>>А кто ему иноверцы, коих был вагон с тележкой? Вы не забывайте, что феодальное государство - это по сути царствующий дом, который сюзерен всей знати в стране независимо от ее вероисповедания. Вот это играет ключевую роль.
>Это стереотип. Православным царством не может править иноверец. Католики не потерпят государя-кальвиниста.
Гм. Париж, конечно, стоит мессы, но я о правителе говорил. Я имел в виду, что православный царь вполне себе сюзерен всей знати независимо от ее, знати, вероисповедания.
>И Московия - не феодальное государство
Много копий сломано над этой темой. Почти как над попыткой вписать в формации "восточный (азиатский) способ производства". Потому с одинаковой уверенностью можно говорить и обратное: Москвоия - феодальное государство.
>>Это пять. Во всем мире считается, что национальные государства начали складываться после буржуазных революций в Англии и особенно во Франции, когда были разрушены сословные ограничения.
>КЕМ считается?
Например, Энтони Смитом - наиболее известным из этнологов.
>Для разрушения сословных ограничений нужны были предпосылки. Их создавали абсолютистские режимы, имеющие возможность централизовать государство и поставить знать на службу короне.
Однако же не все абсолютистские государства стали государствами-нациями. Потому и существет применительно к Европе понятие "старой нации" и "новой нации". Вот к "старой" и относится формирование при помощи абсолютизма. Но сам же абсолютизм одновременно и тормоз формирования нации. Сословные ограничения в той же Франции 18 века... Та, короче, ну ее нафиг эьу тему.
>Общество не было феодальным, XVI и XVII века - это Новое время.
>Описанная карикатурная картинка годится только для некоторых европейских стран и в совершенно другое время. С русскими князьями такое тоже случалось - но я могу вспомнить только 3 примера из 12-13 вв.
>Конкретно между русским сыном боярским или дворянином и польским шляхтичем было меньше общего, чем между сыном боярским и его крепостным.
И это общество Вы относите к Новому времени? Здесь уже близко к вкусовщине: я так считаю, я по-другому.
>Сын боярский и крепостной - подданные великого православного государя, а лях - иноверец и еретик, он будет в аду гореть.
Угу. А как будем с татарами, калмыками и башкирами? Я как раз их знать имел в виду, поскольку наличие большого числа дворянства лютеранского и католического вероисповедания относится к более позднему - 18 века - времени.
>>>А кто ему иноверцы, коих был вагон с тележкой? Вы не забывайте, что феодальное государство - это по сути царствующий дом, который сюзерен всей знати в стране независимо от ее вероисповедания. Вот это играет ключевую роль.
>>Это стереотип. Православным царством не может править иноверец. Католики не потерпят государя-кальвиниста.
>Гм. Париж, конечно, стоит мессы, но я о правителе говорил. Я имел в виду, что православный царь вполне себе сюзерен всей знати независимо от ее, знати, вероисповедания.
Этот взгляд был бы актуальным в XVIII в. - просвещенные монархи и т.п. А в XVII в. в Европе шла Тридцатилетняя война
>>И Московия - не феодальное государство
>Много копий сломано над этой темой. Почти как над попыткой вписать в формации "восточный (азиатский) способ производства". Потому с одинаковой уверенностью можно говорить и обратное: Москвоия - феодальное государство.
"Азиатский способ производства" - игры диссидентов-марксистов. В Московии нет феодальной лестницы, русские служилые люди - не европейские дворяне
>>>Это пять. Во всем мире считается, что национальные государства начали складываться после буржуазных революций в Англии и особенно во Франции, когда были разрушены сословные ограничения.
>>КЕМ считается?
>Например, Энтони Смитом - наиболее известным из этнологов.
>>Для разрушения сословных ограничений нужны были предпосылки. Их создавали абсолютистские режимы, имеющие возможность централизовать государство и поставить знать на службу короне.
>Однако же не все абсолютистские государства стали государствами-нациями. Потому и существет применительно к Европе понятие "старой нации" и "новой нации". Вот к "старой" и относится формирование при помощи абсолютизма. Но сам же абсолютизм одновременно и тормоз формирования нации. Сословные ограничения в той же Франции 18 века... Та, короче, ну ее нафиг эьу тему.
Так особенность абсолютизма в том и состоит, что он опирается на соотечественников. Кто пытался усидеть на нескольких стульях (типа Испании) - пришел в ничтожество
>>Общество не было феодальным, XVI и XVII века - это Новое время.
>>Описанная карикатурная картинка годится только для некоторых европейских стран и в совершенно другое время. С русскими князьями такое тоже случалось - но я могу вспомнить только 3 примера из 12-13 вв.
>>Конкретно между русским сыном боярским или дворянином и польским шляхтичем было меньше общего, чем между сыном боярским и его крепостным.
>И это общество Вы относите к Новому времени? Здесь уже близко к вкусовщине: я так считаю, я по-другому.
Вообще Новое время - с конца XV в. В Европе вовсю Ренессанс и Реформация. Средневековые отношения в прошлом.
В России Средневековье в прошлом как минимум со Смуты.
>>Сын боярский и крепостной - подданные великого православного государя, а лях - иноверец и еретик, он будет в аду гореть.
>Угу. А как будем с татарами, калмыками и башкирами? Я как раз их знать имел в виду, поскольку наличие большого числа дворянства лютеранского и католического вероисповедания относится к более позднему - 18 века - времени.
А для них Московский государь - "белый царь", наследник Чингисидов
>Вообще Новое время - с конца XV в. В Европе вовсю Ренессанс и Реформация. Средневековые отношения в прошлом.
>В России Средневековье в прошлом как минимум со Смуты.
Феодальные отношения - это не только средневековье. Хотя они и видоизменялись, но оставались таковыми и окончательно они изжиты только в 19 веке (в Восточной Европе).
>А для них Московский государь - "белый царь", наследник Чингисидов
Да? А, ну тогда я подвязал. Это неотразимо мощный аргумент :-)