От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 26.02.2008 16:44:25
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: 90 лет...

>>Хорошая шутка от ветерана ВИ форума
>
>Можете конкретизировать?

Лучше всего Вам прочитать Пыхалова. Хоть Вы его и не любите, но там этот вопрос систематизирован на текущей источниковедческой базе.

>>>А упредили потому, что наши его прохлопали.
>>
>>Вы путаете причину и следствие.
>
>Это Вы не понимаете.
>Вы же кажется соглашались с тем, что руководство СССР неверно оценило сроки нападения и силы противника?

Это не попадает под понятие "прохлопали".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 16:44:25)
Дата 26.02.2008 16:54:56

Re: 90 лет...

>Лучше всего Вам прочитать Пыхалова.

Спасибо, но мнения заведомо предвзятых людей не интересуют. В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка? Даже если так - разве мало было других сообщений и второй половине - конце июня? Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?

>Это не попадает под понятие "прохлопали".

Почему?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:54:56)
Дата 26.02.2008 17:08:58

Re: 90 лет...

>>Лучше всего Вам прочитать Пыхалова.
>
>Спасибо, но мнения заведомо предвзятых людей не интересуют.

Я Вам заведомо рекомендовал ознакомитсья не с мнением и выводами, а с самим анализом.

>В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка?

Да. Пущенная в оборот художественной книгой о нем.

>Даже если так - разве мало было других сообщений и второй половине - конце июня?

В том то и дело, что сообщений было много и разнообразных. А Вы рассуждаете в рамках апостериорного знания (о сроке начала войны), который автоматически делает истинными именно те сообщения, которые по прогнозам близки к этому сроку.
А надо исходить из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

>Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?

Она меня не "удовлетворяет", я придерживаюсь сходной точки зрения.
Просто Исаев один из немногих ее опубликовавших.

>>Это не попадает под понятие "прохлопали".
>
>Почему?

Потому что "прохлопали" носит отрицательную эмоциональную окраску, предполагающую бездействие и непротиводействие надвигающейся угрозе.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 17:08:58)
Дата 26.02.2008 17:32:13

Re: 90 лет...

>>В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка?
>
>Да. Пущенная в оборот художественной книгой о нем.

Т.е. утверждается, что Зорге вообще ничего не сообщал о конце июня?

>В том то и дело, что сообщений было много и разнообразных.

Именно - много, и именно о второй половине - конце июня.

>А Вы рассуждаете в рамках апостериорного знания (о сроке начала войны), который автоматически делает истинными именно те сообщения, которые по прогнозам близки к этому сроку.
>А надо исходить из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

Именно апостериорное знание и позволяет нам говорить об ошибке руководства СССР. Ошибка - это факт. Причины ошибки нужно обсуждать отдельно, и не только исходя из из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

>>Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?
>
>Она меня не "удовлетворяет", я придерживаюсь сходной точки зрения.

Я спрашивал на форуме - как получен вывод, что резолюция относится только к той части сводки, о которой говорит Исаев. Ответа не получил.

>Потому что "прохлопали" носит отрицательную эмоциональную окраску, предполагающую бездействие и непротиводействие надвигающейся угрозе.

Опять мы по-разному понимаем слова. Окраска безусловно отрицательная, положительной здесь быть не может, но бездействия не предполагает.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 17:32:13)
Дата 26.02.2008 18:06:37

Re: 90 лет...

>>Да. Пущенная в оборот художественной книгой о нем.
>
>Т.е. утверждается, что Зорге вообще ничего не сообщал о конце июня?

Т.е. утверждается что Зорге не называл точной даты. Предварительно дважды назвав ложную дату.
Как Вы понимаете - сообщение о 30 июня в данном сценарии было бы столь же бесполезным.

>>В том то и дело, что сообщений было много и разнообразных.
>
>Именно - много, и именно о второй половине - конце июня.

Изучите вопрос.

>>А надо исходить из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.
>
>Именно апостериорное знание и позволяет нам говорить об ошибке руководства СССР. Ошибка - это факт. Причины ошибки нужно обсуждать отдельно, и не только исходя из из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

В свое время мы договорились с И. Куртуковым, что "ошибка" в значении "выбор не самого оптимального решения из множества возможных".
Но в данном случае Вы, придаете факту этой ошибки эмоционально негативную окраску, т.е. подстпудно полагаете эти причины необъективными и вследствие некомптентности руководства.

