ВИФ2 NE: Ветка : 90 лет РККА: Красная Армия

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	25.02.2008 21:54:21
Рубрики	Армия; 1917-1939;

90 лет РККА: Красная Армия – школа для народа

http://www.akm1917.org/vzgl/vz25-4.htm

90 лет РККА: Красная Армия – школа для народа

Я отодвинул стул и постучал ножом по бокалу. Молоденькая девушка в белом фартуке, подпоясанном синим шарфом, подбежала к столу - она всегда носилась по ресторану вприпрыжку, если, конечно, не несла большую супницу с борщом.

- Счет, баронесса, - попросил я. После долгих подсчетов в столбик на обороте старого конверта «приговор» был оглашен: «Миллион восемьсот тысяч рублей».

Еда была хороша, но когда ужин на двоих обходится вам в сумму, равнявшуюся до войны 900 000 долларов, это немного ошарашивает. Я вытащил из карманов две пачки купюр размером 6,5 на 4 дюйма и полтора дюйма толщиной, перевязанных бечевкой, и вручил девушке: «Сдачи не надо». Она мило покраснела, колеблясь.

- Пустяки, - сказал я. - Вы разве коммунистка?

- Нет, конечно!

- Тогда вам следует держаться традиций капиталистического порядка, и, поскольку сейчас вы работаете официанткой, принять чаевые. Иначе привычка давать чаевые отомрет, а ведь это одно из проявлений классового неравенства!

- Вы надо мной смеетесь! - догадалась она.

Но тут в закрытые ворота сада, где располагается ресторан, постучали, и девушка со всех ног бросилась туда: взглянуть в щель между створками, перед тем как впустить позднего посетителя. Это оказался красногвардеец, при винтовке и прочей амуниции, и мне сразу представилась облава, ночной допрос в ЧК - а там уже и до расстрела недалеко. Дело в том, что в Советской России поесть в ресторане - примерно то же самое, что в Нью-Йорке пропустить рюмочку. То есть делать это надо осторожно, тайком, зная, что в любую минуту вам на плечо может опуститься тяжелая рука правосудия.

Однако девушка в синем шарфе проводила грозного пришельца прямиком на кухню. Слабый отсвет свечей позволял различить только его смутный силуэт, но я четко разглядел, как он залпом осушил стакан запрещенного коньяка, а, выходя, красногвардеец увлеченно жевал здоровенный бутерброд. Нашему ужину и ресторану Petit Champs ничего не грозило.

- Тифлис, Нью-Йорк, - заметил мой спутник, - закон везде что дышло.

Впрочем, здесь вы найдете немного таких оазисов, как Petit Champs, где можно поесть на открытом воздухе, в бывшем барском саду, при свете луны, пробивающемся сквозь листву - и притом отведать все те разносолы (от икры до кислой капусты), благодаря которым русская кухня славилась на весь мир. Да и сухой закон здесь ощущается сильнее, потому что он не столь суров, как у нас. Крепкие напитки в России запрещены, а в общественных местах нельзя распивать любое спиртное. Но каждый, кому нравится выпить бокал вина за обедом, может купить бутылку в любой лавке и отнести ее домой, чтобы насладиться напитком в лоне семьи. Однако запрет на торговлю водкой и употребление спиртного на публике привел к тому, что пьянство, некогда пронизывавшее жизнь российского общества сверху донизу, потихоньку исчезло. Было время, когда российское государство получало основной доход за счет пристрастия народа к спиртному. Теперь это в прошлом.

В остальном, однако, жизнь в Советской России, в общем, идет своим чередом, за исключением разве что всепроникающего дефицита, вызванного состоянием войны и блокадой - что, впрочем, не удивит тех из нас, кому довелось побывать во Франции во время последней войны. Грузинские красавицы по-прежнему приходят на батумский пляж, и плескаются в море, обходясь без купальных костюмов; поезда, как и раньше, ходят не по расписанию, но могут доставить вас почти во все те же пункты, что и прежде; оперный театр работает (и поют там хорошо как никогда), только билет обойдется вам не в 6 долларов, а в 6 центов; наконец, как и в прошлом, люди в открытую на все корки ругают правительство, только теперь этим занимаются бывшие богатеи, а не те, кто как был бедняком, так им и остался.

Впрочем, одна вещь в России полностью, в корне изменилась. Я имею в виду Красную Армию. Я отлично помню императорскую армию времен Японской войны во всем ее потрясающем блеске - гвардейских офицеров в мундирах, сверкающих золотым шитьем и орденами, казаков в черкесках с газырями и мохнатых бараньих папахах, татар в шелковых кушаках (они называются «пода») самых невероятных цветов, и, конечно, великолепных грузин, уроженцев страны красавцев-мужчин и смелых женщин, с золотыми наборными поясами, украшенными самоцветами, что перетягивали их осиные талии, и гигантскими кинжалами, усыпанными драгоценными камнями, которые они носили не сбоку, а спереди. И еще я как сейчас вижу бравых, рослых крестьян - именно они составляли костяк многомиллионной армии Российской империи - в белых рубахах навыпуск и штагах, заправленных в высокие сапоги. Помню, как они шли по дорогам Манчжурии, - примкнутые штыки блестели на солнце, - во все горло распевая незабываемое «Прощание солдата», печатая шаг навстречу своей судьбе: впереди было сражение на реке Ялу. Бедняги! Если подумаешь о миллионах этих ребят, погибших тогда и позже, во время последней войны, принесенных в жертву как пушечное мясо, без единого шанса уцелеть, начинаешь лучше понимать, почему Россия стала такой, как сегодня.

Потому что теперь все это изменилось - окончательно и бесповоротно. И на его место пришло нечто совершенно новое. Американский, французский или немецкий офицер наверно скажет, что в Красной Армии нет никакой дисциплины; а уж единообразного обмундирования там точно нет. Единственное, что отличает солдата на действительной службе от демобилизованного, донашивающего старую форму - это матерчатый шлем с острым шишаком, красной звездой на лбу и красными же маленькими пуговицами. Поскольку сейчас лето, большинство красноармейцев одето в простые холщовые рубахи (ворот не застегнут), и некогда белые штаны, которые послужили бы отличным камуфляжем на фоне пыльной дороги. Кроме того, они, как правило, разгуливают босиком. Честь, естественно, никто не отдает, и вообще мне пока не удалось понять, как рядовой (да и кто-либо еще) распознает офицера, когда его видит - настолько мало отличается форма подчиненных и командиров. Воинские звания тоже отброшены за ненадобностью. Командира корпуса рядовые и офицеры называют просто – «товарищ комкор» (в советском государстве аббревиатуры в большой моде). Командир батареи зовется «комбатом», что опять же означает не ранг, а функцию, которую он выполняет.

Однако винтовки у босоногих солдат в холщовых штанах содержатся в образцовом порядке, штыки всегда примкнуты, и обращаться с оружием он умеет гораздо лучше, чем во времена золотопогонных офицеров и щегольских мундиров. Часовые у административных зданий обычно с комфортом располагаются на пороге, вытянув босые ноги на тротуар, и покуривают папиросы - если смогли их достать. Вид у них совершенно беспечный, но попробуйте пройти мимо такого стражника! Скорость, с которой длинный, тонкий штык нацеливается точнехонько в третью пуговицу вашего жилета, вызывала приступ одышки у многих толстяков. Как-то я захотел сфотографировать бронепоезд №17, украшенный девизом «Победа или смерть!» и эмблемой в виде черепа и костей. Часовой выглядел достаточно дружелюбно, и, проторив себе путь папироской, я приготовился снимать.

- Минутку, товарищ, - прервал меня часовой. - Для этого нужно разрешение.

- Хорошо, товарищ, - ответил я. - Вот я у вас разрешения и спрашиваю.

Но моя маленькая хитрость не сработала.

- Нужно разрешение товарища компоезда, - пояснил часовой. Он позвал другого солдата, и отправил его за командиром бронепоезда. - А вот это лучше отдайте мне, - добавил он, и забрал мой фотоаппарат. Явившийся командир поезда со смехом вернул мне камеру.

- Снимайте что хотите. Ничего секретного в этом поезде нет, - напутствовал он меня. - Мы его захватили у деникинцев, а те получили от Антанты. Так что антантовцы знают, как он устроен - ведь они сами его делали.

Впрочем, Красная Армия не только делает из людей солдат - изменились и сами люди. Первое, что бросается в глаза, когда вы приезжаете в Советскую Россию - это крайняя молодость Красной Армии: в ней служат просто мальчишки, в возрасте от 16 до 21 года. Русскую молодежь призывают в армию в столь юные годы отнюдь не случайно: там она учится не только, да и не столько солдатскому ремеслу.

Самая важная новая черта Красной Армии заключается в том, что она представляет собой гигантские курсы «ликвидации неграмотности», как выразился Моррис Лесовский из Детройта (штат Мичиган), работающий в отделе культмассовой работы при штабе 11-й Закавказской армии. Россия огромна, почти все ее население составляют крестьяне, расстояния между деревнями очень велики, а средства транспорта примитивны. Чтобы обучать людей по месту жительства, потребовалась бы гигантская организация и множество учителей - а их нехватка сейчас в России ощущается острее всего. Но если всю молодежь страны собрать вместе в компактных группах, расположенных в крупных населенных пунктах, то за год этих юношей можно вполне прилично обучить, и тогда неграмотность (в Российской империи 80% населения не умели читать и писать) можно будет искоренить за каких-нибудь два десятка лет. Именно это сейчас и делается.

И результаты просто ошеломляют. Возьмем, для примера, 11 армию: в марте этого года полностью неграмотные составляли 8,9% от ее численности, в апреле - 7%, в мае - 6%, а в июне - 5,7%. Для сравнения: в довоенной российской армии эта цифра, должно быть, равнялась 80-90%. Кроме того, 5,7 % неграмотных в 11-й армии по состоянию на июнь этого года - в подавляющем большинстве новобранцы, еще не успевшие пройти первые учебные курсы для красноармейцев. Количество книг, взятых в армейских библиотеках за те же месяцы, составило соответственно 14 100, 16 428 и 38 000. В мае этого года в 11-й армии было распространено 253 293 экземпляра газет - армейского «Красного воина» (162 365), «Известий» (15 055), «Правды» (15 030), «Бедноты» (37 655) и местных органов тех населенных пунктов, где размещены ее части (13 032). Все это в российских условиях выглядит почти чудом.

Но если ликвидация неграмотности - первостепенная задача Красной Армии, то этим ее образовательная программа не исчерпывается. В какой-то степени она превращается в «народный университет» или, скорее, «среднюю школу» со всеми соответствующими побочными направлениями школьной работы. И вторая по значению образовательная задача - создание обществ и кружков для специализированного обучения.

Как в любой американской средней школе, где есть спортивные секции, драмкружки, кружки по обучению музыке и живописи (вот только в Америке, насколько я помню, кружков живописи было раз, два и обчелся), в Красной Армии тоже существуют подобные организации для солдат, но с одним важным дополнением. Речь идет о людях, питающих интерес к определенной специальной области, которые объединяются в группы для ее совместного изучения. Это чем-то напоминает наши университеты, где действуют общества химиков, кружки по инженерным специальностям, ассоциации лингвистов. Только у нас членство в таких организациях зачастую носит чисто формальный характер, а плодом его становится прослушанная лекция или в лучшем случае семестр обучения. В Красной же Армии задача организаций такого рода - привить людям навыки самостоятельного овладения знаниями и научной работы: с их помощью бойцы сами совершенствуют свое образование, пройдя начальное обучение на обычных армейских курсах. Их, конечно, обеспечивают книгами, приборами, по возможности приглашают преподавателей, но в основном добывать новые знания им приходится самостоятельно. И они это делают.

Вы скажете: все это выглядит просто идеально. Что ж, хотя все перечисленное мною существует и действует, с ошеломляющей быстротой превращая 170 миллионов отверженных, погрязших в невежестве, в образованных людей, не стоит, конечно, предполагать, что образовательный механизм Красной Армии не используется в целях политической, коммунистической пропаганды. Естественно, происходит совершенно обратное, и «отдел политпросвета» системы армейского образования играет в ее просветительской работе важнейшую роль.

Наряду с драмкружками, имеющимися в каждом полку, а часто и в каждой роте или батарее, которые устраивают любительские спектакли, и музыкальными кружками, организующими концерты, каждая армия издает собственную газету: роты и батареи избирают своих корреспондентов, которые должны заботиться о том, чтобы происходящее в их подразделении освещалось в армейском печатном органе. Эти газеты, естественно, представляют собой полезное средство для внедрения в умы солдат коммунистических идей. В то же время образовательным комитетам (их называют советами) придают «политических руководителей», надзирающих за тем, чтобы обучение солдат проводилось на коммунистических началах.

Однако коммунизм красноармейцам не навязывается силой, и среди нижних чинов члены партии составляют лишь 20%. В офицерском корпусе их доля выше - где-то 50%. Это сильно отличается от положения с командными кадрами двухлетней давности - тогда большинство из них составляли бывшие царские офицеры, которым специально придавали политических комиссаров, чтобы те не попытались совершить измену. Сегодня, отчасти в результате общения с товарищами - офицерами-коммунистами, а отчасти из растущей убежденности, что нынешняя власть пусть и не идеальна, но, по крайней мере, представляет Россию, многие из этих бывших царских офицеров вступили в партию, а других заменили коммунисты, выдвинувшиеся из солдатских рядов, например генерал Тухачевский, командующий во время войны с поляками, и блестящий кавалерийский военачальник Буденный.

