От sashas
К Александр Жмодиков
Дата 26.02.2008 16:37:12
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: 90 лет...

>Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались ("вскоре после 16 июня", "конец июня", "в период с такого-то по такое-то"). Нападение было внезапным, потому что его прохлопали.

Ну вот тобственно об этом я и говорил. Не поленитесь, Вы же историк: почитайте о периоде, которого нельзя не знать.

>А кто пправильно оценивает? И кто решает, какая оценка правильная, а какая нет?
Пожалуй тот, кто сможет внятно объяснить те или иные действия руководящих органов РККА. Не философскими понятиями: "гнали на убой", "калека - зато живой", а серьезными разъяснениями. Вы же серьезный человек, Александр. Вам просто положено знать некоторые основы мобилизации и развертывания. Очень прошу таки прочитать Исаева.
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 16:37:12)
Дата 26.02.2008 16:50:27

Re: 90 лет...

>Ну вот тобственно об этом я и говорил. Не поленитесь, Вы же историк: почитайте о периоде, которого нельзя не знать.

Читал, и немало. И что же я должен знать, по-Вашему?

>Пожалуй тот, кто сможет внятно объяснить те или иные действия руководящих органов РККА.

Ну так кто конкретно? И почему ему нужно верить?

>Очень прошу таки прочитать Исаева.

Что именно? И главное - зачем? Труды Исаева - истина?
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:50:27)
Дата 26.02.2008 16:56:58

Re: 90 лет...

>>Ну вот тобственно об этом я и говорил. Не поленитесь, Вы же историк: почитайте о периоде, которого нельзя не знать.
>
>Читал, и немало. И что же я должен знать, по-Вашему?
Ну во-первых Вы не в курсе, как обстояло дело с данными в разведке. Не учитываете отсутствие аналитических отделов в разведке. Возьмите хотя бы того же упоминаемого Вами Зорге и поглядите все его сообщения о нападении. А потом скажите, на основании ТАКИХ данных Вы бы пошли не открытую мобилизацию и развязывание войны?

>>Пожалуй тот, кто сможет внятно объяснить те или иные действия руководящих органов РККА.
>
>Ну так кто конкретно? И почему ему нужно верить?

>>Очень прошу таки прочитать Исаева.
>
>Что именно? И главное - зачем? Труды Исаева - истина?
Дело не в истине, Исаев конкретно во втором Антисуворове предлагает метод анализа! Анализировать конечно же предстоит Вам самим, просто Вам будет на чем основываться. Надеюсь что тогда наши споры станут более конструктивными. С уважением...
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 16:56:58)
Дата 26.02.2008 19:44:10

Re: 90 лет...

>Ну во-первых Вы не в курсе, как обстояло дело с данными в разведке.

Вот как раз на эту тему я читал Исаева и других, и меня совершенно не убедили их рассуждения.

>Не учитываете отсутствие аналитических отделов в разведке. Возьмите хотя бы того же упоминаемого Вами Зорге и поглядите все его сообщения о нападении. А потом скажите, на основании ТАКИХ данных Вы бы пошли не открытую мобилизацию и развязывание войны?

Начнем с того, что я бы не взялся руководить страной. А кто взялся - тот должен нести ответственность. В том числе за состояние и работу разведки, кстати.
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 19:44:10)
Дата 26.02.2008 19:49:35

Re: 90 лет...

>>Ну во-первых Вы не в курсе, как обстояло дело с данными в разведке.
>
>Вот как раз на эту тему я читал Исаева и других, и меня совершенно не убедили их рассуждения.
Тогда уж аргументируйте доказательно. А то фраза "не убедительно" - фраза ни о чем.
>
>Начнем с того, что я бы не взялся руководить страной. А кто взялся - тот должен нести ответственность. В том числе за состояние и работу разведки, кстати.

Тогда уж продолжим тем, что все познается в сравнении. Относительно каких стран будем сравнивать внешнюю политику СССР 30-х, 40-х годов?
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 19:49:35)
Дата 26.02.2008 20:32:22

Re: 90 лет...

>Тогда уж аргументируйте доказательно. А то фраза "не убедительно" - фраза ни о чем.

Я некоторое время назад задал ряд вопросов и попросил дополнительных аргументов, но не получил содержательных ответов. Зачем повторять?

>Тогда уж продолжим тем, что все познается в сравнении. Относительно каких стран будем сравнивать внешнюю политику СССР 30-х, 40-х годов?

Да с кем угодно. Вот только в чем смысл такого познания?
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:32:22)
Дата 26.02.2008 21:03:18

Re: 90 лет...

>>Тогда уж аргументируйте доказательно. А то фраза "не убедительно" - фраза ни о чем.
>
>Я некоторое время назад задал ряд вопросов и попросил дополнительных аргументов, но не получил содержательных ответов. Зачем повторять?

>>Тогда уж продолжим тем, что все познается в сравнении. Относительно каких стран будем сравнивать внешнюю политику СССР 30-х, 40-х годов?
>
>Да с кем угодно. Вот только в чем смысл такого познания?
А в чем тогда смысл спора? Вы стали критиковать СССР за неправильные действия в ВОВ. Аргумент "не стоит браться руководить" уже однажды привел страну к пропасти. Ответы на конкретные Ваши вопросы Вам привели, и вполне развернуто. Пожалуй это мой последний пост в этой теме: сложно что-то объяснять человеку, когда он намеренно старается не понимать. Видимо Вас чем-то сильно задели 30-е, что Вы при обращении к ним абсолютно теряете объективность.
От sashas
К sashas (26.02.2008 16:56:58)
Дата 26.02.2008 17:00:00

Re: 90 лет...

Чтобы не мучать Вас поисками, вот ссылка: http://www.fictionbook.ru/ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_1_antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka/
Много полемики, но метод изложен очень наглядно.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:50:27)
Дата 26.02.2008 16:55:32

Re: 90 лет...

>Что именно? И главное - зачем? Труды Исаева - истина?

Действительно, зачем изучать документы и работы историков по теме. Можно же и веру в собственную непогрешимость потерять ...
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (26.02.2008 16:55:32)
Дата 26.02.2008 19:44:53

Re: 90 лет...

>Действительно, зачем изучать документы и работы историков по теме. Можно же и веру в собственную непогрешимость потерять ...

А Исаев разве профессинальный историк?
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (26.02.2008 19:44:53)
Дата 26.02.2008 21:47:29

Re: 90 лет...

>>Действительно, зачем изучать документы и работы историков по теме. Можно же и веру в собственную непогрешимость потерять ...
>
>А Исаев разве профессинальный историк?

Если в плане фактической квалификации, таланта и полученных результатов - да.
В плане наличия профильного образования и работы в профильном учереждении - нет.