>>>Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?
>>
>>Она меня не "удовлетворяет", я придерживаюсь сходной точки зрения.
>
>Я спрашивал на форуме - как получен вывод, что резолюция относится только к той части сводки, о которой говорит Исаев. Ответа не получил.

Я имел ввиду вообщем - что был послан по адресу источник, ничего о сроках начала войны не сообщивший.

>>Потому что "прохлопали" носит отрицательную эмоциональную окраску, предполагающую бездействие и непротиводействие надвигающейся угрозе.
>
>Опять мы по-разному понимаем слова. Окраска безусловно отрицательная, положительной здесь быть не может,

Я предпочитаю нейтральные термины.

>но бездействия не предполагает.

А что предполагает? Про-хлопали, т.е. "хлопали" - занимались каким то набором бессмыленых и млаополезных действий. Или как Вы понимаете?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 18:06:37)
Дата 26.02.2008 19:56:29

Re: 90 лет...

>Т.е. утверждается что Зорге не называл точной даты.

Но конец июня фигурировал? Сообщения других источников про вторую половину - конец июня были? И куда эти источники были посланы?

>Как Вы понимаете - сообщение о 30 июня в данном сценарии было бы столь же бесполезным.

Почему? Что-то же заставило руководство зашевелиться в ночь на 22 июня.

>Изучите вопрос.

По какой литературе? Исаева достаточно?

>В свое время мы договорились с И. Куртуковым, что "ошибка" в значении "выбор не самого оптимального решения из множества возможных".
>Но в данном случае Вы, придаете факту этой ошибки эмоционально негативную окраску, т.е. подстпудно полагаете эти причины необъективными и вследствие некомптентности руководства.

А я должен придавать ошибкам позитивную окраску и считать руководство, совершившее ошибку, заведомо компетентным?

>>Я спрашивал на форуме - как получен вывод, что резолюция относится только к той части сводки, о которой говорит Исаев. Ответа не получил.
>
>Я имел ввиду вообщем - что был послан по адресу источник, ничего о сроках начала войны не сообщивший.

Источник содержал и правильную информацию. Но был послан весь в целом как "провокатор". Такое вот проявление "компетентности".

>Я предпочитаю нейтральные термины.

Предпочитайте что хотите. Почему мне запрещаете предпочитать другое?

>А что предполагает? Про-хлопали, т.е. "хлопали" - занимались каким то набором бессмыленых и млаополезных действий. Или как Вы понимаете?

Прохлопали - значит момент наступления вполне вероятного и даже ожидаемого события оценили неверно (поздно) и приготовились далеко не лучшим образом.
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 17:32:13)
Дата 26.02.2008 17:51:02

Re: 90 лет...

>Именно апостериорное знание и позволяет нам говорить об ошибке руководства СССР. Ошибка - это факт.

Увы, но именно Ваше изречение представляет собой ошибку в силу самой постановки вопроса: Вы рассматриваете действия с точки зрения "апостериорной оптимальности". Что неверно.
Давайте я Вам приведу наглядный пример: допустим, есть некий пользователь компьютера. Трепется в аське, ваяет чертежи в CADе, просматривает почту... И вдруг происходит несчастный случай - обваливается потолок, кусок бетона падает на голову гипотетического пользователя и убивает его насмерть. С точки зрения "апостериорной оптимальности" действия покойного бесспорно ошибочны - и каску-то он не надел, и дела свои в порядок не привел, и о страховании жизни не факт, что позаботился... после чего позвольте Вас просить оторваться от компьютера, проверить на голове наличие каски, проверить степень свежести Вашего полиса страхования жизни и полноту завещания. Что-то из перечисленного мной не в порядке? Ну как же так, Александр, как же Вы опасно ошибаетесь вот уже многие годы работы с компьютером... :-)
А если серьезно, то критерий "апостериорной оптимальности" для исторического анализа пригоден лишь в самой ограниченной степени.
От Александр Жмодиков
К Малыш (26.02.2008 17:51:02)
Дата 26.02.2008 20:04:23

Re: 90 лет...

>Увы, но именно Ваше изречение представляет собой ошибку в силу самой постановки вопроса: Вы рассматриваете действия с точки зрения "апостериорной оптимальности". Что неверно.

Что неверно? Вы утверждаете, что принятие более своевременных и более адекватных мер было невозможно в принципе? Что все было сделано наилучшим из возможных образом?