Польская кампания, как ничто другое, способствовала сплочению российской армии и утверждению ощущения «русскости» во всех слоях общества. Так, в 11-й армии русские составляют 87,87% состава, татары - лишь 3,48 %, украинцы - 3,47%, тюркские народности - 1,55%, армяне - 1,39%, евреи и поляки - в совокупности 1,22%. Однако из-за остроты политического противостояния в стране, тот факт, что ее армия в подавляющем большинстве состоит из русских, был на время забыт. Только когда поляки начали грозить России завоевательной войной, политические распри ушли в тень, и вся Красная Армия вдруг осознала себя русской армией. И с тех пор она не утратила этого характера.

Наиболее сильно результаты политической агитации в Красной Армии ощущаются среди солдат-крестьян. Селян, до которых редко добираются агитпоезда с гигантскими условными изображениями, нарисованными прямо на бортах вагонов, которых почти не затрагивает кампания «наглядной агитации» - плакаты с красочными картинками, объясняющими цели и задачи коммунизма, встречающиеся на каждом шагу в больших и малых городах, которые не посещают «агитпунктов» - культурно-массовых центров, открытых на каждой железнодорожной станции и в каждом городе, можно охватить политической пропагандой только во время военной службы, и такие усилия предпринимаются. Четыре года назад, сразу после Октябрьской революции, среди солдат-крестьян, служивших в 11-й армии, было лишь 17,9% членов партии; с тех пор в нее вступили 44% солдат, представляющих сельское население. Сейчас по этому показателю они превосходят даже солдат из квалифицированных рабочих: до Октябрьской революции коммунистов среди них было 31,1%, но за последующие годы в партию вступили лишь 11,7%.

Может показаться, что все это не оставляет места для просветительской работы среди женщин, и в этом действительно состоит один из главных недочетов армейской системы образования. Но когда я выяснил, что отдел кадров 11-й армии возглавляет барышня по фамилии Лалеева, и сравнил ее с грубоватыми старшинами регулярной армии, царствовавшими в канцеляриях американских экспедиционных сил в Европе во время войны, я понял, что Льву Троцкому, или еще кому-то, кто разрабатывал систему организации Красной Армии в ее нынешнем виде, не откажешь в здравомыслии.

Ведь, в конце концов, в России единственная надежда на любой исход, кроме анархии и гибели цивилизации, что легко может стать следствием погружения страны в трясину невежества, связана с образованием - ликвидацией неграмотности, как выразился Моррис Лисовский. Не исключено, правда, что добившись этого, сами коммунисты лишатся работы - научившись читать, русский крестьянин, по зрелом размышлении, может решить, что коммунизм ему вовсе не нравится. Более того, на мой взгляд, шансы, что так произойдет, составляют 50 на 50. Но для всего мира крайне важно вот что: какое бы решение, в конечном счете, ни приняли эти 170 миллионов людей, они должны принимать его, обладая максимумом знаний и интеллигентности, который в силах человеческих привить им за короткое время.

И эти знания, эту интеллигентность Красная Армия сегодня вручает в дар российскому пролетариату.

Пакстон Хиббен, «New York Times», 27 ноября 1921 года

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (25.02.2008 21:54:21)
Дата	26.02.2008 10:28:11

Re: 90 лет...

>как сейчас вижу бравых, рослых крестьян - именно они составляли костяк многомиллионной армии Российской империи - в белых рубахах навыпуск и штагах, заправленных в высокие сапоги. Помню, как они шли по дорогам Манчжурии, - примкнутые штыки блестели на солнце, - во все горло распевая незабываемое «Прощание солдата», печатая шаг навстречу своей судьбе: впереди было сражение на реке Ялу. Бедняги! Если подумаешь о миллионах этих ребят, погибших тогда и позже, во время последней войны, принесенных в жертву как пушечное мясо, без единого шанса уцелеть, начинаешь лучше понимать, почему Россия стала такой, как сегодня.

Он еще не знал, что будет в 1941-42 гг, когда Красная Армия будет разгромлена и почти уничтожена, и гораздо больше миллионов погибнут без единого шанса уцелеть.

>Честь, естественно, никто не отдает, и вообще мне пока не удалось понять, как рядовой (да и кто-либо еще) распознает офицера, когда его видит - настолько мало отличается форма подчиненных и командиров. Воинские звания тоже отброшены за ненадобностью. Командира корпуса рядовые и офицеры называют просто – «товарищ комкор» (в советском государстве аббревиатуры в большой моде). Командир батареи зовется «комбатом», что опять же означает не ранг, а функцию, которую он выполняет.

Он еще не знал, что вернутся и громкие воинские звания, и заметные знаки различия.

>тот факт, что ее армия в подавляющем большинстве состоит из русских, был на время забыт. Только когда поляки начали грозить России завоевательной войной, политические распри ушли в тень, и вся Красная Армия вдруг осознала себя русской армией. И с тех пор она не утратила этого характера.

Он еще не знал, что будут массовые репрессии среди высшего комсостава.

>Пакстон Хиббен, «New York Times», 27 ноября 1921 года

Иностранцы вообще никогда не могли правильно понять, что происходит в России.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 10:28:11)
Дата	26.02.2008 10:49:07

Re: 90 лет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он еще не знал, что будет в 1941-42 гг, когда Красная Армия будет разгромлена и почти уничтожена, и гораздо больше миллионов погибнут без единого шанса уцелеть.

Только есть существенная разница. В 1904-1905 гг. проигрывали в битвах с почти дикарями(по европейским меркам). А в 1941-42 гг. сумели устоять(=не проиграть) в сражениях с армией, признанной(ныне) мировым лидером военных технологий.

А шанс уцелеть он всегда есть. Война это фортуна-лотерея.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (26.02.2008 10:49:07)
Дата	26.02.2008 17:08:33

Re: 90 лет...

>А шанс уцелеть он всегда есть. Война это фортуна-лотерея.

Я оценил эти шансы количественно, по демографическим данным.
Для 1922-1923 годов рождения расклад в самом общем виде таков - две трети (чуть мерьше) призваны, из призванных примерно половина (чуть больше) погибла. То есть всего от "превратностей войны" (всех, включая смерть в плену, повышение смертности в тылу в войну и т.д.) погибла треть мужчин 1922-1923 г.р.
Подробнее, с цифрами https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1581390.htm

Прочие годы рождения - ситуация не хуже чем с 1922-1923. Кроме 1900-1903 годов рождения, попавших под две войны - ПМВ+гражданская и ВОВ. У этих возрастов (1900-1903) количество мужчин менее чем 0,6 от количества женщин того же возраста, по данным переписи 1959 года.

От	Пассатижи (К)
К	А.Погорилый (26.02.2008 17:08:33)
Дата	26.02.2008 17:19:42

Вопрос стоит немного в другой плоскости. Сколько находилось в рядах

Здравствуйте,

на дату начала войны и сколько из них остались живы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	А.Погорилый
К	Пассатижи (К) (26.02.2008 17:19:42)
Дата	26.02.2008 22:11:19

Re: Вопрос стоит...

>Вопрос стоит немного в другой плоскости. Сколько находилось в рядах
>на дату начала войны и сколько из них остались живы.

Ну так вониская обязанность была всеобщей. Как раз начало 20-х годов рождения и состояло в то время на военной службе, кроме имеющих отсрочку и непригодных по здоровью, а не пришло по мобилизации.
Соотношения практически те же что я указал для 1922-1923.

От	Пассатижи (К)
К	А.Погорилый (26.02.2008 22:11:19)
Дата	26.02.2008 22:18:54

Вот и интересен процент призванных на 22.06.41 из указанных возрастов (-)

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (26.02.2008 10:49:07)
Дата	26.02.2008 10:57:16

Re: 90 лет...

>Только есть существенная разница. В 1904-1905 гг. проигрывали в битвах с почти дикарями(по европейским меркам).

Это в корне неверная точка зрения. Японцев недооценили тогда, и это тоже было одной из причин поражения.

>А в 1941-42 гг. сумели устоять(=не проиграть) в сражениях с армией, признанной(ныне) мировым лидером военных технологий.

Ну, если потеря нескольких миллионов солдат и офицеров, нескольких тысяч танков, самолетов, орудий, при потерях у противника на порядок меньше, откат до Ленинграда, Москвы, Сталинграда, Кавказа - это называется "устоять", то да. Только это заслуга не только РККА образца 1941 года, но и всего устройства государства. Ну и просчеты немцев сыграли роль.

>А шанс уцелеть он всегда есть. Война это фортуна-лотерея.

Шанс есть, но у бойца на передовой он очень мал.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 10:57:16)
Дата	26.02.2008 11:29:00

Re: 90 лет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это в корне неверная точка зрения. Японцев недооценили тогда, и это тоже было одной из причин поражения.

Понятно, что они не вчера с ветки слезли. Однако очевидно хуже европейской армии.

>>А в 1941-42 гг. сумели устоять(=не проиграть) в сражениях с армией, признанной(ныне) мировым лидером военных технологий.
>Ну, если потеря нескольких миллионов солдат и офицеров, нескольких тысяч танков, самолетов, орудий, при потерях у противника на порядок меньше, откат до Ленинграда, Москвы, Сталинграда, Кавказа - это называется "устоять", то да.

Как нам говорит словарь Ожегова
УСТОЯТЬ, -ою, -оишь; сов. 1. Удержаться, сохранить стоячее положение,
не упасть. У. на ногах. Дам устоял при подземном толчке. 2. перен. Остаться
стойким, не поддаться чему-н. У. в беде. У. перед испытанием, соблазнам,
искушением.
СССР как государство не прекратил свое существование и РККА сохранилась как вооруженная сила, способная к активным действиям. Это называется "устоять".

>Только это заслуга не только РККА образца 1941 года, но и всего устройства государства.

"Слава великому Сталину!"? Соглашусь, да.

>Ну и просчеты немцев сыграли роль.

Просчеты были у обеих сторон.

>>А шанс уцелеть он всегда есть. Война это фортуна-лотерея.
>Шанс есть, но у бойца на передовой он очень мал.

Смотря где. Были спокойные участки фронта, где шансы уцелеть были гораздо выше, чем у тыловика под Миллерово. Фортуна-лотерея чистой воды.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (26.02.2008 11:29:00)
Дата	26.02.2008 12:45:43

Re: 90 лет...

>>Это в корне неверная точка зрения. Японцев недооценили тогда, и это тоже было одной из причин поражения.
>
>Понятно, что они не вчера с ветки слезли. Однако очевидно хуже европейской армии.

Но оказались не хуже, а в чем-то и лучше русской, как на суше, так и на море. Плюс огромные трудности со снабжением у русской армии и относительная легкость у японской.

>"Слава великому Сталину!"? Соглашусь, да.

Не в одном Сталине дело. Есть смутные сведения, что он готов был на мир типа Бресткого, но немцы хотели всего сразу. Хотя кое в чем заслуга у Сталина есть. Создание государства, которое почти не ослабело даже после потери огромных территорий с многомиллионным населением, после потери нескольких миллионов солдат, и продолжать вооружать и гнать на убой все новые и новые миллионы - в этом есть и его заслуга.

>Были спокойные участки фронта, где шансы уцелеть были гораздо выше, чем у тыловика под Миллерово. Фортуна-лотерея чистой воды.

Не все участки фронта былти спокойными всю войну, не все бойцы воевали на одном и том же участке.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 12:45:43)
Дата	26.02.2008 16:05:29

Re: 90 лет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но оказались не хуже, а в чем-то и лучше русской, как на суше, так и на море. Плюс огромные трудности со снабжением у русской армии и относительная легкость у японской.

Налицо факт: русская армия слила второразрядной армии. Что позорнее, чем быть побитым сильным(перворазрядным) противником.

Это если не напоминать про Халхин-Гол, где проблемы со снабжением таки решили.

>>"Слава великому Сталину!"? Соглашусь, да.
>Не в одном Сталине дело. Есть смутные сведения, что он готов был на мир типа Бресткого,

Если сведения смутные, то аргумент о готовности - ф топку.

>Хотя кое в чем заслуга у Сталина есть. Создание государства, которое почти не ослабело даже после потери огромных территорий с многомиллионным населением, после потери нескольких миллионов солдат, и продолжать вооружать и гнать на убой все новые и новые миллионы - в этом есть и его заслуга.

"гнать на убой" это эмоции. Европейцы в ПМВ гнили в окопах от Соммы до Галлиполи и ничего. Не стенают про "гнать на убой". Это война.

>Не все участки фронта былти спокойными всю войну, не все бойцы воевали на одном и том же участке.

Я и говорю - фортуна-лотерея. Как повезет. К тому же не будем забывать о тех, кого комиссовали по ранению.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (26.02.2008 16:05:29)
Дата	26.02.2008 16:26:38

Re: 90 лет...

>Налицо факт: русская армия слила второразрядной армии. Что позорнее, чем быть побитым сильным(перворазрядным) противником.

Это утрирование, просто самобичевание какое-то. На удаленном ТВД с очень большими проблемами со снабжением небольшая часть русской армии много месяцев сражалась с не уступающим по организации и вооружению противником, воюющим в полную силу и не имеющим особых проблем со снабжением, и нанесла ему примерно такие же потери, какие понесла сама. Катастрофических поражений не имела.

