:29:19)
Дата 26.02.2008 22:36:49

странно у Вас (+)

Все государства в той или иной степени находятся под давлением. Эдак мы и войну 2006 года можно записать как "Израиль, находясь под жестким давлением США"...
Решение о объявлении войны Израилю в Ливане принимал президент, который там вполне себе выборная должность. Если же говорить об участии в каких-либо "лигах", то мы тогда вообще не найдем демократических стран на этой планете.

Если же Израиль небыл демократией, то кто тогда был Бен-Гурион - диктатором? :)
От Palmach
К thodin (26.02.2008 22:36:49)
Дата 26.02.2008 22:43:04

Ре: странно у...

>Все государства в той или иной степени находятся под давлением. Эдак мы и войну 2006 года можно записать как "Израиль, находясь под жестким давлением США"... Решение о объявлении войны Израилю в Ливане принимал президент, который там вполне себе выборная должность.

Именно, что в той или иной. Ливан был (и есть) на столько под колпаком, что вообще не в состоянии проводить самостоятельную внешнию политику. Какая разница, как изберается призидент, если он штампирует решения египетского короля или сирийского диктатора?

>Если же говорить об участии в каких-либо "лигах", то мы тогда вообще не найдем демократических стран на этой планете.

Демократические страны имеют тенденцию входить в лиги с другими демократическими странами, что предопределяет проводимую ими политику. В АЛ Ливан единственная квази демократическая страна.

>Если же Израиль небыл демократией, то кто тогда был Бен-Гурион - диктатором? :)

Дело не во внутреннем устройстве Израиля, и вы ето прекрасно понимаете.
От thodin
К Palmach (26.02.2008 22:43:04)
Дата 26.02.2008 22:48:19

Ре: странно у...

>Именно, что в той или иной. Ливан был (и есть) на столько под колпаком, что вообще не в состоянии проводить самостоятельную внешнию политику. Какая разница, как изберается призидент, если он штампирует решения египетского короля или сирийского диктатора?

Ну скажите мне, чьи решения проводил президент Ливана Камиль Шамун?
От Palmach
К thodin (26.02.2008 22:48:19)
Дата 26.02.2008 23:01:28

А... в 1948ом???? (-)
От thodin
К Palmach (26.02.2008 23:01:28)
Дата 26.02.2008 23:07:58

дык и ответьте на вопрос (+)

Дык вот потому я и спрашиваю - в 1948 году был другой президент, Камиль Шамун пришел к власти именно в результате недовольства населения результатами войны 1948 года. Так вот скажите, решения каких египетских боссов проводил в жизнь Камиль Шамун?
Можете заодно рассказать и про следующего президента - Фуада Шехаба. Чьим указающим перстом он являлся?
От Palmach
К thodin (26.02.2008 23:07:58)
Дата 26.02.2008 23:25:30

Ре: дык и...

>Дык вот потому я и спрашиваю - в 1948 году был другой президент, Камиль Шамун пришел к власти именно в результате недовольства населения результатами войны 1948 года.

Вы что, шутите? Его же переизбрали в 1949ом! А из президентов его попросили в 1952 в основном за коррупцию.

>Так вот скажите, решения каких египетских боссов проводил в жизнь Камиль Шамун?

Шамун ещё трепыхался, но война 1958го окончательно положила конец независимости Ливана. Начиная с Шихаба Ливанские президенты действовать во преки Египту (Абатской Лиге, Сирии, Ирану) уже не могли - что и показали Каирские соглашения, где братья-арабы опустили Ливан по полной программе. Или вы думаете, что во Шихаб бы их не допустил? - ха-ха три раза.
От thodin
К Palmach (26.02.2008 23:25:30)
Дата 27.02.2008 00:17:06

Ре: дык и...

>>Дык вот потому я и спрашиваю - в 1948 году был другой президент, Камиль Шамун пришел к власти именно в результате недовольства населения результатами войны 1948 года.
>
>Вы что, шутите? Его же переизбрали в 1949ом! А из президентов его попросили в 1952 в основном за коррупцию.

Я не шучу, в 1949 году война была еще в процессе. А выборы Шамуна означали ориентацию на про-западный путь развития Ливана в противовес неудачам 40х годов.

>>Так вот скажите, решения каких египетских боссов проводил в жизнь Камиль Шамун?
>
>Шамун ещё трепыхался, но война 1958го окончательно положила конец независимости Ливана. Начиная с Шихаба Ливанские президенты действовать во преки Египту (Абатской Лиге, Сирии, Ирану) уже не могли - что и показали Каирские соглашения, где братья-арабы опустили Ливан по полной программе. Или вы думаете, что во Шихаб бы их не допустил? - ха-ха три раза.