>Давайте я Вам приведу наглядный пример: допустим, есть некий пользователь компьютера. Трепется в аське, ваяет чертежи в CADе, просматривает почту... И вдруг происходит несчастный случай - обваливается потолок, кусок бетона падает на голову гипотетического пользователя и убивает его насмерть. С точки зрения "апостериорной оптимальности" действия покойного бесспорно ошибочны - и каску-то он не надел, и дела свои в порядок не привел, и о страховании жизни не факт, что позаботился... после чего позвольте Вас просить оторваться от компьютера, проверить на голове наличие каски, проверить степень свежести Вашего полиса страхования жизни и полноту завещания. Что-то из перечисленного мной не в порядке?

А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением? Никаких признаков? Или пользователь это все проигнорировал?

>Ну как же так, Александр, как же Вы опасно ошибаетесь вот уже многие годы работы с компьютером...

Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.

>А если серьезно, то критерий "апостериорной оптимальности" для исторического анализа пригоден лишь в самой ограниченной степени.

Как и любой другой.
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:04:23)
Дата 26.02.2008 20:49:42

Re: 90 лет...

>Что неверно?

Неверно применение принципа "апостериорной оптимальности".

>Вы утверждаете, что принятие более своевременных и более адекватных мер было невозможно в принципе? Что все было сделано наилучшим из возможных образом?

Я утверждаю, что в рамках имевшейся информации принимаемые меры были вполне адекватны. Ваши же предположения - простите, Александр - напоминают бородатый анекдот насчет изобретателя, принесшего Большому Начальнику свой проект и получившего, вместо ожидаемой благодарности, выговор за то, что не сделал своего изобретения на шесть лет раньше.

>А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением?

Нет, не было. Нет, не трещал. И такое случается.

>Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.

Вот-вот. О чем я, собственно, Вам и говорил: одни и те же Ваши действия, обусловленные одними и теми же мотивами и соображениями, при одном и том же наборе исходной информации в зависимости от апостериорных знаний могут оказаться и вполне адекватными, и грубо ошибочными. Вас не смущает такой подход к оценке?
От Александр Жмодиков
К Малыш (26.02.2008 20:49:42)
Дата 26.02.2008 21:13:37

Re: 90 лет...

>>Что неверно?
>
>Неверно применение принципа "апостериорной оптимальности".

А я считаю, что в данном случае можно уверенно говорить об ошибках.

>Я утверждаю, что в рамках имевшейся информации принимаемые меры были вполне адекватны.

Информации было недостаточно, и даже имеющуюся информацию истолковали неверно.

>Ваши же предположения - простите, Александр - напоминают бородатый анекдот насчет изобретателя, принесшего Большому Начальнику свой проект и получившего, вместо ожидаемой благодарности, выговор за то, что не сделал своего изобретения на шесть лет раньше.

Странные у Вас аналогии.

>>А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением?
>
>Нет, не было. Нет, не трещал. И такое случается.

А у СССР в 1941 "потолок" над "головой" "трещал", и "трещины" наблюдались.

>>Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.
>
>Вот-вот. О чем я, собственно, Вам и говорил: одни и те же Ваши действия, обусловленные одними и теми же мотивами и соображениями, при одном и том же наборе исходной информации в зависимости от апостериорных знаний могут оказаться и вполне адекватными, и грубо ошибочными. Вас не смущает такой подход к оценке?

Нет, не смущет. На все это я Вам говорю - пока потолок не упал, Вы не можете сказать, совершаю я ошибку или нет, потому что Вы даже не знаете, как выглядит потолок надо мной, как часто и насколько внимательно я смотрю на потолок, и насколько я прислушиваюсь к шумам. Вот когда мне на голову упадет потолок, причем этому будут предшествовать некоторые признаки, которые я по невнимательности проигнорирую - тогда можно будет сказать, что я ошибался, и я не стану с этим спорить.
Хотя потолок на голову одному и тому же человеку редко падает, большинству вообще никогда, а вот одному и тому же государству воевать приходится хотя бы раз в своей истории, а то и больше, и почти каждому государству когда-либо приходилось. Так что внимательнее надо обстановку анализировать, особенно когда мировая война уже идет.
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 21:13:37)
Дата 26.02.2008 22:16:32

Re: 90 лет...

>А я считаю, что в данном случае можно уверенно говорить об ошибках.

Но ничем свое мнение не аргументируете.

>Информации было недостаточно, и даже имеющуюся информацию истолковали неверно.

