От Малыш
К Александр Жмодиков
Дата 26.02.2008 17:51:02
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: 90 лет...

>Именно апостериорное знание и позволяет нам говорить об ошибке руководства СССР. Ошибка - это факт.

Увы, но именно Ваше изречение представляет собой ошибку в силу самой постановки вопроса: Вы рассматриваете действия с точки зрения "апостериорной оптимальности". Что неверно.
Давайте я Вам приведу наглядный пример: допустим, есть некий пользователь компьютера. Трепется в аське, ваяет чертежи в CADе, просматривает почту... И вдруг происходит несчастный случай - обваливается потолок, кусок бетона падает на голову гипотетического пользователя и убивает его насмерть. С точки зрения "апостериорной оптимальности" действия покойного бесспорно ошибочны - и каску-то он не надел, и дела свои в порядок не привел, и о страховании жизни не факт, что позаботился... после чего позвольте Вас просить оторваться от компьютера, проверить на голове наличие каски, проверить степень свежести Вашего полиса страхования жизни и полноту завещания. Что-то из перечисленного мной не в порядке? Ну как же так, Александр, как же Вы опасно ошибаетесь вот уже многие годы работы с компьютером... :-)
А если серьезно, то критерий "апостериорной оптимальности" для исторического анализа пригоден лишь в самой ограниченной степени.
От Александр Жмодиков
К Малыш (26.02.2008 17:51:02)
Дата 26.02.2008 20:04:23

Re: 90 лет...

>Увы, но именно Ваше изречение представляет собой ошибку в силу самой постановки вопроса: Вы рассматриваете действия с точки зрения "апостериорной оптимальности". Что неверно.

Что неверно? Вы утверждаете, что принятие более своевременных и более адекватных мер было невозможно в принципе? Что все было сделано наилучшим из возможных образом?

>Давайте я Вам приведу наглядный пример: допустим, есть некий пользователь компьютера. Трепется в аське, ваяет чертежи в CADе, просматривает почту... И вдруг происходит несчастный случай - обваливается потолок, кусок бетона падает на голову гипотетического пользователя и убивает его насмерть. С точки зрения "апостериорной оптимальности" действия покойного бесспорно ошибочны - и каску-то он не надел, и дела свои в порядок не привел, и о страховании жизни не факт, что позаботился... после чего позвольте Вас просить оторваться от компьютера, проверить на голове наличие каски, проверить степень свежести Вашего полиса страхования жизни и полноту завещания. Что-то из перечисленного мной не в порядке?

А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением? Никаких признаков? Или пользователь это все проигнорировал?

>Ну как же так, Александр, как же Вы опасно ошибаетесь вот уже многие годы работы с компьютером...

Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.

>А если серьезно, то критерий "апостериорной оптимальности" для исторического анализа пригоден лишь в самой ограниченной степени.

Как и любой другой.
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:04:23)
Дата 26.02.2008 20:49:42

Re: 90 лет...

>Что неверно?

Неверно применение принципа "апостериорной оптимальности".

>Вы утверждаете, что принятие более своевременных и более адекватных мер было невозможно в принципе? Что все было сделано наилучшим из возможных образом?

Я утверждаю, что в рамках имевшейся информации принимаемые меры были вполне адекватны. Ваши же предположения - простите, Александр - напоминают бородатый анекдот насчет изобретателя, принесшего Большому Начальнику свой проект и получившего, вместо ожидаемой благодарности, выговор за то, что не сделал своего изобретения на шесть лет раньше.

>А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением?

Нет, не было. Нет, не трещал. И такое случается.

>Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.

Вот-вот. О чем я, собственно, Вам и говорил: одни и те же Ваши действия, обусловленные одними и теми же мотивами и соображениями, при одном и том же наборе исходной информации в зависимости от апостериорных знаний могут оказаться и вполне адекватными, и грубо ошибочными. Вас не смущает такой подход к оценке?
От Александр Жмодиков
К Малыш (26.02.2008 20:49:42)
Дата 26.02.2008 21:13:37

Re: 90 лет...

>>Что неверно?
>
>Неверно применение принципа "апостериорной оптимальности".

А я считаю, что в данном случае можно уверенно говорить об ошибках.

>Я утверждаю, что в рамках имевшейся информации принимаемые меры были вполне адекватны.

Информации было недостаточно, и даже имеющуюся информацию истолковали неверно.

>Ваши же предположения - простите, Александр - напоминают бородатый анекдот насчет изобретателя, принесшего Большому Начальнику свой проект и получившего, вместо ожидаемой благодарности, выговор за то, что не сделал своего изобретения на шесть лет раньше.

Странные у Вас аналогии.

>>А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением?
>
>Нет, не было. Нет, не трещал. И такое случается.

А у СССР в 1941 "потолок" над "головой" "трещал", и "трещины" наблюдались.