>Это если не напоминать про Халхин-Гол, где проблемы со снабжением таки решили.

Только это было более 30 лет спустя.

>Если сведения смутные, то аргумент о готовности - ф топку.

Ну что делать - всей правды мы не знаем и возможно никогда не узнаем. Умели концы прятать.

>"гнать на убой" это эмоции.

Они не знали, куда отправляют людей?

>Европейцы в ПМВ гнили в окопах от Соммы до Галлиполи и ничего. Не стенают про "гнать на убой". Это война.

Стенают. Причем именно про Сомму и Галлиполи в особенности.

>Я и говорю - фортуна-лотерея. Как повезет. К тому же не будем забывать о тех, кого комиссовали по ранению.

Но в среднем в процентном отношении шансы выжить оценить можно. А комиссовали тех, кто уже был не годен. Если был годен, даже после тяжелых ранений возвращались на фронт.

От	СБ
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 16:26:38)
Дата	26.02.2008 18:39:54

Re: 90 лет...

>>Налицо факт: русская армия слила второразрядной армии. Что позорнее, чем быть побитым сильным(перворазрядным) противником.
>
>Это утрирование, просто самобичевание какое-то. На удаленном ТВД с очень большими проблемами со снабжением небольшая часть русской армии
РЯВ вытянула из русской армии все соки, боеспособных (не растасканных для снабжения действующей армии) частей к ее концу почти не осталось.

>много месяцев сражалась с не уступающим по организации и вооружению противником, воюющим в полную силу и не имеющим особых проблем со снабжением,
С точностью до наоборот про снабжение. Русские войска были снабжены отлично (радикально лучше по сравнению с абсолютно всеми предыдущими войнами), японские - отстойно.

От	Александр Жмодиков
К	СБ (26.02.2008 18:39:54)
Дата	26.02.2008 19:40:44

Re: 90 лет...

> РЯВ вытянула из русской армии все соки, боеспособных (не растасканных для снабжения действующей армии) частей к ее концу почти не осталось.

Прямо так и все?

>С точностью до наоборот про снабжение. Русские войска были снабжены отлично (радикально лучше по сравнению с абсолютно всеми предыдущими войнами), японские - отстойно.

И где можно прочитать обоснование этой точки зрения? Может мы про разное снабжение говорим? Я - про обеспечение боеприпасами.

От	СБ
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 19:40:44)
Дата	26.02.2008 19:58:25

Re: 90 лет...

>> РЯВ вытянула из русской армии все соки, боеспособных (не растасканных для снабжения действующей армии) частей к ее концу почти не осталось.
>
>Прямо так и все?
Прямо так. Оценки боеспособности армии в разрезе возможного европейского конфликта первые годы после РЯВ были предельно пессимистичными и вызвали существенные изменения в военном планировании.

>>С точностью до наоборот про снабжение. Русские войска были снабжены отлично (радикально лучше по сравнению с абсолютно всеми предыдущими войнами), японские - отстойно.
>
>И где можно прочитать обоснование этой точки зрения? Может мы про разное снабжение говорим? Я - про обеспечение боеприпасами.
Прочитать можно где угодно. С боеприпасами у обеих сторон обстояло терпимо. Если у русской армии они просто оказались неадекватными задачам, это проблема не снабжения, а головы (я уж не говорю, что вообще проблемы снабжения ДВ - это тоже проблемы головы, нефиг было вести дело к войне, не приготовившись).

От	Александр Жмодиков
К	СБ (26.02.2008 19:58:25)
Дата	26.02.2008 20:29:18

Re: 90 лет...

>Оценки боеспособности армии в разрезе возможного европейского конфликта первые годы после РЯВ были предельно пессимистичными и вызвали существенные изменения в военном планировании.

Ну, это хорошо известно.

>Прочитать можно где угодно. С боеприпасами у обеих сторон обстояло терпимо. Если у русской армии они просто оказались неадекватными задачам, это проблема не снабжения, а головы

И снабжения тоже, потому что при отсутствии проблем с доставкой вооружений и боеприпасов все проблемы можно было бы решить оперативно.

>я уж не говорю, что вообще проблемы снабжения ДВ - это тоже проблемы головы, нефиг было вести дело к войне, не приготовившись.

Россия всегда готовится к войне. И всегда оказывается неготова.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 20:29:18)
Дата	27.02.2008 01:34:40

Re: 90 лет...

Здравствуйте,

>Россия всегда готовится к войне. И всегда оказывается неготова.

Это говорит в нашу пользу : обычно лучше всего готовы к разъвязываемой/навязываемой ими войне именно те, кто эту войну начинает. :-)

...Всё-таки ваше отношение к русской истории советского периода предельно иррационально. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 16:26:38)
Дата	26.02.2008 17:02:15

Re: 90 лет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это утрирование, просто самобичевание какое-то.

"проиграла в столкновании со второразрядной армией" это не самобичевание, это констатация факта. Вот "миллионов погибнут без единого шанса уцелеть" это как раз самобичевание.

>На удаленном ТВД с очень большими проблемами со снабжением небольшая часть русской армии много месяцев сражалась с не уступающим по организации и вооружению противником, воюющим в полную силу и не имеющим особых проблем со снабжением, и нанесла ему примерно такие же потери, какие понесла сама. Катастрофических поражений не имела.

Вы хотите такогого же перечня объективных причин отката до Москвы и Сталинграда по ВОВ? Почему по РЯВ объективные факторы учитываются, а по ВОВ - нет?

>>Если сведения смутные, то аргумент о готовности - ф топку.
>Ну что делать - всей правды мы не знаем и возможно никогда не узнаем. Умели концы прятать.

Ну если хочется верить в "концы" - на здоровье. Как аргументацию "концы" все равно использовать не получится.

>>"гнать на убой" это эмоции.
>Они не знали, куда отправляют людей?

Они их отправляли на войну. Точно так же как лорд Китченер выпускников Итона.

>>Европейцы в ПМВ гнили в окопах от Соммы до Галлиполи и ничего. Не стенают про "гнать на убой". Это война.
>Стенают. Причем именно про Сомму и Галлиполи в особенности.

Отдельные личности - стенают. Вот Вы по ВОВ стенаете. Это называется плюрализм. Господствующая же точка зрения это "война дело трудное и опасноеое, люди умерли сражаясь за свою страну, так и надо делать в будущем".

>Но в среднем в процентном отношении шансы выжить оценить можно.

Так вот шансы были далеко не нулевые. Да что говорить - из белостокского и киевского "котла" люди выходили.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (26.02.2008 17:02:15)
Дата	26.02.2008 17:26:35

Re: 90 лет...

>"проиграла в столкновании со второразрядной армией" это не самобичевание, это констатация факта.

Без учета условий эта констатация имеет мало смысла.

>Вот "миллионов погибнут без единого шанса уцелеть" это как раз самобичевание.

Это всего лишь калька со слов Пакстона Хиббена, которые привел И.Пыхалов:
>И еще я как сейчас вижу бравых, рослых крестьян - именно они составляли костяк многомиллионной армии Российской империи - в белых рубахах навыпуск и штагах, заправленных в высокие сапоги. Помню, как они шли по дорогам Манчжурии, - примкнутые штыки блестели на солнце, - во все горло распевая незабываемое «Прощание солдата», печатая шаг навстречу своей судьбе: впереди было сражение на реке Ялу. Бедняги! Если подумаешь о миллионах этих ребят, погибших тогда и позже, во время последней войны, принесенных в жертву как пушечное мясо, без единого шанса уцелеть

В РЯВ и ПМВ шанс выжить был тоже далеко не нулевой, уж не меньше, чем в ВМВ.

>Вы хотите такогого же перечня объективных причин отката до Москвы и Сталинграда по ВОВ?

Я в общем и целом представляю Вашу точку зрения.

>Почему по РЯВ объективные факторы учитываются, а по ВОВ - нет?

Почему не учитываются? Все, что я хотел сказать, так это то, что РККА в 1941 на фоне армий других развитых государств, особенно на фоне немцев, точно так же не представляла собой ничего особо выдающегося (кроме количественных показателей), как и Российская Императорская Армия в начале XX века на фоне армий других развитых государств. Государство СССР было прочнее чем Российская Империя, что позволило ему не развалиться даже после столь серьезных поражений и потерь в людях и технике, восстановить армию, продолжить борьбу и победить. Но цена была страшной.

>Они их отправляли на войну. Точно так же как лорд Китченер выпускников Итона.

Которые шли добровольцами?

>Господствующая же точка зрения это "война дело трудное и опасноеое, люди умерли сражаясь за свою страну, так и надо делать в будущем".

А уроков из поражений и жертв извлекать не надо?

>Так вот шансы были далеко не нулевые. Да что говорить - из белостокского и киевского "котла" люди выходили.

И что с ними потом было? В процентном отношении?

От	Владимир Савилов
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 12:45:43)
Дата	26.02.2008 15:01:52

Re: 90 лет...

>>"Слава великому Сталину!"? Соглашусь, да.
>
>Не в одном Сталине дело. Есть смутные сведения, что он готов был на мир типа Бресткого, но немцы хотели всего сразу. Хотя кое в чем заслуга у Сталина есть. Создание государства, которое почти не ослабело даже после потери огромных территорий с многомиллионным населением, после потери нескольких миллионов солдат, и продолжать вооружать и гнать на убой все новые и новые миллионы - в этом есть и его заслуга.

Простить все не можите, что не подняли лапки к верху перед "просвященной Европой", а стали сражаться, да еще наваляли как следует ?

С уважением, Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Владимир Савилов (26.02.2008 15:01:52)
Дата	26.02.2008 15:54:33

Re: 90 лет...

>Простить все не можите, что не подняли лапки к верху перед "просвященной Европой", а стали сражаться, да еще наваляли как следует ?

А по сути разговора сказать Вам нечего?

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 15:54:33)
Дата	26.02.2008 23:14:13

Так в чем суть - что Сталин "гнал на убой" а Китченер и Кейтель "вели к победе"? (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (26.02.2008 10:49:07)
Дата	26.02.2008 10:57:12

Re: 90 лет...

Скажу как гуманитарий

>>Он еще не знал, что будет в 1941-42 гг, когда Красная Армия будет разгромлена и почти уничтожена, и гораздо больше миллионов погибнут без единого шанса уцелеть.
>Только есть существенная разница. В 1904-1905 гг. проигрывали в битвах с почти дикарями(по европейским меркам).
Если японцы дикари, то дикари продвинутые. Через 36 лет им и американцы проигрывали.

>А в 1941-42 гг. сумели устоять(=не проиграть) в сражениях с армией, признанной(ныне) мировым лидером военных технологий.
Но сначала претерпели разгром и оставили изрядный кусок Европейской части страны. С теми же японцами такого разгрома не было, хотя условия снабжения были печальные

>А шанс уцелеть он всегда есть. Война это фортуна-лотерея.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (26.02.2008 10:57:12)
Дата	26.02.2008 11:37:07

Re: 90 лет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если японцы дикари, то дикари продвинутые. Через 36 лет им и американцы проигрывали.

36 лет, замечу, срок немаленький.

>>А в 1941-42 гг. сумели устоять(=не проиграть) в сражениях с армией, признанной(ныне) мировым лидером военных технологий.
>Но сначала претерпели разгром и оставили изрядный кусок Европейской части страны. С теми же японцами такого разгрома не было, хотя условия снабжения были печальные

А японцы ставили себе задачу дойти до Иркутска? Занять Приморье?

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (26.02.2008 11:37:07)
Дата	26.02.2008 11:54:58

Re: 90 лет...

Скажу как гуманитарий

>>Если японцы дикари, то дикари продвинутые. Через 36 лет им и американцы проигрывали.
>36 лет, замечу, срок немаленький.
И через 36 лет американцы их так же недооценили.

>>>А в 1941-42 гг. сумели устоять(=не проиграть) в сражениях с армией, признанной(ныне) мировым лидером военных технологий.
>>Но сначала претерпели разгром и оставили изрядный кусок Европейской части страны. С теми же японцами такого разгрома не было, хотя условия снабжения были печальные
>А японцы ставили себе задачу дойти до Иркутска? Занять Приморье?
Нет, война в этом смысле носила ограниченный характер. Но к ее концу перед японцами в Маньчжурии стояла довольно сильная армия, а не собранные с бору по сосенке отряды.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Алексей Калинин
К	Гегемон (26.02.2008 11:54:58)
Дата	26.02.2008 13:19:50

Re: 90 лет...

Салют!

>И через 36 лет американцы их так же недооценили.

Это где же? От "велоромного" никто не застрахован, а дальше более-менее безболезненно у японцев прошла лишь зачистка Филиппин и захват всего что плохо лежит в ост-индии - против по сути колониальных частей кадровая имперская военщина. А дальше сплошные проблемы. Коралловое море - вничью, кокосовая тропа - увязли, мидуэй - слили, гуадалканал - слили бездарно, и так далее.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Vadim
К	Алексей Калинин (26.02.2008 13:19:50)
Дата	27.02.2008 08:28:13

Re: 90 лет...

Приветствую

> кокосовая тропа - увязли, мидуэй - слили, гуадалканал - слили бездарно, и так далее.

Помесь Кокосовых островов с Кокода трейл, что ли? Кокода трейл - никакого отношения к кокосам.