Александр, простите, я утрачиваю нить дискуссии - какой тезис Вы оспариваете, на что возражаете, что комментируете? Я написал: "В рамках имеющейся информации..." Вы комментируете: "Информации было недостаточно". По-моему, это сравнение зеленого с квадратным.

>Странные у Вас аналогии.

Ничего странного. Само по себе понятие "ошибки" при рассмотрении событий 1939-1941 года возникает лишь при использовании принципа "апостериорной оптимальности", о проблемах которого мы здесь, в том числе, и рассуждаем. Совершенно аналогично, с точки зрения принципа "апостериорной оптимальности" в момент, когда событие случилось (началась война, сделано изобтерение) его предистория может показаться "ошибочной". Соответственно, в бородатом анекдоте Большой Начальник реагирует на неоптимальность выговором, а Вы на Форуме говорите о "допущенных ошибках".

>А у СССР в 1941 "потолок" над "головой" "трещал", и "трещины" наблюдались.

Ничуть не бывало. Еще в начале июня 1941-го Разведуправление Генштаба подготовило приснопамятное спецсообщение о группировке германской армии, согласно каковому против СССР сосредоточено 120 дивизий, а в середине мая в "Соображениях" наш Генштаб изложил имевшиеся данные о силах Германии и оценку группировки, потребной Германии для нападения: "В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."
Легко убедиться, что поводов для немедленных резких телодвижений нет - немцы собрали около двух третей группировки и оставшуюся треть будут собирать еще два-три месяца.

>На все это я Вам говорю - пока потолок не упал, Вы не можете сказать, совершаю я ошибку или нет...

... соответственно, и об СССР до 22-го июня нет оснований говорить, совершена ошибка или нет.

>Вот когда мне на голову упадет потолок, причем этому будут предшествовать некоторые признаки...

Угу. Эксперты напишут в заключении, что в конструкции накапливались микротрещины. Ваш глаз обладает разрешающей способностью микроскопа?

>...тогда можно будет сказать, что я ошибался, и я не стану с этим спорить.

Вы позволите несколько более ясно изложить Вашу мысль? В любом несчастном случае всегда виноват потерпевший, ибо он, по принципу "апостериорной оптимальности", совершил ошибку. Исключений не бывает.

>.... а вот одному и тому же государству воевать приходится хотя бы раз в своей истории, а то и больше, и почти каждому государству когда-либо приходилось.

Совершенно справедливо. Правда, когда об этом говорится применительно к конкретному Советскому Союзу, за спиной которого осталась военная интервенция и который потому как огня боялся империалистического блока, тот же самый Александр Жмодиков рубит сплеча: сами себя пугали!
Кстати, Александр, Вы уж простите, что я в этом постинге о Вашем ответе Роману Алымову говорю - подскажите, пожалуйста, а с кем СССР в континентальной Европе мог иметь блок к 22-му июня, чтобы это Вами не рассматривалось как "ошибка" советской дипломатии? С Швецией, Швейцарией и Португалией?

>Так что внимательнее надо обстановку анализировать, особенно когда мировая война уже идет.

Будьте добры, изложите основные "тенденции" анализа обстановки, каковой анализ позволит восстановить без доступа к оригиналу основные положения речи фюрера 31-го июля 1940-го года в Бергхофе: мы не будем нападать на Англию, а лишим ее последней надежды на сопротивление. Надежда Англии - Россия и Америка. Если Россия будет разгромлена, то и Америка отпадет от Англии, ибо разгром России позволит Японии направить все силы против Америки. Тогда Англия примет мир на немецких условиях. Потому Россия должна быть ликвидирована.
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:54:56)
Дата 26.02.2008 17:05:28

Re: 90 лет...

>>Лучше всего Вам прочитать Пыхалова.
>
>Спасибо, но мнения заведомо предвзятых людей не интересуют. В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка? Даже если так - разве мало было других сообщений и второй половине - конце июня? Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?

А что можно было сделать, получив достаточно достоверную информацию во второй половине июня? Организационные работы по подготовке к войне начались ДО 22 июня. Или за неделю можно при пропускной способности наших дорог закупорить границы?
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 17:05:28)
Дата 26.02.2008 17:33:49

Re: 90 лет...

>А что можно было сделать, получив достаточно достоверную информацию во второй половине июня?

Вы хотите сказать, что до этого информации о ссосредоточении немецких войск поблизости от границ СССР не было? И явной активизации немцами разведывательной деятельности в приграничных районах не было?
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 17:33:49)
Дата 26.02.2008 17:50:33

Re: 90 лет...

