От Паршев
К И.Пыхалов
Дата 21.02.2008 13:34:08
Рубрики Прочее; Политек;

Re: Если даже...


>То под Русью понималась Украина. Территория же, подвластная русским царям, именовалась Московией.

Я думаю, Алексей МИхайлович под Русью понимал Русь.

И ответ Бирсергу: напрасно считать, что цари затевали войны для развлечения, и, поэтому, неправильно делить царей на "мирных" и "воинственных". Это как это Алексей Михайлович "мирно присоединил" Украину? а 8-летней войны с Польшей разве не было?
А самое главное: для воссоединения с Украиной и Белоруссией московский царь пошёл на такой беспрецедентный шаг, как реформа церкви, с основной целью приблизить обрядность к той форме, которая сложилась там. Это вызвало внутреннюю войну, которая в каком-то смысле длится до сих пор.
От Бирсерг
К Паршев (21.02.2008 13:34:08)
Дата 21.02.2008 14:17:09

Re: Если даже...

>И ответ Бирсергу: напрасно считать, что цари затевали войны для развлечения, и, поэтому, неправильно делить царей на "мирных" и "воинственных". Это как это Алексей Михайлович "мирно присоединил" Украину? а 8-летней войны с Польшей разве не было?

Вы что-то напутали. Я как раз сомневался в мирном присоединении Украины.
Отрывок взят из http://www.kp.ru/daily/24049.4/102493/print/

Практически без войны. А 13 летняя война? Вон Конотоп величайшую победу позабыл...
От Паршев
К Бирсерг (21.02.2008 14:17:09)
Дата 21.02.2008 14:37:43

Виноват. Но и Вы бы кавычки бы ставили! (-)
От Chestnut
К Паршев (21.02.2008 13:34:08)
Дата 21.02.2008 13:36:08

Re: Если даже...

>А самое главное: для воссоединения с Украиной и Белоруссией московский царь пошёл на такой беспрецедентный шаг, как реформа церкви, с основной целью приблизить обрядность к той форме, которая сложилась там.

Не к "той форме, которая сложилась там", а к форме, существовавшей во всём остальном православном мире, отменив неканонические нововведения Стоглавого собора, возникшие исключительно от того, что прекратилась связь русской церкви с матерью-церковью

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (21.02.2008 13:36:08)
Дата 21.02.2008 13:46:50

Re: Если даже...


>Не к "той форме, которая сложилась там", а к форме, существовавшей во всём остальном православном мире, отменив неканонические нововведения Стоглавого собора, возникшие исключительно от того, что прекратилась связь русской церкви с матерью-церковью

Это совершенно излишняя вдача в подробности, тем более что воссоединение с Царьградом тогда явно не планировалось.
И насчёт "нововведений" есть некоторые сомнения, все ли отменялись. Скажем, что там насчёт троеперстия Стоглавый собор порешил?
От Chestnut
К Паршев (21.02.2008 13:46:50)
Дата 21.02.2008 13:57:00

Re: Если даже...

>Это совершенно излишняя вдача в подробности, тем более что воссоединение с Царьградом тогда явно не планировалось.

тем не менее факт сожжения церковных книг московской печати греческой церковью как еретических и раскольнических заставил принять определённые меры по наведению порядка

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (21.02.2008 13:46:50)
Дата 21.02.2008 13:54:38

Re: Если даже...


>>Не к "той форме, которая сложилась там", а к форме, существовавшей во всём остальном православном мире, отменив неканонические нововведения Стоглавого собора, возникшие исключительно от того, что прекратилась связь русской церкви с матерью-церковью
>
>Это совершенно излишняя вдача в подробности, тем более что воссоединение с Царьградом тогда явно не планировалось.
>И насчёт "нововведений" есть некоторые сомнения, все ли отменялись. Скажем, что там насчёт троеперстия Стоглавый собор порешил?

Он утвердил двоеперстие (которое канонически используется только при благословении священником паствы) -- это решение как раз и было отменено

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Chestnut (21.02.2008 13:54:38)
Дата 21.02.2008 14:51:34

Re: Если даже...


>Он утвердил двоеперстие (которое канонически используется только при благословении священником паствы) -- это решение как раз и было отменено

На самом деле определенные различия в обрядности существовали и на тот момент в других православных церквях (как существуют и сейчас) и никто из этого проблему не делдал и не делает. Проблемы с приведениями обрядов в соответствие чаще всего имеют только политические причины. Причина церковной реформы принципиально заключалась в двух не то, чтобы взаимонесвязанных, но все же связанных опосредованно вещах:
1. Московская патриархия приведением обряда в соответствие с греческим (который, как справедливо указывал протопоп Аввакум, сам отклонился от первоначального вектора в связи с исчезновением независимых православных государств. Приверженцы старого обряда вполне логично говорили типа: вообще-то мы единственное православное государство, оставшееся независимым и сильным. А греки, сербы и тд сидят под турками. Кто у кого должен учиться))могла начинать претендовать на ведущую роль в православном церковном мире. А это уже серьезный фактор внешней политики того времени.
2. Так как реформа не могла быть проведена иначе, как только при помощи государственного аппарата, то, соответственно, Патриархия упрочивала свое положение по отношению к государству как... подчиненный институт. Хотя Никон, вроде бы, хотел как раз обратного.
От Паршев
К Presscenter (21.02.2008 14:51:34)
Дата 21.02.2008 15:45:55

Re: Если даже...


Однозначно реформа была завязана на планировавшееся присоединение Украины, что и произошло вскоре.
От Presscenter
К Паршев (21.02.2008 15:45:55)
Дата 21.02.2008 23:42:34

Нелогично


>Однозначно реформа была завязана на планировавшееся присоединение Украины, что и произошло вскоре.