Так вот скажите, почему Вы пишете ересь? Каирские соглашения - это время Чарльза Хелу, когда Шихаб президентом небыл уже много лет. Хелу как раз и критикуется всеми за позицию "и нашим и Вашим", но это нисколько не снимает вопроса, заданного Вам - "Чью политику проводили Шамун и Шахаб?". На него Вы не ответили. Поэтому я еще раз, прилюдно прошу ответить на вопрос:

"Чьей марионеткой являлся Ливан с 1952 по 1964 года?". Очень Вас прошу, напишите. Я жду.
От Palmach
К thodin (27.02.2008 00:17:06)
Дата 27.02.2008 00:52:07

Ре: дык и...


>Я не шучу, в 1949 году война была еще в процессе. А выборы Шамуна означали ориентацию на про-западный путь развития Ливана в противовес неудачам 40х годов.

Ага, только израильские войска находились на территории Ливана с октября 1948го. Однако до 1952го национальный фронт не сформировали - видимо не знали, что война кончилась.


>Так вот скажите, почему Вы пишете ересь? Каирские соглашения - это время Чарльза Хелу, когда Шихаб президентом небыл уже много лет. Хелу как раз и критикуется всеми за позицию "и нашим и Вашим", но это нисколько не снимает вопроса, заданного Вам - "Чью политику проводили Шамун и Шахаб?". На него Вы не ответили.

Я жа ясно указал, что на каирские соглашения согласился сменивший Шихаба президент : "Или вы думаете, что во Шихаб бы их не допустил?" Но уже Шихаб был вынужден сменить вектор внешний политики - он был уже не способен весть про-западный курс и был вынужден посотянно оглядыватся на Нассера. Если вы думаете, что Хелу самолично за 6 лет правления свёл позиции Ливана в Арабской Лиге к нулю, то у вас странное понимание внутри-арабского политического положения того периуда.

Более того, я согласился, что "Шамун ещё трепыхался". Т.е. был по сути единственным президентом Ливана пытавшемся проводить внешнеполитический курс в пику Арабской Лиге, чему положила конец война 1958го. Укажите хоть один конфликт во внешне-политической сфере между Шихабом и Нассером, тогда и можно будет говорить о независимом политическом курсе.

Что характерно, когда Ливан проводил независимый политически курс (Шамун), или по крайней мере просто старался не посорится с АЛ (Шихаб) то и столкновений с Израилем небыло.
От Vadim
К thodin (26.02.2008 21:54:21)
Дата 26.02.2008 22:06:10

Б-ха-ха

Приветствую

Ливан - несчастные люди. Как и все арабы "в значительной степени" по-своему. Они бы и хотели, да не можуть. Жить и радоваться, а вы что подумали? В Израиле - официально не отменённое состоянии ЧП с 48-го года, военно-полевая демократия такая.

К чему это всё? Странная весьма постановка вопроса. При чём тут "демократии"? Ворон ворону глаз не выклюет, что ли? Ну можно ведь и проще выругаться, без таких дальних подходов. Ни в коня, ни в красную армию.

Карфаген должен быть разрушен
От thodin
К Vadim (26.02.2008 22:06:10)
Дата 26.02.2008 22:17:34

да не очень то смешно (+)

>Приветствую

>Ливан - несчастные люди. Как и все арабы "в значительной степени" по-своему. Они бы и хотели, да не можуть. Жить и радоваться, а вы что подумали? В Израиле - официально не отменённое состоянии ЧП с 48-го года, военно-полевая демократия такая.

А можно немножно менее философски? :). Ливан действительно участвовал в военных действиях с Израилем в 1948.

Да и текущая ситуация связана именно с тем, что в Ливане демократия. В Израиле тоже демократия, пусть и "еврейская". Мира не будет еще много лет. Все вполне в рамках заявленного вопроса.
От Vadim
К thodin (26.02.2008 22:17:34)
Дата 26.02.2008 22:30:44

Re: да не...

Приветствую

>А можно немножно менее философски? :).

Можно, конечно можно. Тут последнее время мода пошла бездумно подбирать ассоциации на заданную тему. То побуквенное созвучие, то ещё какую викторину загадают. Детский сад, младшая группа. Не сильно умно вышло?

Карфаген должен быть разрушен
От thodin
К Vadim (26.02.2008 22:30:44)
Дата 26.02.2008 22:40:15

Re: да не...

>Не сильно умно вышло?