>>А что можно было сделать, получив достаточно достоверную информацию во второй половине июня?
>
>Вы хотите сказать, что до этого информации о ссосредоточении немецких войск поблизости от границ СССР не было? И явной активизации немцами разведывательной деятельности в приграничных районах не было?
До этого было море разнообразной информации из кучи всяческих источников. Как будем определять достоверность?
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 17:50:33)
Дата 26.02.2008 19:59:39

Re: 90 лет...

>До этого было море разнообразной информации из кучи всяческих источников. Как будем определять достоверность?

А причем здесь мы? Я не располагаю всей информацией, у меня нет опыта принятия таких решений. А Вы предлагаете все действия крупных деятелей оценивать с Вашей личной точки зрения, по принципу "А что бы я сделал на его месте в той ситуации"? Неверные выводы практически гарантированы.
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 19:59:39)
Дата 26.02.2008 20:31:32

Re: 90 лет...

>>До этого было море разнообразной информации из кучи всяческих источников. Как будем определять достоверность?
>
>А причем здесь мы? Я не располагаю всей информацией, у меня нет опыта принятия таких решений. А Вы предлагаете все действия крупных деятелей оценивать с Вашей личной точки зрения, по принципу "А что бы я сделал на его месте в той ситуации"? Неверные выводы практически гарантированы.

Тогда на каком основании Вы критикуете? Исходя из того, что сейчас уже известна дата нападения? Пожалуй неверностью моих выводов можно пренебречь в сравнении с Вашими.
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 20:31:32)
Дата 26.02.2008 21:15:40

Re: 90 лет...

>Тогда на каком основании Вы критикуете? Исходя из того, что сейчас уже известна дата нападения? Пожалуй неверностью моих выводов можно пренебречь в сравнении с Вашими.

А у Вас есть свои выводы? Вы владеете всей информацией? Вы имеет опыт работы с такого рода информацией?
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:54:56)
Дата 26.02.2008 17:01:38

Re: 90 лет...

>В чем суть, Вы можете сказать в двух словах?

В том, что советская разведка высказала руководству все возможные варианты развития событий без явной приоретизаци одного из вариантов:
- войны не будет вообще;
- война будет, но после разгрома Англии;
- война будет, но не в 1941-м году;
- война будет в 1941-м;
- начатая было подготовка к войне с СССР прервана;
- подготовка войны с СССР входит в завершающую фазу.
Несложно видеть, что при любом развитии событий можно отобрать соответствующие донесения и многозначительно указывать, что ... разведка докладывала точно...
От Александр Жмодиков
К Малыш (26.02.2008 17:01:38)
Дата 26.02.2008 17:35:10

Re: 90 лет...

>В том, что советская разведка высказала руководству все возможные варианты развития событий без явной приоретизаци одного из вариантов:

Если разведка плохая, в этом есть и доля вины руководства государства.
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 17:35:10)
Дата 26.02.2008 17:42:29

Re: 90 лет...

>Если разведка плохая, в этом есть и доля вины руководства государства.

Угу, конечно. А если в кране нет воды...
Кстати, Александр, а Вас не слишком затруднит привести пример хорошей разведки периода 1939-1945 годов? Той, которая не лажалась по-крупному?
От Александр Жмодиков
К Малыш (26.02.2008 17:42:29)
Дата 26.02.2008 20:06:25

Re: 90 лет...


>>Если разведка плохая, в этом есть и доля вины руководства государства.
>
>Угу, конечно. А если в кране нет воды...

Вы хотите сказать, что разведка живет и развивается сама по себе, государство не имеет влияния на ее деятельность?

>Кстати, Александр, а Вас не слишком затруднит привести пример хорошей разведки периода 1939-1945 годов? Той, которая не лажалась по-крупному?

А к чему? Что это даст?
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:06:25)
Дата 26.02.2008 21:09:21

Re: 90 лет...

>Вы хотите сказать, что разведка живет и развивается сама по себе, государство не имеет влияния на ее деятельность?

Я хочу сказать, что усилия государства - это всего лишь один из факторов, причем далеко не всегда фактор первостепенной значимости.

>А к чему? Что это даст?

Это еще одна попытка направить Ваши мысли к оценке Вашей методике оценки, уж извините за тавтологию. И предложил я Вам эту задачу потому, что достаточно крупно прокололись все без исключения разведки всех крупных участников войны вне зависимости от формы общественного устройства.