Карфаген должен быть разрушен

От	Гегемон
К	Алексей Калинин (26.02.2008 13:19:50)
Дата	26.02.2008 20:11:44

Re: 90 лет...

Скажу как гуманитарий

>>И через 36 лет американцы их так же недооценили.
>Это где же? От "велоромного" никто не застрахован, а дальше более-менее безболезненно у японцев прошла лишь зачистка Филиппин и захват всего что плохо лежит в ост-индии - против по сути колониальных частей кадровая имперская военщина. А дальше сплошные проблемы. Коралловое море - вничью, кокосовая тропа - увязли, мидуэй - слили, гуадалканал - слили бездарно, и так далее.
Рассуждения о неспособности косоглазых к высшему пилотажу и т.д.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 10:28:11)
Дата	26.02.2008 10:34:45

Re: 90 лет...

>Он еще не знал, что будет в 1941-42 гг, когда Красная Армия будет разгромлена и почти уничтожена,

Даже интересно - как удавалось "разгромленой и почти уничтоженой армии" удерживать 2-3 тыс км фронта, проводя на отдельных участках небезуспешные наступательные операции?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 10:34:45)
Дата	26.02.2008 10:50:43

Re: 90 лет...

>Даже интересно - как удавалось "разгромленой и почти уничтоженой армии" удерживать 2-3 тыс км фронта, проводя на отдельных участках небезуспешные наступательные операции?

За счет вливания еще десятка миллионов людей (из которых у большинства тоже было мало шансов уцелеть) и формирования новых частей и соединений. Или Вы хотите сказать, что армия 1944-45 годов - это все та же армия, что и в 1941 году?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 10:50:43)
Дата	26.02.2008 10:57:58

Re: 90 лет...

>>Даже интересно - как удавалось "разгромленой и почти уничтоженой армии" удерживать 2-3 тыс км фронта, проводя на отдельных участках небезуспешные наступательные операции?
>
>За счет вливания еще десятка миллионов людей (из которых у большинства тоже было мало шансов уцелеть) и формирования новых частей и соединений.

у меньшинства, по соотнесению военых потерь с числом мобилизованных.
А что разве пополнение армии это какой-то "нечестный" прием?
Ваша формулировка про "уничтожение и разгром" некорректна, т.к. разгромленые и уничтоженые армии не способны выполнять боевые задачи.

>Или Вы хотите сказать, что армия 1944-45 годов - это все та же армия, что и в 1941 году?

да конечно - это все теже вооруженые силы СССР.
Или Вы хотите сказать, что все армии стран участнц ПМВ (за исключением быть может американской) - были "уничтожены и разгромлены"?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 10:57:58)
Дата	26.02.2008 11:05:04

Re: 90 лет...

>у меньшинства, по соотнесению военых потерь с числом мобилизованных.

И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели? В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?

>А что разве пополнение армии это какой-то "нечестный" прием?

Это уже не пополнение - это тянет на смену.

>Ваша формулировка про "уничтожение и разгром" некорректна, т.к. разгромленые и уничтоженые армии не способны выполнять боевые задачи.

А сказал "разгромлена и почти уничтожена".

>>Или Вы хотите сказать, что армия 1944-45 годов - это все та же армия, что и в 1941 году?
>
>да конечно - это все теже вооруженые силы СССР.

Вооруженные силы СССР существовали с 1922 по 1991 годы. Это одна и та же армия?

>Или Вы хотите сказать, что все армии стран участнц ПМВ (за исключением быть может американской) - были "уничтожены и разгромлены"?

А разве какая-то из них несла потери настолько непропорциональные к потерям противника? Разве оставляла такие территории своего государства?

От	А.Погорилый
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 11:05:04)
Дата	26.02.2008 16:47:15

Re: 90 лет...

>>у меньшинства, по соотнесению военых потерь с числом мобилизованных.
>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели? В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?

По данным переписи 1939 года, 1922-1923 годов рождения мужчин было 3,48 млн.
Призвано из них было 2,22 млн. То есть 64%.
Согласно переписи 1959 года мужчин тех же возрастов было 2,12 млн. То есть гораздо больше, чем 1,26 млн непризванных.
И это без учета обычной смертности. Хотя на 1959 год из 17-летних мужчин до 36 лет доживало 94,3% (это возрасты 1922 г.р в 1939 и 1959 годы, примерно). То есть за счет естественной смертности умерло бы около 200 тыс из них. А к военным потерям следует отнести менее 1,2 млн этих возрастов, примерно 33% от живших в 1939 году представителей этих возрастов.

Треть - это, конечно, много. Но слишком мало чтобы говорить обо "всех".

У других возрастов потери от ВОВ не больше чем у 1922-1923 г.р.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 11:05:04)
Дата	26.02.2008 14:03:07

Re: 90 лет...

>>у меньшинства, по соотнесению военых потерь с числом мобилизованных.
>
>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели? В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?
А какой процент уничтожили в концлагерях? Внезапность тоже убираем со счетов? Александр, мне кажется Вы неправильно вообще оцениваете ВОВ и первый год ВОВ в частности. Перечитали бы - это на форуме неоднократно обсуждалось и возвращение к теме могут приравнять к флуду.

От	Александр Жмодиков
К	sashas (26.02.2008 14:03:07)
Дата	26.02.2008 15:58:47

Re: 90 лет...

>А какой процент уничтожили в концлагерях?

Мы говорим про военнослужащих. Умерших в плену я упомянул.

>Внезапность тоже убираем со счетов?

Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались ("вскоре после 16 июня", "конец июня", "в период с такого-то по такое-то"). Нападение было внезапным, потому что его прохлопали.

>Александр, мне кажется Вы неправильно вообще оцениваете ВОВ и первый год ВОВ в частности.

А кто пправильно оценивает? И кто решает, какая оценка правильная, а какая нет?

От	sashas
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 15:58:47)
Дата	26.02.2008 16:37:12

Re: 90 лет...

>Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались ("вскоре после 16 июня", "конец июня", "в период с такого-то по такое-то"). Нападение было внезапным, потому что его прохлопали.

Ну вот тобственно об этом я и говорил. Не поленитесь, Вы же историк: почитайте о периоде, которого нельзя не знать.

>А кто пправильно оценивает? И кто решает, какая оценка правильная, а какая нет?
Пожалуй тот, кто сможет внятно объяснить те или иные действия руководящих органов РККА. Не философскими понятиями: "гнали на убой", "калека - зато живой", а серьезными разъяснениями. Вы же серьезный человек, Александр. Вам просто положено знать некоторые основы мобилизации и развертывания. Очень прошу таки прочитать Исаева.

От	Александр Жмодиков
К	sashas (26.02.2008 16:37:12)
Дата	26.02.2008 16:50:27

Re: 90 лет...

>Ну вот тобственно об этом я и говорил. Не поленитесь, Вы же историк: почитайте о периоде, которого нельзя не знать.

Читал, и немало. И что же я должен знать, по-Вашему?

>Пожалуй тот, кто сможет внятно объяснить те или иные действия руководящих органов РККА.

Ну так кто конкретно? И почему ему нужно верить?

>Очень прошу таки прочитать Исаева.

Что именно? И главное - зачем? Труды Исаева - истина?

От	sashas
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 16:50:27)
Дата	26.02.2008 16:56:58

Re: 90 лет...

>>Ну вот тобственно об этом я и говорил. Не поленитесь, Вы же историк: почитайте о периоде, которого нельзя не знать.
>
>Читал, и немало. И что же я должен знать, по-Вашему?
Ну во-первых Вы не в курсе, как обстояло дело с данными в разведке. Не учитываете отсутствие аналитических отделов в разведке. Возьмите хотя бы того же упоминаемого Вами Зорге и поглядите все его сообщения о нападении. А потом скажите, на основании ТАКИХ данных Вы бы пошли не открытую мобилизацию и развязывание войны?

>>Пожалуй тот, кто сможет внятно объяснить те или иные действия руководящих органов РККА.
>
>Ну так кто конкретно? И почему ему нужно верить?

>>Очень прошу таки прочитать Исаева.
>
>Что именно? И главное - зачем? Труды Исаева - истина?
Дело не в истине, Исаев конкретно во втором Антисуворове предлагает метод анализа! Анализировать конечно же предстоит Вам самим, просто Вам будет на чем основываться. Надеюсь что тогда наши споры станут более конструктивными. С уважением...

От	Александр Жмодиков
К	sashas (26.02.2008 16:56:58)
Дата	26.02.2008 19:44:10

Re: 90 лет...

>Ну во-первых Вы не в курсе, как обстояло дело с данными в разведке.

Вот как раз на эту тему я читал Исаева и других, и меня совершенно не убедили их рассуждения.

>Не учитываете отсутствие аналитических отделов в разведке. Возьмите хотя бы того же упоминаемого Вами Зорге и поглядите все его сообщения о нападении. А потом скажите, на основании ТАКИХ данных Вы бы пошли не открытую мобилизацию и развязывание войны?

Начнем с того, что я бы не взялся руководить страной. А кто взялся - тот должен нести ответственность. В том числе за состояние и работу разведки, кстати.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 19:44:10)
Дата	26.02.2008 19:49:35

Re: 90 лет...

>>Ну во-первых Вы не в курсе, как обстояло дело с данными в разведке.
>
>Вот как раз на эту тему я читал Исаева и других, и меня совершенно не убедили их рассуждения.
Тогда уж аргументируйте доказательно. А то фраза "не убедительно" - фраза ни о чем.
>
>Начнем с того, что я бы не взялся руководить страной. А кто взялся - тот должен нести ответственность. В том числе за состояние и работу разведки, кстати.

Тогда уж продолжим тем, что все познается в сравнении. Относительно каких стран будем сравнивать внешнюю политику СССР 30-х, 40-х годов?

От	Александр Жмодиков
К	sashas (26.02.2008 19:49:35)
Дата	26.02.2008 20:32:22

Re: 90 лет...

>Тогда уж аргументируйте доказательно. А то фраза "не убедительно" - фраза ни о чем.

Я некоторое время назад задал ряд вопросов и попросил дополнительных аргументов, но не получил содержательных ответов. Зачем повторять?

>Тогда уж продолжим тем, что все познается в сравнении. Относительно каких стран будем сравнивать внешнюю политику СССР 30-х, 40-х годов?

Да с кем угодно. Вот только в чем смысл такого познания?

От	sashas
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 20:32:22)
Дата	26.02.2008 21:03:18

Re: 90 лет...

>>Тогда уж аргументируйте доказательно. А то фраза "не убедительно" - фраза ни о чем.
>
>Я некоторое время назад задал ряд вопросов и попросил дополнительных аргументов, но не получил содержательных ответов. Зачем повторять?

>>Тогда уж продолжим тем, что все познается в сравнении. Относительно каких стран будем сравнивать внешнюю политику СССР 30-х, 40-х годов?
>
>Да с кем угодно. Вот только в чем смысл такого познания?
А в чем тогда смысл спора? Вы стали критиковать СССР за неправильные действия в ВОВ. Аргумент "не стоит браться руководить" уже однажды привел страну к пропасти. Ответы на конкретные Ваши вопросы Вам привели, и вполне развернуто. Пожалуй это мой последний пост в этой теме: сложно что-то объяснять человеку, когда он намеренно старается не понимать. Видимо Вас чем-то сильно задели 30-е, что Вы при обращении к ним абсолютно теряете объективность.

От	sashas
К	sashas (26.02.2008 16:56:58)
Дата	26.02.2008 17:00:00

Re: 90 лет...

Чтобы не мучать Вас поисками, вот ссылка: http://www.fictionbook.ru/ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_1_antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka/
Много полемики, но метод изложен очень наглядно.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 16:50:27)
Дата	26.02.2008 16:55:32

Re: 90 лет...

>Что именно? И главное - зачем? Труды Исаева - истина?

Действительно, зачем изучать документы и работы историков по теме. Можно же и веру в собственную непогрешимость потерять ...

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (26.02.2008 16:55:32)
Дата	26.02.2008 19:44:53

Re: 90 лет...

>Действительно, зачем изучать документы и работы историков по теме. Можно же и веру в собственную непогрешимость потерять ...

А Исаев разве профессинальный историк?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 19:44:53)
Дата	26.02.2008 21:47:29

Re: 90 лет...

>>Действительно, зачем изучать документы и работы историков по теме. Можно же и веру в собственную непогрешимость потерять ...
>
>А Исаев разве профессинальный историк?

Если в плане фактической квалификации, таланта и полученных результатов - да.
В плане наличия профильного образования и работы в профильном учереждении - нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 15:58:47)
Дата	26.02.2008 16:02:58

Re: 90 лет...

>>Внезапность тоже убираем со счетов?
>
>Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались

кем, неужели Р. Зорге? :)

> ("вскоре после 16 июня", "конец июня", "в период с такого-то по такое-то"). Нападение было внезапным, потому что его прохлопали.

Нападение было внезапным потому что немцы упредили в развертывании.
Вот об этом точно говорили сто раз.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 16:02:58)
Дата	26.02.2008 16:04:35

Re: 90 лет...

>>Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались
>
>кем, неужели Р. Зорге?

В том числе.

>Нападение было внезапным потому что немцы упредили в развертывании.

А упредили потому, что наши его прохлопали.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 16:04:35)
Дата	26.02.2008 16:14:48

Re: 90 лет...