Не знаю. Я все равно ничего не понимаю. Спросили - ответил. Не спросили - молчу.
От Palmach
К thodin (26.02.2008 22:17:34)
Дата 26.02.2008 22:24:19

Ливан

участвовал в боевых действиях с Израилем только в 1948ом. Всё остальное ето действия либо вообще не ливанских сил, либо строго сектарных образований.
От thodin
К Palmach (26.02.2008 22:24:19)
Дата 26.02.2008 22:27:09

Re: Ливан (+)

Таки скажите, как это противоречит теме?
Ливанские войска вошли в Северную Галилею, были выбиты оттуда израильскими войсками, Израиль окупировал часть Южного Ливана до 1949 года.
Где противоречия?
От Афраний
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 20:28:08

есть, кстати, пример

Долго ломал голову, чего бы привести в качестве примера. Индо-Пакистанские - все же даже на мой взгляд тогда там с демократией не очень было.
Очевидный пример - Югославия 1999 года.
Тогда ворох самых настоящих демократий раздолбал вполне себе демократию. В Югославии избирался парламент и президент, была свобода слова (существовали оппозиционные СМИ), реально существовали партии.
Понятно, что в пропаганде Югославию демонизировали, но, по существу, это была самая настоящая демократия.
От Пассатижи (К)
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 19:30:07

На данный момент в мире существует только одна правильная первичная

Здравствуйте,

демократия, все остальные могут считаться таковыми только получив соотв. визу от Истинной Демократии. Как только ИД вступает с кем то из вторичных демократий в период напряженных отношений, она лишает аппанента статуса демократии и вполне может с ним повоевать, не нарушая правила данного афоризма.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Warrior Frog
К Пассатижи (К) (26.02.2008 19:30:07)
Дата 26.02.2008 20:04:46

Это вы про Исландию что ли :-)) (-)
От Афраний
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 19:05:31

а мож какая Индо-Пакистанская?

Кстати, вот СССР при такой постановке вопроса - точно демократия. Ибо ни с кем из демократий не воевал.
От Chestnut
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 17:56:35

Re: воюют ли...

>- тут недавно обсуждали - и списочек был примерный - не напомните? Чот-то я не в ладах с архивом и поисками, сорри...

Тут такое дело -- во всех обсуждаемых случаях воюющие стороны не считали своего противника "демократическим государством" (и нередко имели вполне веские для этого основания)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Warrior Frog
К Chestnut (26.02.2008 17:56:35)
Дата 26.02.2008 18:04:34

Вывод, демократии, не воюют, те кто воюют не демократии :-))

Здравствуйте, Алл

>Тут такое дело -- во всех обсуждаемых случаях воюющие стороны не считали своего противника "демократическим государством" (и нередко имели вполне веские для этого основания)

Сталобыть демократия только в Швейцарии, и в Швеции, не смотря на то что она монархия.
От Chestnut
К Warrior Frog (26.02.2008 18:04:34)
Дата 26.02.2008 18:06:53

Re: Вывод, демократии,...

>Сталобыть демократия только в Швейцарии, и в Швеции, не смотря на то что она монархия.

Швеция очень интересная монархия, там монарх (с 1974 года ЕМНИП) не имеет абсолютно никакой политической роли, исключительно представительские функции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Exeter
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 17:51:45

Гражданская война в США, если уж на то пошло (-)
От Г.С.
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 17:50:59

ПМВ

>- тут недавно обсуждали - и списочек был примерный - не напомните? Чот-то я не в ладах с архивом и поисками, сорри...

Германия и Австро-Венгрия вполне себе конституционные монархии. Ничуть не хуже англо-французов.
От Iva
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 17:50:42

Re: воюют ли...

Привет!

Англия и Голландия в 17 веке.

Только не знаю в первую считать Англию демократией или диктатурой :-).

Владимир
От Warrior Frog
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 17:49:54

Испания конца 19 века демократия или конституционная монархия?

Здравствуйте, Алл
>- тут недавно обсуждали - и списочек был примерный - не напомните? Чот-то я не в ладах с архивом и поисками, сорри...

Конституционные монархии по какой статье пускаем?

Монарх правит, но не управляет, победившая на выборах партия формирует кабинет министров. И нате - здрасте война со светочем демократии САСШ.
От amyatishkin
К Warrior Frog (26.02.2008 17:49:54)
Дата 26.02.2008 22:36:16

Проблема с другим участником


>Монарх правит, но не управляет, победившая на выборах партия формирует кабинет министров. И нате - здрасте война со светочем демократии САСШ.