>>Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.
>
>Вот-вот. О чем я, собственно, Вам и говорил: одни и те же Ваши действия, обусловленные одними и теми же мотивами и соображениями, при одном и том же наборе исходной информации в зависимости от апостериорных знаний могут оказаться и вполне адекватными, и грубо ошибочными. Вас не смущает такой подход к оценке?

Нет, не смущет. На все это я Вам говорю - пока потолок не упал, Вы не можете сказать, совершаю я ошибку или нет, потому что Вы даже не знаете, как выглядит потолок надо мной, как часто и насколько внимательно я смотрю на потолок, и насколько я прислушиваюсь к шумам. Вот когда мне на голову упадет потолок, причем этому будут предшествовать некоторые признаки, которые я по невнимательности проигнорирую - тогда можно будет сказать, что я ошибался, и я не стану с этим спорить.
Хотя потолок на голову одному и тому же человеку редко падает, большинству вообще никогда, а вот одному и тому же государству воевать приходится хотя бы раз в своей истории, а то и больше, и почти каждому государству когда-либо приходилось. Так что внимательнее надо обстановку анализировать, особенно когда мировая война уже идет.
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 21:13:37)
Дата 26.02.2008 22:16:32

Re: 90 лет...

>А я считаю, что в данном случае можно уверенно говорить об ошибках.

Но ничем свое мнение не аргументируете.

>Информации было недостаточно, и даже имеющуюся информацию истолковали неверно.

Александр, простите, я утрачиваю нить дискуссии - какой тезис Вы оспариваете, на что возражаете, что комментируете? Я написал: "В рамках имеющейся информации..." Вы комментируете: "Информации было недостаточно". По-моему, это сравнение зеленого с квадратным.

>Странные у Вас аналогии.

Ничего странного. Само по себе понятие "ошибки" при рассмотрении событий 1939-1941 года возникает лишь при использовании принципа "апостериорной оптимальности", о проблемах которого мы здесь, в том числе, и рассуждаем. Совершенно аналогично, с точки зрения принципа "апостериорной оптимальности" в момент, когда событие случилось (началась война, сделано изобтерение) его предистория может показаться "ошибочной". Соответственно, в бородатом анекдоте Большой Начальник реагирует на неоптимальность выговором, а Вы на Форуме говорите о "допущенных ошибках".

>А у СССР в 1941 "потолок" над "головой" "трещал", и "трещины" наблюдались.

Ничуть не бывало. Еще в начале июня 1941-го Разведуправление Генштаба подготовило приснопамятное спецсообщение о группировке германской армии, согласно каковому против СССР сосредоточено 120 дивизий, а в середине мая в "Соображениях" наш Генштаб изложил имевшиеся данные о силах Германии и оценку группировки, потребной Германии для нападения: "В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."
Легко убедиться, что поводов для немедленных резких телодвижений нет - немцы собрали около двух третей группировки и оставшуюся треть будут собирать еще два-три месяца.

>На все это я Вам говорю - пока потолок не упал, Вы не можете сказать, совершаю я ошибку или нет...

... соответственно, и об СССР до 22-го июня нет оснований говорить, совершена ошибка или нет.

>Вот когда мне на голову упадет потолок, причем этому будут предшествовать некоторые признаки...

Угу. Эксперты напишут в заключении, что в конструкции накапливались микротрещины. Ваш глаз обладает разрешающей способностью микроскопа?

>...тогда можно будет сказать, что я ошибался, и я не стану с этим спорить.

Вы позволите несколько более ясно изложить Вашу мысль? В любом несчастном случае всегда виноват потерпевший, ибо он, по принципу "апостериорной оптимальности", совершил ошибку. Исключений не бывает.

>.... а вот одному и тому же государству воевать приходится хотя бы раз в своей истории, а то и больше, и почти каждому государству когда-либо приходилось.

Совершенно справедливо. Правда, когда об этом говорится применительно к конкретному Советскому Союзу, за спиной которого осталась военная интервенция и который потому как огня боялся империалистического блока, тот же самый Александр Жмодиков рубит сплеча: сами себя пугали!
Кстати, Александр, Вы уж простите, что я в этом постинге о Вашем ответе Роману Алымову говорю - подскажите, пожалуйста, а с кем СССР в континентальной Европе мог иметь блок к 22-му июня, чтобы это Вами не рассматривалось как "ошибка" советской дипломатии? С Швецией, Швейцарией и Португалией?

>Так что внимательнее надо обстановку анализировать, особенно когда мировая война уже идет.

Будьте добры, изложите основные "тенденции" анализа обстановки, каковой анализ позволит восстановить без доступа к оригиналу основные положения речи фюрера 31-го июля 1940-го года в Бергхофе: мы не будем нападать на Англию, а лишим ее последней надежды на сопротивление. Надежда Англии - Россия и Америка. Если Россия будет разгромлена, то и Америка отпадет от Англии, ибо разгром России позволит Японии направить все силы против Америки. Тогда Англия примет мир на немецких условиях. Потому Россия должна быть ликвидирована.