>>>Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались
>>
>>кем, неужели Р. Зорге?
>
>В том числе.

Хорошая шутка от ветерана ВИ форума :)

>>Нападение было внезапным потому что немцы упредили в развертывании.
>
>А упредили потому, что наши его прохлопали.

Вы путаете причину и следствие.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 16:14:48)
Дата	26.02.2008 16:30:09

Re: 90 лет...

>Хорошая шутка от ветерана ВИ форума

Можете конкретизировать?

>>>Нападение было внезапным потому что немцы упредили в развертывании.
>>
>>А упредили потому, что наши его прохлопали.
>
>Вы путаете причину и следствие.

Это Вы не понимаете.
Вы же кажется соглашались с тем, что руководство СССР неверно оценило сроки нападения и силы противника?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 16:30:09)
Дата	26.02.2008 16:44:25

Re: 90 лет...

>>Хорошая шутка от ветерана ВИ форума
>
>Можете конкретизировать?

Лучше всего Вам прочитать Пыхалова. Хоть Вы его и не любите, но там этот вопрос систематизирован на текущей источниковедческой базе.

>>>А упредили потому, что наши его прохлопали.
>>
>>Вы путаете причину и следствие.
>
>Это Вы не понимаете.
>Вы же кажется соглашались с тем, что руководство СССР неверно оценило сроки нападения и силы противника?

Это не попадает под понятие "прохлопали".

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 16:44:25)
Дата	26.02.2008 16:54:56

Re: 90 лет...

>Лучше всего Вам прочитать Пыхалова.

Спасибо, но мнения заведомо предвзятых людей не интересуют. В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка? Даже если так - разве мало было других сообщений и второй половине - конце июня? Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?

>Это не попадает под понятие "прохлопали".

Почему?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 16:54:56)
Дата	26.02.2008 17:08:58

Re: 90 лет...

>>Лучше всего Вам прочитать Пыхалова.
>
>Спасибо, но мнения заведомо предвзятых людей не интересуют.

Я Вам заведомо рекомендовал ознакомитсья не с мнением и выводами, а с самим анализом.

>В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка?

Да. Пущенная в оборот художественной книгой о нем.

>Даже если так - разве мало было других сообщений и второй половине - конце июня?

В том то и дело, что сообщений было много и разнообразных. А Вы рассуждаете в рамках апостериорного знания (о сроке начала войны), который автоматически делает истинными именно те сообщения, которые по прогнозам близки к этому сроку.
А надо исходить из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

>Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?

Она меня не "удовлетворяет", я придерживаюсь сходной точки зрения.
Просто Исаев один из немногих ее опубликовавших.

>>Это не попадает под понятие "прохлопали".
>
>Почему?

Потому что "прохлопали" носит отрицательную эмоциональную окраску, предполагающую бездействие и непротиводействие надвигающейся угрозе.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 17:08:58)
Дата	26.02.2008 17:32:13

Re: 90 лет...

>>В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка?
>
>Да. Пущенная в оборот художественной книгой о нем.

Т.е. утверждается, что Зорге вообще ничего не сообщал о конце июня?

>В том то и дело, что сообщений было много и разнообразных.

Именно - много, и именно о второй половине - конце июня.

>А Вы рассуждаете в рамках апостериорного знания (о сроке начала войны), который автоматически делает истинными именно те сообщения, которые по прогнозам близки к этому сроку.
>А надо исходить из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

Именно апостериорное знание и позволяет нам говорить об ошибке руководства СССР. Ошибка - это факт. Причины ошибки нужно обсуждать отдельно, и не только исходя из из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

>>Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?
>
>Она меня не "удовлетворяет", я придерживаюсь сходной точки зрения.

Я спрашивал на форуме - как получен вывод, что резолюция относится только к той части сводки, о которой говорит Исаев. Ответа не получил.

>Потому что "прохлопали" носит отрицательную эмоциональную окраску, предполагающую бездействие и непротиводействие надвигающейся угрозе.

Опять мы по-разному понимаем слова. Окраска безусловно отрицательная, положительной здесь быть не может, но бездействия не предполагает.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 17:32:13)
Дата	26.02.2008 18:06:37

Re: 90 лет...

>>Да. Пущенная в оборот художественной книгой о нем.
>
>Т.е. утверждается, что Зорге вообще ничего не сообщал о конце июня?

Т.е. утверждается что Зорге не называл точной даты. Предварительно дважды назвав ложную дату.
Как Вы понимаете - сообщение о 30 июня в данном сценарии было бы столь же бесполезным.

>>В том то и дело, что сообщений было много и разнообразных.
>
>Именно - много, и именно о второй половине - конце июня.

Изучите вопрос.

>>А надо исходить из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.
>
>Именно апостериорное знание и позволяет нам говорить об ошибке руководства СССР. Ошибка - это факт. Причины ошибки нужно обсуждать отдельно, и не только исходя из из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

В свое время мы договорились с И. Куртуковым, что "ошибка" в значении "выбор не самого оптимального решения из множества возможных".
Но в данном случае Вы, придаете факту этой ошибки эмоционально негативную окраску, т.е. подстпудно полагаете эти причины необъективными и вследствие некомптентности руководства.

>>>Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?
>>
>>Она меня не "удовлетворяет", я придерживаюсь сходной точки зрения.
>
>Я спрашивал на форуме - как получен вывод, что резолюция относится только к той части сводки, о которой говорит Исаев. Ответа не получил.

Я имел ввиду вообщем - что был послан по адресу источник, ничего о сроках начала войны не сообщивший.

>>Потому что "прохлопали" носит отрицательную эмоциональную окраску, предполагающую бездействие и непротиводействие надвигающейся угрозе.
>
>Опять мы по-разному понимаем слова. Окраска безусловно отрицательная, положительной здесь быть не может,

Я предпочитаю нейтральные термины.

>но бездействия не предполагает.

А что предполагает? Про-хлопали, т.е. "хлопали" - занимались каким то набором бессмыленых и млаополезных действий. Или как Вы понимаете?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 18:06:37)
Дата	26.02.2008 19:56:29

Re: 90 лет...

>Т.е. утверждается что Зорге не называл точной даты.

Но конец июня фигурировал? Сообщения других источников про вторую половину - конец июня были? И куда эти источники были посланы?

>Как Вы понимаете - сообщение о 30 июня в данном сценарии было бы столь же бесполезным.

Почему? Что-то же заставило руководство зашевелиться в ночь на 22 июня.

>Изучите вопрос.

По какой литературе? Исаева достаточно?

>В свое время мы договорились с И. Куртуковым, что "ошибка" в значении "выбор не самого оптимального решения из множества возможных".
>Но в данном случае Вы, придаете факту этой ошибки эмоционально негативную окраску, т.е. подстпудно полагаете эти причины необъективными и вследствие некомптентности руководства.

А я должен придавать ошибкам позитивную окраску и считать руководство, совершившее ошибку, заведомо компетентным?

>>Я спрашивал на форуме - как получен вывод, что резолюция относится только к той части сводки, о которой говорит Исаев. Ответа не получил.
>
>Я имел ввиду вообщем - что был послан по адресу источник, ничего о сроках начала войны не сообщивший.

Источник содержал и правильную информацию. Но был послан весь в целом как "провокатор". Такое вот проявление "компетентности".

>Я предпочитаю нейтральные термины.

Предпочитайте что хотите. Почему мне запрещаете предпочитать другое?

>А что предполагает? Про-хлопали, т.е. "хлопали" - занимались каким то набором бессмыленых и млаополезных действий. Или как Вы понимаете?

Прохлопали - значит момент наступления вполне вероятного и даже ожидаемого события оценили неверно (поздно) и приготовились далеко не лучшим образом.

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 17:32:13)
Дата	26.02.2008 17:51:02

Re: 90 лет...

>Именно апостериорное знание и позволяет нам говорить об ошибке руководства СССР. Ошибка - это факт.

Увы, но именно Ваше изречение представляет собой ошибку в силу самой постановки вопроса: Вы рассматриваете действия с точки зрения "апостериорной оптимальности". Что неверно.
Давайте я Вам приведу наглядный пример: допустим, есть некий пользователь компьютера. Трепется в аське, ваяет чертежи в CADе, просматривает почту... И вдруг происходит несчастный случай - обваливается потолок, кусок бетона падает на голову гипотетического пользователя и убивает его насмерть. С точки зрения "апостериорной оптимальности" действия покойного бесспорно ошибочны - и каску-то он не надел, и дела свои в порядок не привел, и о страховании жизни не факт, что позаботился... после чего позвольте Вас просить оторваться от компьютера, проверить на голове наличие каски, проверить степень свежести Вашего полиса страхования жизни и полноту завещания. Что-то из перечисленного мной не в порядке? Ну как же так, Александр, как же Вы опасно ошибаетесь вот уже многие годы работы с компьютером... :-)
А если серьезно, то критерий "апостериорной оптимальности" для исторического анализа пригоден лишь в самой ограниченной степени.

От	Александр Жмодиков
К	Малыш (26.02.2008 17:51:02)
Дата	26.02.2008 20:04:23

Re: 90 лет...

>Увы, но именно Ваше изречение представляет собой ошибку в силу самой постановки вопроса: Вы рассматриваете действия с точки зрения "апостериорной оптимальности". Что неверно.

Что неверно? Вы утверждаете, что принятие более своевременных и более адекватных мер было невозможно в принципе? Что все было сделано наилучшим из возможных образом?

>Давайте я Вам приведу наглядный пример: допустим, есть некий пользователь компьютера. Трепется в аське, ваяет чертежи в CADе, просматривает почту... И вдруг происходит несчастный случай - обваливается потолок, кусок бетона падает на голову гипотетического пользователя и убивает его насмерть. С точки зрения "апостериорной оптимальности" действия покойного бесспорно ошибочны - и каску-то он не надел, и дела свои в порядок не привел, и о страховании жизни не факт, что позаботился... после чего позвольте Вас просить оторваться от компьютера, проверить на голове наличие каски, проверить степень свежести Вашего полиса страхования жизни и полноту завещания. Что-то из перечисленного мной не в порядке?

А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением? Никаких признаков? Или пользователь это все проигнорировал?

>Ну как же так, Александр, как же Вы опасно ошибаетесь вот уже многие годы работы с компьютером...

Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.

>А если серьезно, то критерий "апостериорной оптимальности" для исторического анализа пригоден лишь в самой ограниченной степени.

Как и любой другой.

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 20:04:23)
Дата	26.02.2008 20:49:42

Re: 90 лет...

>Что неверно?

Неверно применение принципа "апостериорной оптимальности".

>Вы утверждаете, что принятие более своевременных и более адекватных мер было невозможно в принципе? Что все было сделано наилучшим из возможных образом?

Я утверждаю, что в рамках имевшейся информации принимаемые меры были вполне адекватны. Ваши же предположения - простите, Александр - напоминают бородатый анекдот насчет изобретателя, принесшего Большому Начальнику свой проект и получившего, вместо ожидаемой благодарности, выговор за то, что не сделал своего изобретения на шесть лет раньше.

>А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением?

Нет, не было. Нет, не трещал. И такое случается.

>Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.

Вот-вот. О чем я, собственно, Вам и говорил: одни и те же Ваши действия, обусловленные одними и теми же мотивами и соображениями, при одном и том же наборе исходной информации в зависимости от апостериорных знаний могут оказаться и вполне адекватными, и грубо ошибочными. Вас не смущает такой подход к оценке?

От	Александр Жмодиков
К	Малыш (26.02.2008 20:49:42)
Дата	26.02.2008 21:13:37

Re: 90 лет...

>>Что неверно?
>
>Неверно применение принципа "апостериорной оптимальности".

А я считаю, что в данном случае можно уверенно говорить об ошибках.

>Я утверждаю, что в рамках имевшейся информации принимаемые меры были вполне адекватны.

Информации было недостаточно, и даже имеющуюся информацию истолковали неверно.

>Ваши же предположения - простите, Александр - напоминают бородатый анекдот насчет изобретателя, принесшего Большому Начальнику свой проект и получившего, вместо ожидаемой благодарности, выговор за то, что не сделал своего изобретения на шесть лет раньше.

Странные у Вас аналогии.

>>А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением?
>
>Нет, не было. Нет, не трещал. И такое случается.

А у СССР в 1941 "потолок" над "головой" "трещал", и "трещины" наблюдались.

>>Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.
>
>Вот-вот. О чем я, собственно, Вам и говорил: одни и те же Ваши действия, обусловленные одними и теми же мотивами и соображениями, при одном и том же наборе исходной информации в зависимости от апостериорных знаний могут оказаться и вполне адекватными, и грубо ошибочными. Вас не смущает такой подход к оценке?

Нет, не смущет. На все это я Вам говорю - пока потолок не упал, Вы не можете сказать, совершаю я ошибку или нет, потому что Вы даже не знаете, как выглядит потолок надо мной, как часто и насколько внимательно я смотрю на потолок, и насколько я прислушиваюсь к шумам. Вот когда мне на голову упадет потолок, причем этому будут предшествовать некоторые признаки, которые я по невнимательности проигнорирую - тогда можно будет сказать, что я ошибался, и я не стану с этим спорить.
Хотя потолок на голову одному и тому же человеку редко падает, большинству вообще никогда, а вот одному и тому же государству воевать приходится хотя бы раз в своей истории, а то и больше, и почти каждому государству когда-либо приходилось. Так что внимательнее надо обстановку анализировать, особенно когда мировая война уже идет.