Нам Калаш раскрыл страшную американскую тайну:

"Конституция США не содержит слова "Демократия". Она "гарантирует каждому штату в Союзе республиканскую форму правления"(Статья IV, секция 4). А в Pledge of Allegiance to the flag - которую в прежние времена дети призносили в школах говорится "верны Республике", а не "Демократии".
Было время, когда разниуа междуРеспубликой и Демократией хорошо понималась в США. Министерство обороны учило этой разнице в учебном пособии (№ 2000-25), опубликованном 30 ноября 1928 года.
Этот официальный документ правительства США, предназначенный для обучения военнослужащих, высказал о Демократии следующее -
...
В документе было высказано
"Основатели нашей Конституции, знакомые с сильными сторонами и слабостями автократии и демократии, определили форму нашего государства как Представительную республику. Они резко разграничивали республику и демократию и неоднократно и энергично высказывали, что они основали Республику, а не демократию."
От Дм. Журко
К amyatishkin (26.02.2008 22:36:16)
Дата 27.02.2008 00:56:24

Чёткое различение, потому что демократией на Среднем Западе были сыты.

Здравствуйте, уважаемый amyatishkin.

То есть, никакой полиции. Свободно избранный шериф, который привлекает помощников, если надо. Федеральный розыск преступников только частными агентствами или любым охотником за вознаграждение. Суды Линча, то есть собранием из 5 (вроде) граждан, которые, ввиду отсутствия системы заключения и писанных законов, для простоты вешали преступников. Не преследование за убийство человека, который держал в руках оружие. Отсутствием прямого налогооблажения, наконец, только воинская повинность.

Вот это была воплощённая демократия, на чистых, то есть анархических, началах. Существовала не долго и надоела почти всем. Не знаю, правда, может что-нибудь из этого чистый вымысел.

Дмитрий Журко
От Palmach
К Дм. Журко (27.02.2008 00:56:24)
Дата 27.02.2008 01:08:45

Не совсем

Ети различия (демократия и республика) ввёл в оботорт в том виде в котором их понимают в Штатах Джон Адамс (к примеру "Федеральные Бумаги" #10) и, греша против установленных терминов, различал таким образом репресентативную демократию (республика) и пропорциональную (демократия).

Описанная вами система мела место в основном "территориях". Налого-облажение имело место на уровне штатов, так же как и тюремно-исправительные учереждения. Кроме того имелись федеральные суды + федеральные "маршалы". Posse comitatus заимствовано из английского законодательства.
От Palmach
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 17:48:34

Англия с США (1812) (-)
От Warrior Frog
К Palmach (26.02.2008 17:48:34)
Дата 26.02.2008 17:53:38

Конституционная монархия демократична ли? (-)
От Palmach
К Warrior Frog (26.02.2008 17:53:38)
Дата 26.02.2008 18:32:04

Ну, если на то пошло

нужно задать критерии "демократического гос-ва".

Как мне кажется, критерии ето наличие выборного парламента с законодательными функциями + правом формировать реально действующее правительство или отдельно выборниая исполнительные органы власти + фунционирующий независимый конститюционный суд.
От Лейтенант
К Palmach (26.02.2008 18:32:04)
Дата 26.02.2008 19:06:39

Действующий критерий - простой

>нужно задать критерии "демократического гос-ва".

Демократическое государство - это государство, которое признается таковым госдепом США :-)
От Palmach
К Лейтенант (26.02.2008 19:06:39)
Дата 26.02.2008 19:10:34

А что, есть много государств, которые не отвечают етому принципу? (-)
От Лейтенант
К Palmach (26.02.2008 19:10:34)
Дата 26.02.2008 19:23:22

Ни одного. По определению :-) (-)
От Warrior Frog
К Palmach (26.02.2008 18:32:04)
Дата 26.02.2008 18:52:04

Ну тогда Испания конца 19 века под них попадает

Здравствуйте, Алл
>нужно задать критерии "демократического гос-ва".

>Как мне кажется, критерии ето наличие выборного парламента с законодательными функциями + правом формировать реально действующее правительство или отдельно выборниая исполнительные органы власти + фунционирующий независимый конститюционный суд.

И выборный парламент, и правительство, формируемое победившей партией. (а еще, перманентный политический кризис). А вот тем не мение, "Империалистические противоречия", привели к войне с САШС.
От OlegIP
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 17:37:27

Англо-бурская? (-)
От Llandaff
К oleg100 (26.02.2008 17:01:26)
Дата 26.02.2008 17:35:19

Англо-французские войны до ХХ века подойдут? :) (-)
От OlegIP
К Llandaff (26.02.2008 17:35:19)
Дата 26.02.2008 17:36:44

А когда при этих войнах Франция была демократией? (-)
От OlegIP
К OlegIP (26.02.2008 17:36:44)
Дата 26.02.2008 17:38:31

Ну условно конечно Директория там... можно. (-)