Посудите сами: Россия присоединяет (поглощает) Украину и Россия приравнивает свой обряд к присоединяемой территиории. Должно быть по идее наоборот. Да и основания были: они ж под ляхами-католиками, что угодно извратить могут. А мы - Третий Рим.
От Паршев
К Presscenter (21.02.2008 23:42:34)
Дата 22.02.2008 12:09:03

Просто Алексей Михайлович был политиком

немножко более высокого класса, чем Вы :) (только без обид :) )
От Паршев
К Chestnut (21.02.2008 13:54:38)
Дата 21.02.2008 14:39:05

А что, и анафему тем кто тремя перс тами крестится тоже отменил?

кстати может знаете - ирландцы с какого плеча крестятся?
От Chestnut
К Паршев (21.02.2008 14:39:05)
Дата 21.02.2008 14:58:50

а разве нет? или Никон сам себя анафематствовал? (-)
От Паршев
К Chestnut (21.02.2008 14:58:50)
Дата 21.02.2008 15:50:25

Re: а разве...

А Вы уверены, что реформа происходила именно в форме "отмены решений Стоглавого собора", а не каким-то более приземленным способом? Патриарх разве может решения собора отменять? Ни отменить, ни объявить Собор "разбойничьим" он не может.
От Chestnut
К Паршев (21.02.2008 14:39:05)
Дата 21.02.2008 14:58:15

Re: А что,...

>кстати может знаете - ирландцы с какого плеча крестятся?

Сейчас католики (и лютеране, и англикане Высокой церкви) крестятся слева направо. Но у католиков крестное знамение справа налево употреблялось ещё лет 200 назад наряду со знамением слева направо. Изначально существовало (в т ч и в Западной церкви) именно троеперстное знамение справа налево.

просто у католиков с 16 века было много иных хлопот, чтобы особо не заморачиваться, как именно надо креститься и отслеживать этот момент

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (21.02.2008 14:58:15)
Дата 21.02.2008 15:48:41

Re: А что,...

>>кстати может знаете - ирландцы с какого плеча крестятся?
>
>Сейчас католики (и лютеране, и англикане Высокой церкви) крестятся слева направо. Но у католиков крестное знамение справа налево употреблялось ещё лет 200 назад наряду со знамением слева направо. Изначально существовало (в т ч и в Западной церкви) именно троеперстное знамение справа налево.

>просто у католиков с 16 века было много иных хлопот, чтобы особо не заморачиваться, как именно надо креститься и отслеживать этот момент

Я конечно человек невоцерковленный, но не думаю, что переход на другой способ креститься был произведен просто так, "не заморачиваясь".
Но меня интересует не англиканский манер, а именно ирландцев-католиков, и с чем это связано. У нас я не слышал о нормативных документах на этот счёт, просто "так заведено" да и всё.
От Warrior Frog
К Паршев (21.02.2008 15:48:41)
Дата 21.02.2008 17:27:56

Re: А что,...

Здравствуйте, Алл
и отслеживать этот момент
>
>Я конечно человек невоцерковленный, но не думаю, что переход на другой способ креститься был произведен просто так, "не заморачиваясь".
>Но меня интересует не англиканский манер, а именно ирландцев-католиков, и с чем это связано. У нас я не слышал о нормативных документах на этот счёт, просто "так заведено" да и всё.

А вероятнее всего связано с тем, кто крестил Ирландию, и когда :-)) Св. Патрик был арианином :-)). Да и потом, удаленность от сятого престола, "дикость нравов народа" :-)). Слабо было влияние Папы на ирландскую паству.
От Chestnut
К Warrior Frog (21.02.2008 17:27:56)
Дата 21.02.2008 18:26:06

Св. Патрик был вполне себе православным, а не арианином (-)
От Warrior Frog
К Chestnut (21.02.2008 18:26:06)
Дата 21.02.2008 20:24:17

А что, в 6 веке , их кто то отличал?

Здравствуйте,
От Chestnut
К Warrior Frog (21.02.2008 20:24:17)
Дата 22.02.2008 14:09:17

а как не отличить?

если не признают Никейский Символ веры, значит ариане. Ну или проще -- не признают авторитет епископа Рима. Какие проблемы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Warrior Frog (21.02.2008 20:24:17)
Дата 21.02.2008 20:56:55

Как раз в VI в православных от ариан отличали (-)
От Паршев
К Warrior Frog (21.02.2008 17:27:56)
Дата 21.02.2008 17:51:58

А как сотворяли крестное знамение ариане?

Ув.Chestnut, я это всё в одну дуду дудю.
От Chestnut
К Паршев (21.02.2008 15:48:41)
Дата 21.02.2008 16:05:21

Re: А что,...

>Я конечно человек невоцерковленный, но не думаю, что переход на другой способ креститься был произведен просто так, "не заморачиваясь".

А он произошёл стихийно

>Но меня интересует не англиканский манер, а именно ирландцев-католиков, и с чем это связано. У нас я не слышал о нормативных документах на этот счёт, просто "так заведено" да и всё.

посмотрите статью в англоязычной вики, там есть ссылочки в т ч на церковные документы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (21.02.2008 16:05:21)
Дата 21.02.2008 17:02:23

Э-э-э... а какую статью? (-)
От Chestnut
К Паршев (21.02.2008 17:02:23)
Дата 21.02.2008 18:20:41

Re: Э-э-э... а...

http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_of_the_Cross

даёт ссылки на Католическую Энциклопедию
http://www.newadvent.org/cathen/13785a.htm

и кучу других


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"