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 21:13:37)
Дата	26.02.2008 22:16:32

Re: 90 лет...

>А я считаю, что в данном случае можно уверенно говорить об ошибках.

Но ничем свое мнение не аргументируете.

>Информации было недостаточно, и даже имеющуюся информацию истолковали неверно.

Александр, простите, я утрачиваю нить дискуссии - какой тезис Вы оспариваете, на что возражаете, что комментируете? Я написал: "В рамках имеющейся информации..." Вы комментируете: "Информации было недостаточно". По-моему, это сравнение зеленого с квадратным.

>Странные у Вас аналогии.

Ничего странного. Само по себе понятие "ошибки" при рассмотрении событий 1939-1941 года возникает лишь при использовании принципа "апостериорной оптимальности", о проблемах которого мы здесь, в том числе, и рассуждаем. Совершенно аналогично, с точки зрения принципа "апостериорной оптимальности" в момент, когда событие случилось (началась война, сделано изобтерение) его предистория может показаться "ошибочной". Соответственно, в бородатом анекдоте Большой Начальник реагирует на неоптимальность выговором, а Вы на Форуме говорите о "допущенных ошибках".

>А у СССР в 1941 "потолок" над "головой" "трещал", и "трещины" наблюдались.

Ничуть не бывало. Еще в начале июня 1941-го Разведуправление Генштаба подготовило приснопамятное спецсообщение о группировке германской армии, согласно каковому против СССР сосредоточено 120 дивизий, а в середине мая в "Соображениях" наш Генштаб изложил имевшиеся данные о силах Германии и оценку группировки, потребной Германии для нападения: "В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."
Легко убедиться, что поводов для немедленных резких телодвижений нет - немцы собрали около двух третей группировки и оставшуюся треть будут собирать еще два-три месяца.

>На все это я Вам говорю - пока потолок не упал, Вы не можете сказать, совершаю я ошибку или нет...

... соответственно, и об СССР до 22-го июня нет оснований говорить, совершена ошибка или нет.

>Вот когда мне на голову упадет потолок, причем этому будут предшествовать некоторые признаки...

Угу. Эксперты напишут в заключении, что в конструкции накапливались микротрещины. Ваш глаз обладает разрешающей способностью микроскопа?

>...тогда можно будет сказать, что я ошибался, и я не стану с этим спорить.

Вы позволите несколько более ясно изложить Вашу мысль? В любом несчастном случае всегда виноват потерпевший, ибо он, по принципу "апостериорной оптимальности", совершил ошибку. Исключений не бывает.

>.... а вот одному и тому же государству воевать приходится хотя бы раз в своей истории, а то и больше, и почти каждому государству когда-либо приходилось.

Совершенно справедливо. Правда, когда об этом говорится применительно к конкретному Советскому Союзу, за спиной которого осталась военная интервенция и который потому как огня боялся империалистического блока, тот же самый Александр Жмодиков рубит сплеча: сами себя пугали!
Кстати, Александр, Вы уж простите, что я в этом постинге о Вашем ответе Роману Алымову говорю - подскажите, пожалуйста, а с кем СССР в континентальной Европе мог иметь блок к 22-му июня, чтобы это Вами не рассматривалось как "ошибка" советской дипломатии? С Швецией, Швейцарией и Португалией?

>Так что внимательнее надо обстановку анализировать, особенно когда мировая война уже идет.

Будьте добры, изложите основные "тенденции" анализа обстановки, каковой анализ позволит восстановить без доступа к оригиналу основные положения речи фюрера 31-го июля 1940-го года в Бергхофе: мы не будем нападать на Англию, а лишим ее последней надежды на сопротивление. Надежда Англии - Россия и Америка. Если Россия будет разгромлена, то и Америка отпадет от Англии, ибо разгром России позволит Японии направить все силы против Америки. Тогда Англия примет мир на немецких условиях. Потому Россия должна быть ликвидирована.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 16:54:56)
Дата	26.02.2008 17:05:28

Re: 90 лет...

>>Лучше всего Вам прочитать Пыхалова.
>
>Спасибо, но мнения заведомо предвзятых людей не интересуют. В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка? Даже если так - разве мало было других сообщений и второй половине - конце июня? Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?

А что можно было сделать, получив достаточно достоверную информацию во второй половине июня? Организационные работы по подготовке к войне начались ДО 22 июня. Или за неделю можно при пропускной способности наших дорог закупорить границы?

От	Александр Жмодиков
К	sashas (26.02.2008 17:05:28)
Дата	26.02.2008 17:33:49

Re: 90 лет...

>А что можно было сделать, получив достаточно достоверную информацию во второй половине июня?

Вы хотите сказать, что до этого информации о ссосредоточении немецких войск поблизости от границ СССР не было? И явной активизации немцами разведывательной деятельности в приграничных районах не было?

От	sashas
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 17:33:49)
Дата	26.02.2008 17:50:33

Re: 90 лет...

>>А что можно было сделать, получив достаточно достоверную информацию во второй половине июня?
>
>Вы хотите сказать, что до этого информации о ссосредоточении немецких войск поблизости от границ СССР не было? И явной активизации немцами разведывательной деятельности в приграничных районах не было?
До этого было море разнообразной информации из кучи всяческих источников. Как будем определять достоверность?

От	Александр Жмодиков
К	sashas (26.02.2008 17:50:33)
Дата	26.02.2008 19:59:39

Re: 90 лет...

>До этого было море разнообразной информации из кучи всяческих источников. Как будем определять достоверность?

А причем здесь мы? Я не располагаю всей информацией, у меня нет опыта принятия таких решений. А Вы предлагаете все действия крупных деятелей оценивать с Вашей личной точки зрения, по принципу "А что бы я сделал на его месте в той ситуации"? Неверные выводы практически гарантированы.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 19:59:39)
Дата	26.02.2008 20:31:32

Re: 90 лет...

>>До этого было море разнообразной информации из кучи всяческих источников. Как будем определять достоверность?
>
>А причем здесь мы? Я не располагаю всей информацией, у меня нет опыта принятия таких решений. А Вы предлагаете все действия крупных деятелей оценивать с Вашей личной точки зрения, по принципу "А что бы я сделал на его месте в той ситуации"? Неверные выводы практически гарантированы.

Тогда на каком основании Вы критикуете? Исходя из того, что сейчас уже известна дата нападения? Пожалуй неверностью моих выводов можно пренебречь в сравнении с Вашими.

От	Александр Жмодиков
К	sashas (26.02.2008 20:31:32)
Дата	26.02.2008 21:15:40

Re: 90 лет...

>Тогда на каком основании Вы критикуете? Исходя из того, что сейчас уже известна дата нападения? Пожалуй неверностью моих выводов можно пренебречь в сравнении с Вашими.

А у Вас есть свои выводы? Вы владеете всей информацией? Вы имеет опыт работы с такого рода информацией?

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 16:54:56)
Дата	26.02.2008 17:01:38

Re: 90 лет...

>В чем суть, Вы можете сказать в двух словах?

В том, что советская разведка высказала руководству все возможные варианты развития событий без явной приоретизаци одного из вариантов:
- войны не будет вообще;
- война будет, но после разгрома Англии;
- война будет, но не в 1941-м году;
- война будет в 1941-м;
- начатая было подготовка к войне с СССР прервана;
- подготовка войны с СССР входит в завершающую фазу.
Несложно видеть, что при любом развитии событий можно отобрать соответствующие донесения и многозначительно указывать, что ... разведка докладывала точно...

От	Александр Жмодиков
К	Малыш (26.02.2008 17:01:38)
Дата	26.02.2008 17:35:10

Re: 90 лет...

>В том, что советская разведка высказала руководству все возможные варианты развития событий без явной приоретизаци одного из вариантов:

Если разведка плохая, в этом есть и доля вины руководства государства.

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 17:35:10)
Дата	26.02.2008 17:42:29

Re: 90 лет...

>Если разведка плохая, в этом есть и доля вины руководства государства.

Угу, конечно. А если в кране нет воды...
Кстати, Александр, а Вас не слишком затруднит привести пример хорошей разведки периода 1939-1945 годов? Той, которая не лажалась по-крупному?

От	Александр Жмодиков
К	Малыш (26.02.2008 17:42:29)
Дата	26.02.2008 20:06:25

Re: 90 лет...

>>Если разведка плохая, в этом есть и доля вины руководства государства.
>
>Угу, конечно. А если в кране нет воды...

Вы хотите сказать, что разведка живет и развивается сама по себе, государство не имеет влияния на ее деятельность?

>Кстати, Александр, а Вас не слишком затруднит привести пример хорошей разведки периода 1939-1945 годов? Той, которая не лажалась по-крупному?

А к чему? Что это даст?

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 20:06:25)
Дата	26.02.2008 21:09:21

Re: 90 лет...

>Вы хотите сказать, что разведка живет и развивается сама по себе, государство не имеет влияния на ее деятельность?

Я хочу сказать, что усилия государства - это всего лишь один из факторов, причем далеко не всегда фактор первостепенной значимости.

>А к чему? Что это даст?

Это еще одна попытка направить Ваши мысли к оценке Вашей методике оценки, уж извините за тавтологию. И предложил я Вам эту задачу потому, что достаточно крупно прокололись все без исключения разведки всех крупных участников войны вне зависимости от формы общественного устройства.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 11:05:04)
Дата	26.02.2008 11:12:51

Re: 90 лет...

>>у меньшинства, по соотнесению военых потерь с числом мобилизованных.
>
>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели?

Уцелели в 41-42 или к 45?

> В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?

Это зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие "уцелели"?

>>А что разве пополнение армии это какой-то "нечестный" прием?
>
>Это уже не пополнение - это тянет на смену.

Это особенность мировых войн 20 века.

Впрочем даже бородинское сражение по такому критерию "обновило" Русскую армию.

>>Ваша формулировка про "уничтожение и разгром" некорректна, т.к. разгромленые и уничтоженые армии не способны выполнять боевые задачи.
>
>А сказал "разгромлена и почти уничтожена".

Не правильно сказали.

>>да конечно - это все теже вооруженые силы СССР.
>
>Вооруженные силы СССР существовали с 1922 по 1991 годы. Это одна и та же армия?

Вы впадаете в какой то экзистенциализм. Кадровую ротацию по естественым причинам Вы тоже приравняете к разгрому и почти уничтожению?

>>Или Вы хотите сказать, что все армии стран участнц ПМВ (за исключением быть может американской) - были "уничтожены и разгромлены"?
>
>А разве какая-то из них несла потери настолько непропорциональные к потерям противника?

Вы решили от абсолютных оценок перейти к относительным? При чем тут потери противника?

>Разве оставляла такие территории своего государства?

В относителшьном смысле - Франция, да оставляла.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 11:12:51)
Дата	26.02.2008 11:34:05

Re: 90 лет...

>>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели?
>
>Уцелели в 41-42 или к 45?

К 45, естественно.

>> В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?
>
>Это зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие "уцелели"?

Остались целыми. Пусть ранеными, даже несколько раз, но не покалеченными, сохранившими трудоспособность.

>>Это уже не пополнение - это тянет на смену.
>
>Это особенность мировых войн 20 века.

А почему у немцев в 1939-41 не было этой особенности?

>Впрочем даже бородинское сражение по такому критерию "обновило" Русскую армию.

Нет, не обновило. Было потеряно меньше половины общей численности 1-й и 2-й армий, и до исходной численности их так и не восстановили. Новые соединения на этом направлении не сформировали.

>Не правильно сказали.

Вы этого не доказали. Так что это всего лишь Ваше мнение.

>>>да конечно - это все теже вооруженые силы СССР.
>>
>>Вооруженные силы СССР существовали с 1922 по 1991 годы. Это одна и та же армия?
>
>Вы впадаете в какой то экзистенциализм. Кадровую ротацию по естественым причинам Вы тоже приравняете к разгрому и почти уничтожению?

Это Вы впадаете в демагогию. Если армия СССР в 1941 и армия СССР в 1944 - это по-Вашему одна и та же армия, только потому что это "вооруженные силы СССР", несмотря на почти полную смену рядового состава, значительную смену офицерского состава, несмотря на серьезные изменения в командном составе, в структуре, и т.д. и т.п. - то можно сказать, что армия СССР 1922 года и армия СССР 1991 года - это тоже одна и та же армия - ведь и та, и другая - армия СССР. Или прицепитесь к смене названия с РККА на СА?

>>>Или Вы хотите сказать, что все армии стран участнц ПМВ (за исключением быть может американской) - были "уничтожены и разгромлены"?
>>
>>А разве какая-то из них несла потери настолько непропорциональные к потерям противника?
>
>Вы решили от абсолютных оценок перейти к относительным? При чем тут потери противника?

А они разве не входят в расчет при оченке степени поражения?

>>Разве оставляла такие территории своего государства?
>
>В относителшьном смысле - Франция, да оставляла.

Но немалую часть быстро вернула. Бельгия потерпела полное поражение.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 11:34:05)
Дата	26.02.2008 11:44:59

Re: 90 лет...

>>>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели?
>>
>>Уцелели в 41-42 или к 45?
>
>К 45, естественно.

весьма высокий, на этут тему было исследование, его результаты разительно отличаются от запущеных в оборот "2%".

>>> В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?
>>
>>Это зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие "уцелели"?
>
>Остались целыми. Пусть ранеными, даже несколько раз, но не покалеченными, сохранившими трудоспособность.

не уверен, что велась подобная статистика.
Т.к. вы предлагаете селектировать по потере конечности.

>>>Это уже не пополнение - это тянет на смену.
>>
>>Это особенность мировых войн 20 века.
>
>А почему у немцев в 1939-41 не было этой особенности?

потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.
Она была у них уже к 43, а уж к 45 - особенно.

>>Впрочем даже бородинское сражение по такому критерию "обновило" Русскую армию.
>
>Нет, не обновило. Было потеряно меньше половины общей численности 1-й и 2-й армий,

Вы считаете, что "меньше половины" это немного? Ну так тогда и в 41-42 "меньше половины".

>>Не правильно сказали.
>
>Вы этого не доказали. Так что это всего лишь Ваше мнение.

Я сформулировал довольно четкий формальный критерий - разгром и почти уничтожение - это утрата боеспособности, чего "феноменологически" не наблюдалось.
А Ваше мнение - суть эмоции.

>>Вы впадаете в какой то экзистенциализм. Кадровую ротацию по естественым причинам Вы тоже приравняете к разгрому и почти уничтожению?
>
>Это Вы впадаете в демагогию.

Полагаю, что ровно наоборот.

>Если армия СССР в 1941 и армия СССР в 1944 - это по-Вашему одна и та же армия, только потому что это "вооруженные силы СССР", несмотря на почти полную смену рядового состава, значительную смену офицерского состава, несмотря на серьезные изменения в командном составе, в структуре, и т.д. и т.п. - то можно сказать, что армия СССР 1922 года и армия СССР 1991 года - это тоже одна и та же армия - ведь и та, и другая - армия СССР.

Перечисленные Вами процессы в указаный период произошли как минимум в немецкой и американской армиях.
Будете утверждать, что это тоже разные армии?

>Или прицепитесь к смене названия с РККА на СА?

Нет конечно - это удел демагогов.

>>>А разве какая-то из них несла потери настолько непропорциональные к потерям противника?
>>
>>Вы решили от абсолютных оценок перейти к относительным? При чем тут потери противника?
>
>А они разве не входят в расчет при оченке степени поражения?

нет.

>>>Разве оставляла такие территории своего государства?
>>
>>В относителшьном смысле - Франция, да оставляла.
>
>Но немалую часть быстро вернула.

СССР тоже в относительно плане быстро вернул немалую часть.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 11:44:59)
Дата	26.02.2008 12:55:55

Re: 90 лет...

>>>>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели?
>>>
>>>Уцелели в 41-42 или к 45?
>>
>>К 45, естественно.
>
>весьма высокий, на этут тему было исследование, его результаты разительно отличаются от запущеных в оборот "2%".

2% - насколько я понял, это от тех, кто уже был в армии к началу войны.

>не уверен, что велась подобная статистика.

А зря. Оторвало руки-ноги, лишился зрения или рассудка от ранения в голову - какая разница. "Скажи спасибо, что живой".

>потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.

А в 1941 для СССР - уже приобрела?

>Она была у них уже к 43, а уж к 45 - особенно.

Неудивительно - против них были выставлены намного превосходящие силы.

>Вы считаете, что "меньше половины" это немного? Ну так тогда и в 41-42 "меньше половины".

При Бородино убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести было потеряно немногим более трети регулярных войск. Еще некоторое количество было потеряно при отступлении (бросили часть раненых, несколько тысяч разбежались). Но армию не восстановили до исходной численности.

>Я сформулировал довольно четкий формальный критерий

Это Ваш критерий.

>Перечисленные Вами процессы в указаный период произошли как минимум в немецкой и американской армиях.

У немцев это был следствием очень серьезных поражений. Или нет?
А американцы просто увеличили армию.

>>>Вы решили от абсолютных оценок перейти к относительным? При чем тут потери противника?
>>
>>А они разве не входят в расчет при оченке степени поражения?
>
>нет.

Т.е. соотношение потерь у противников не имеет никакого значения?

>СССР тоже в относительно плане быстро вернул немалую часть.

После серии тяжелейших поражений, подобных которых у Франции в 1914 не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 12:55:55)
Дата	26.02.2008 15:22:50

Re: 90 лет...

>>весьма высокий, на этут тему было исследование, его результаты разительно отличаются от запущеных в оборот "2%".
>
>2% - насколько я понял, это от тех, кто уже был в армии к началу войны.

и это процент тоже не верен, разбиралось.

>>не уверен, что велась подобная статистика.
>
>А зря. Оторвало руки-ноги, лишился зрения или рассудка от ранения в голову - какая разница. "Скажи спасибо, что живой".

не вижу смысла обсуждать эмо-аргументы.

>>потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.
>
>А в 1941 для СССР - уже приобрела?

В 1941 г пр-к упредил в развертывании.

>>Она была у них уже к 43, а уж к 45 - особенно.
>
>Неудивительно - против них были выставлены намного превосходящие силы.

Да, "побеждают большие батальоны" (с)

>>Вы считаете, что "меньше половины" это немного? Ну так тогда и в 41-42 "меньше половины".
>
>При Бородино убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести было потеряно немногим более трети регулярных войск. Еще некоторое количество было потеряно при отступлении (бросили часть раненых, несколько тысяч разбежались). Но армию не восстановили до исходной численности.

А потом были потери наступления до Березины, а потом были кампании последующих лет вплоть до 1815 -на сколько пополенния обновили армию?

>>Я сформулировал довольно четкий формальный критерий
>
>Это Ваш критерий.

У Вас он вовсе отсусвует.

>>Перечисленные Вами процессы в указаный период произошли как минимум в немецкой и американской армиях.
>
>У немцев это был следствием очень серьезных поражений. Или нет?

Да.

>А американцы просто увеличили армию.

Совершенно верно. Теперь Вы видите, что просто кадровые и структурные изменения не корректно считать переходом армии в состояние Иной.

>>>>Вы решили от абсолютных оценок перейти к относительным? При чем тут потери противника?
>>>
>>>А они разве не входят в расчет при оченке степени поражения?
>>
>>нет.
>
>Т.е. соотношение потерь у противников не имеет никакого значения?

Оно имеет значение с точки зрения эффективности боевой деятельности, но не как показатель "разгрома или почти уничтожения".

>>СССР тоже в относительно плане быстро вернул немалую часть.
>
>После серии тяжелейших поражений, подобных которых у Франции в 1914 не было.

Ну и что? Речь то не об этом. Почему Вы все время меняете предмет спора?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 15:22:50)
Дата	26.02.2008 16:16:29

Re: 90 лет...

>>Оторвало руки-ноги, лишился зрения или рассудка от ранения в голову - какая разница. "Скажи спасибо, что живой".
>
>не вижу смысла обсуждать эмо-аргументы.

Это не эмо-аргументы, это важный вопрос. Человек, лишившийся работоспособности вследствие ранений - тоже жертва войны и потеря.

>>>потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.
>>
>>А в 1941 для СССР - уже приобрела?
>
>В 1941 г пр-к упредил в развертывании.

Потому что наши прохлопали.

>>>Она была у них уже к 43, а уж к 45 - особенно.
>>
>>Неудивительно - против них были выставлены намного превосходящие силы.
>
>Да, "побеждают большие батальоны" (с)

При более-менее равном качестве.

>>>Вы считаете, что "меньше половины" это немного? Ну так тогда и в 41-42 "меньше половины".
>>
>>При Бородино убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести было потеряно немногим более трети регулярных войск. Еще некоторое количество было потеряно при отступлении (бросили часть раненых, несколько тысяч разбежались). Но армию не восстановили до исходной численности.
>
>А потом были потери наступления до Березины

При этом противник нес гораздо большие потери.
>а потом были кампании последующих лет вплоть до 1815 - на сколько пополенния обновили армию?

Незначительно - тогда сражения были не каждый день, и даже не каждую неделю, иногда их не было по два-три месяца, а потери в сражениях были в процентном отношении не так велики, как в войнах XX века. От болезней и дезертирства наверное убывало не меньше, чем убитыми и ранеными.

>>>Я сформулировал довольно четкий формальный критерий
>>
>>Это Ваш критерий.
>
>У Вас он вовсе отсусвует.

Присутствуют, но Вы их не видите или Вам они не нравятся.

>>>Перечисленные Вами процессы в указаный период произошли как минимум в немецкой и американской армиях.
>>
>>У немцев это был следствием очень серьезных поражений. Или нет?
>
>Да.

Ну вот и хорошо. Точно так же и у нас в 1941-42 гг.

>>А американцы просто увеличили армию.
>
>Совершенно верно. Теперь Вы видите, что просто кадровые и структурные изменения не корректно считать переходом армии в состояние Иной.

Некорректно, если это происходит без таких серьезных поражений и таких огромных потерь, как у РККА в 1941-42 гг.

>>Т.е. соотношение потерь у противников не имеет никакого значения?
>
>Оно имеет значение с точки зрения эффективности боевой деятельности, но не как показатель "разгрома или почти уничтожения".

Я не согласен, потому что при тех конкретных цифрах это тоже показатель. Но допустим, что так.
Ну а число пленных по отношению к общей численности - тоже не показатель разгрома?

>>>СССР тоже в относительно плане быстро вернул немалую часть.
>>
>>После серии тяжелейших поражений, подобных которых у Франции в 1914 не было.
>
>Ну и что? Речь то не об этом. Почему Вы все время меняете предмет спора?

Да я даже не понимаю, о чем Вы спорите и что хотите доказать. И потом, Вы искажаете мои формулировки и приписываете мне то, чего я не говорил - а я не могу немного поменять свои же формулировки?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 16:16:29)
Дата	26.02.2008 16:41:42

Re: 90 лет...

>>>Оторвало руки-ноги, лишился зрения или рассудка от ранения в голову - какая разница. "Скажи спасибо, что живой".
>>
>>не вижу смысла обсуждать эмо-аргументы.
>
>Это не эмо-аргументы, это важный вопрос.

Эмо-аргументы это завывания про "скажи спасибо". Во-1х мне неизвестно, чтобы вопрос ставился подобным образом - как раз наоборот "обслуживаются без очереди", во-2х значительная часть действительно радовалась тому что остались в живых.

>Человек, лишившийся работоспособности вследствие ранений - тоже жертва войны и потеря.

Несомненно. Но я говорил о невозможности выделить в отдельную статистику по тяжести увечий. Есть статистика инвалидов, куда например попадут в т.ч. люди потерявшие палец, один глаз или тяжелообожженные, но не попадающие в полную потерю трудоспособности. Или "носящие осколок у сердца".

>>>>потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.
>>>
>>>А в 1941 для СССР - уже приобрела?
>>
>>В 1941 г пр-к упредил в развертывании.
>
>Потому что наши прохлопали.

А Вы когда это пишете - в бубен стучите? :)Мне просто интересно. Александр, шаманить тут бесполезно, от частоты повторений факты не изменятся :)

>>Да, "побеждают большие батальоны" (с)
>
>При более-менее равном качестве.

ну вот оно к 44 и сравнялось.

>>А потом были потери наступления до Березины
>
>При этом противник нес гораздо большие потери.
>>а потом были кампании последующих лет вплоть до 1815 - на сколько пополенния обновили армию?
>
>Незначительно - тогда сражения были не каждый день,

и армии не были миллионными.

>От болезней и дезертирства наверное убывало не меньше, чем убитыми и ранеными.

Это неважно. Главное имела место кадровая ротация, которая армию не видоизменяла.

>>>>Я сформулировал довольно четкий формальный критерий
>>>
>>>Это Ваш критерий.
>>
>>У Вас он вовсе отсусвует.
>
>Присутствуют, но Вы их не видите или Вам они не нравятся.

Сформулируйте.

>>>У немцев это был следствием очень серьезных поражений. Или нет?
>>
>>Да.
>
>Ну вот и хорошо. Точно так же и у нас в 1941-42 гг.

Поражения это не "разгром и почти уничтожение". По итогам этих поражений немцы проиграли войну, а СССР - нет.

>>>А американцы просто увеличили армию.
>>
>>Совершенно верно. Теперь Вы видите, что просто кадровые и структурные изменения не корректно считать переходом армии в состояние Иной.
>
>Некорректно, если это происходит без таких серьезных поражений и таких огромных потерь, как у РККА в 1941-42 гг.

В данном контексте это не имеет значения.

>>Оно имеет значение с точки зрения эффективности боевой деятельности, но не как показатель "разгрома или почти уничтожения".
>
>Я не согласен, потому что при тех конкретных цифрах это тоже показатель. Но допустим, что так.
>Ну а число пленных по отношению к общей численности - тоже не показатель разгрома?

Это показатель разгрома дивизий, армий, фронтов. Но не Армии в значени вооруженые силы государства.

>>>После серии тяжелейших поражений, подобных которых у Франции в 1914 не было.
>>
>>Ну и что? Речь то не об этом. Почему Вы все время меняете предмет спора?
>
>Да я даже не понимаю, о чем Вы спорите и что хотите доказать.

Только то, что Ваше высказывание "в 1941-42 гг РККА была разгромлена и почти уничтожена" - не корректно (ложно).

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2008 16:41:42)
Дата	26.02.2008 17:12:33

Re: 90 лет...

>Эмо-аргументы это завывания про "скажи спасибо".

А это не аргументы - это штрихи к выяснению термина "уцелел".

>А Вы когда это пишете - в бубен стучите?

Нет.

>Мне просто интересно. Александр, шаманить тут бесполезно, от частоты повторений факты не изменятся

От попытки отрицать или замалчивать факты тоже не изменятся.

>>>Да, "побеждают большие батальоны" (с)
>>
>>При более-менее равном качестве.
>
>ну вот оно к 44 и сравнялось.

А разве в 1941-42 РККА терпела поражения от немцев только из-за разницы в качестве?

>>Незначительно - тогда сражения были не каждый день,
>
>и армии не были миллионными.

Важен процент. Бородинское сражение стоило армиям по 30-40 процентов убитыми и ранеными.

>>От болезней и дезертирства наверное убывало не меньше, чем убитыми и ранеными.
>
>Это неважно. Главное имела место кадровая ротация, которая армию не видоизменяла.

Более того - в значительной степени сохранялась структура соединений, новых соединений было создано относительно мало, генералы выбывали в основном по причине гибели или серезных ранений (а не удалялись по неспособности).

>Сформулируйте.

Еще раз? А Вы опять скажете, что их нет.

>Поражения это не "разгром и почти уничтожение". По итогам этих поражений немцы проиграли войну, а СССР - нет.

Условия разные. Против немцев, кроме СССР, воевали Англия и США, плюс куча мелочи. Против СССР - немцы, и то не всеми силами, плюс второсортная мелочь. Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград. Руководство СССР убралось бы в Куйбышев или еще куда подальше. А Вы смешиваете в кучу разгром армии и признание поражения, но второе не всегда прямое следствие первого.

>>Некорректно, если это происходит без таких серьезных поражений и таких огромных потерь, как у РККА в 1941-42 гг.
>
>В данном контексте это не имеет значения.

А я считаю, что имеет.

>>Ну а число пленных по отношению к общей численности - тоже не показатель разгрома?
>
>Это показатель разгрома дивизий, армий, фронтов. Но не Армии в значени вооруженые силы государства.

Ну так мы с Вами просто по-разному понимаем слово "разгром".

>Только то, что Ваше высказывание "в 1941-42 гг РККА была разгромлена и почти уничтожена" - не корректно (ложно).

А я считаю, что вполне корректно.

От	Роман Алымов
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 17:12:33)
Дата	26.02.2008 18:50:30

Я не понял, выходит СССР победил нечестно? (+)

Доброе время суток!

>Условия разные. Против немцев, кроме СССР, воевали Англия и США, плюс куча мелочи.
****Заслуга советской дипломатии (избежали так ужасавшей в 20е-30е коалиции империалистических хищников против хилого СССР), ну и армии (выдержала удар и перевела войну в длительную фазу, когда влияние союзников смогло сказаться).

>Против СССР - немцы, и то не всеми силами, плюс второсортная мелочь.
***** Они сами себе Буратины, повторили ПМВ только с ещё более летальным для себя исходом.

>Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград.
****** Так чего они тогда попёрлись воевать? Положили миллионы своих солдат за в приципе не решаемую задачу.

>Руководство СССР убралось бы в Куйбышев или еще куда подальше. А Вы смешиваете в кучу разгром армии и признание поражения, но второе не всегда прямое следствие первого.
***** Интересно, оба моих деда воевали с 41го до 45го - кто их разгромил? Да, были огромные, тяжелейшие потери - ну так и у немцев они были (немцы-то по итогам потеряли все 100%, если бы с их пленными и мирным населением обошлись наши так же, как они с нашими -подсчёт мертвецов был бы намного ровнее).
С уважением, Роман

От	Александр Жмодиков
К	Роман Алымов (26.02.2008 18:50:30)
Дата	26.02.2008 20:15:30

Re: Я не...

>Заслуга советской дипломатии

Заслуга огромная - встретили 22 июня 1941 года в полной политической изоляции, один на один против почти всей континентальной Европой, из союзников - только Монголия.

>избежали так ужасавшей в 20е-30е коалиции империалистических хищников против хилого СССР

Сами себя пугали.

>ну и армии (выдержала удар

Отлетев на сотниЮ а кое-где и более чем на тысячу километров и потеряв колоссальное количество людей и техники, при потерях противника на порядок меньше.

>Они сами себе Буратины, повторили ПМВ только с ещё более летальным для себя исходом.

Отнюдь. Перед началом войны они ловко сыграли на противречиях между своими будущими противниками, выбили всех на Западе поодиночке с континента, потом навалились основными силами на СССР, и у них были шансы.

>>Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград.
>****** Так чего они тогда попёрлись воевать? Положили миллионы своих солдат за в приципе не решаемую задачу.

Они могли захватить огромные ресурсы и свести СССР к настолько ничтожному состоянию, что он не представлял бы серьезной угрозы.

>Интересно, оба моих деда воевали с 41го до 45го - кто их разгромил?

Я не представляю, как вообще можно приложить понятие "разгромить" к одному человеку?

>Да, были огромные, тяжелейшие потери - ну так и у немцев они были (немцы-то по итогам потеряли все 100%

Так то по итогам.

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 20:15:30)
Дата	27.02.2008 06:54:11

Ясновельможный шутить изволит...

САС!!!
>>Заслуга советской дипломатии
>
>Заслуга огромная - встретили 22 июня 1941 года в полной политической изоляции, один на один против почти всей континентальной Европой, из союзников - только Монголия.
1) Польща свои 1 сентября 1939 г. встретила членом мощной коалиции. Помогло?
2) Учитывая, что альтернативой была война с теми же противниками + Польша в качестве ЧЛЕНА (а не добычи) гитлеровской коалиции + нейтральные Франция, Ангшлия и США + война начинается со старой советсткой границы - да заслуга ОГРОМНАЯ.

>>избежали так ужасавшей в 20е-30е коалиции империалистических хищников против хилого СССР
>
>Сами себя пугали.

Видать пан Бек и прочие "полковники" были агентами Кремля, т.к. о польско-германском союзе трындели с энтузиазмой...

>>ну и армии (выдержала удар
>
>Отлетев на сотниЮ а кое-где и более чем на тысячу километров и потеряв колоссальное количество людей и техники, при потерях противника на порядок меньше.
Назовите армию противника стран оси которая в данный период могла похввастаться большими успехами.
Не говоря уже о том, что потери противника привели его в конечном итоге к БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.

>>Они сами себе Буратины, повторили ПМВ только с ещё более летальным для себя исходом.
>
>Отнюдь. Перед началом войны они ловко сыграли на противречиях между своими будущими противниками, выбили всех на Западе поодиночке с континента, потом навалились основными силами на СССР, и у них были шансы.

Итог войны - раздел Германии на четыре зоны окуппации. Будите это отрицать? Что до шансов - то они есть всегда. Вопрос в их размерах и возможностью ими воспользоваться.

>>>Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград.
>>****** Так чего они тогда попёрлись воевать? Положили миллионы своих солдат за в приципе не решаемую задачу.
>
>Они могли захватить огромные ресурсы и свести СССР к настолько ничтожному состоянию, что он не представлял бы серьезной угрозы.

Если могли, то чего же не захватили и не свели? Врожденное благородство не позволило?

>>Интересно, оба моих деда воевали с 41го до 45го - кто их разгромил?
>
>Я не представляю, как вообще можно приложить понятие "разгромить" к одному человеку?

Это по тому, что вы значения этого термина не понимаете... Разгромить - значит привести в полностью небоеспособное состояние.

>>Да, были огромные, тяжелейшие потери - ну так и у немцев они были (немцы-то по итогам потеряли все 100%
>
>Так то по итогам.

Простите, важен результат.

Мы вернемся

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (26.02.2008 18:50:30)
Дата	26.02.2008 19:15:46

Согласно Теории Сравнительного Гомоэротизма немцев честно победить нельзя (-)

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (26.02.2008 19:15:46)
Дата	26.02.2008 20:34:34

Попросим автора этой теории подкрепить ее аргументами (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (26.02.2008 20:34:34)
Дата	27.02.2008 00:13:25

Согласно Теории Сравнительного Гомоэротизма...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...доказать что-либо больным Гомоэротическим Синдромом невозможно. В силу сложных изменений в гормональном балансе организма, они начинают пользоваться так называемой "женской логикой", и с этого всякий спор с ними абсолютно бесполезен и ни к чему конструктивному привести не может.

И. Кошкин

От	sashas
К	И. Кошкин (26.02.2008 19:15:46)
Дата	26.02.2008 19:51:16

Re: Согласно Теории...

Потому что согласно правилу 1 ТСГ немцы побеждают всегда...

От	БорисК
К	И.Пыхалов (25.02.2008 21:54:21)
Дата	26.02.2008 07:07:03

Re: 90 лет...

>Однако коммунизм красноармейцам не навязывается силой, и среди нижних чинов члены партии составляют лишь 20%. В офицерском корпусе их доля выше - где-то 50%. Это сильно отличается от положения с командными кадрами двухлетней давности - тогда большинство из них составляли бывшие царские офицеры, которым специально придавали политических комиссаров, чтобы те не попытались совершить измену. Сегодня, отчасти в результате общения с товарищами - офицерами-коммунистами, а отчасти из растущей убежденности, что нынешняя власть пусть и не идеальна, но, по крайней мере, представляет Россию, многие из этих бывших царских офицеров вступили в партию, а других заменили коммунисты, выдвинувшиеся из солдатских рядов, например генерал Тухачевский, командующий во время войны с поляками, и блестящий кавалерийский военачальник Буденный.

>… я понял, что Льву Троцкому, или еще кому-то, кто разрабатывал систему организации Красной Армии в ее нынешнем виде, не откажешь в здравомыслии.

Я долго думал, как же так, почему несомненно наблюдательный и умный журналист Пакстон Хиббен не сумел заметить и отразить в своей статье признаков перерожденчества у Тухачевского, Троцкого и бывших царских офицеров, за которое они впоследствии поплатились? Но в самом конце его статьи я их все же обнаружил:

>Но для всего мира крайне важно вот что: какое бы решение, в конечном счете, ни приняли эти 170 миллионов людей, они должны принимать его, обладая максимумом знаний и интеллигентности, который в силах человеческих привить им за короткое время.

>И эти знания, эту интеллигентность Красная Армия сегодня вручает в дар российскому пролетариату.

Шила в мешке не утаишь! (С) Они ничтоже сумняшеся насаждали в Красной Армии интеллигентность! Больше того, через нее они пытались заразить интеллигентностью российский пролетариат! А ведь некоторые до сих пор позволяют себе сомневаться в наличие в Красной Армии заговора против Советского государства… Что может быть лучшим доказательством его существования, чем эта их вредительская деятельность: попытка разложения Красной Армии и пролетариата страны Советов изнутри заразой интеллигентности. Вот в какую "школу" пытались превратить Красную Армию эти "жертвы" "репрессий"…

Я верно рассуждаю, Игорь Пыхалов?

От	Vadim
К	БорисК (26.02.2008 07:07:03)
Дата	27.02.2008 08:31:58

Re: 90 лет...

Приветствую

>попытка разложения Красной Армии и пролетариата страны Советов изнутри заразой интеллигентности. Вот в какую "школу" пытались превратить Красную Армию эти "жертвы" "репрессий"…

Ха-ха. Скорее всего он писал всего лишь о "разуме". Что не менее пагубно конечно. "Ты что, сильно умный?" - это про таких перерожденцев сказано.

Карфаген должен быть разрушен

От	Владимир Савилов
К	БорисК (26.02.2008 07:07:03)
Дата	26.02.2008 10:07:30

Re: 90 лет...

А ведь некоторые до сих пор позволяют себе сомневаться в наличие в Красной Армии заговора против Советского государства… Что может быть лучшим доказательством его существования, чем эта их вредительская деятельность: попытка разложения Красной Армии и пролетариата страны Советов изнутри заразой интеллигентности. Вот в какую "школу" пытались превратить Красную Армию эти "жертвы" "репрессий"…

>Я верно рассуждаю, Игорь Пыхалов?

Я конечно не Игорь Васильевич, но все же интересно:
А что Вы таки располагаете информацией, что заговор обр. 1937г. уже в 1921г. имел место???

С уважением, Владимир

От	БорисК
К	Владимир Савилов (26.02.2008 10:07:30)
Дата	27.02.2008 05:56:41

Re: 90 лет...

>А что Вы таки располагаете информацией, что заговор обр. 1937г. уже в 1921г. имел место???

Конечно, я располагаю свидетельством американского журналиста, который сразу почувствовал, куда клонят Тухачевский, Троцкий и бывшие царские офицеры. Вы сами можете в этом убедиться, прочитав его статью. И кстати, Буденный там тоже фигурирует, и не случайно, ведь на него тоже в 1937 г. показания были. Но ему как-то удалось уйти от ответственности...

В 1937 г. Тухачевского и Ко. осудили и расстреляли без всяких вещественных доказательств, только на основании выбитых из них и других людей показаний. То же самое можно было сделать и в 1921 г. Так что в 1937 г. был точно такой же заговор, как и в 1921. Или в 1937 г. точно так же не было никакого заговора, как и в 1921. Это как Вам больше нравится.

С уважением, БорисК.