От Денис Фалин
К All
Дата 22.02.2008 11:11:42
Рубрики WWI;

Альтернатива: Корнилов в 1917 победил Керенского

Добрый день.

Раз уж пятница, то предположим такую альтернативу.

Знаменитый "Корниловский мятеж" в августе 1917г. заканчивается победой Корнилова. Допустим все командующие фронтами поддержали декларацию Верховного Главнокомандующего и выделели войска для похода на Питер. Визги либеральной прессы и общественности ни к чему ни привели, распропагандировать войска движущиеся со всех сторон на столицу не удалось, Керенский и министры капиталисты арестованы. Корнилов становится очередным временным главой государства, на фронте введена смертная казнь, отменен приказ N1, советы отменены и разогнаны.
1.Были у России в таком случае шансы дождаться победы над Германией в 1918г?
2. Могла Российская армия проводить наступательные операции? Вроде проблемы с тяжелой артиллерией в 1917 уже были не так остры как в 1916г, просто солдаты не хотели воевать.
3. Что могло быть дальше со страной? Мог произойти взрыв в национальныз окраинах уже бывшей империи? Можно было решить проблему внешнего долга и сколько это заняло бы времени?

С уважением.
От b-graf
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 24.02.2008 21:54:03

в 1918 г.

Здравствуйте !

> 1.Были у России в таком случае шансы дождаться победы над Германией в 1918г?
В 1918 г. в случае сохранения России кампания шла бы совершенно по-другому, т.е. не было бы у Германии попытки разгромить своих врагов на западном фронте, немцы бы придерживались оборонительной тактики, надеясь, что какой-то противник выйдет из войны по внутриполитическим причинам, либо среди Антанты будет дипломатический раскол (т.е. цель немцев была бы - закончить войну с минимальным ущербом, а не победить). Сроки, наверно, где-то те же - и тоже сначала бы посыпались союзники Германии.

> 2. Могла Российская армия проводить наступательные операции? Вроде проблемы с тяжелой артиллерией в 1917 уже были не так остры как в 1916г, просто солдаты не хотели воевать.

В 1917 г. появились серьзные проблемы снабжения (в т.ч. продовольствием) из-за расстройства транспорта. Американские паровозы уже начали было поступать, но ИМХО скорее всего решить проблему удалось бы только ко времени демобилизации. Т.е. русская армия скорее всего была бы пассивной в 1918 г., главные заслуги по разгрому Германии были бы опять же у западников, включая американцев. Может быть, что-то было бы предпринято на Кавказском фронте - что своим успехом способстовало бы выводу турков из войны...

> 3. Что могло быть дальше со страной? Мог произойти взрыв в национальныз окраинах уже бывшей империи? Можно было решить проблему внешнего долга и сколько это заняло бы времени?
Думаю, с националами (гл. обр. украинцами) в какой-то форме бы договорились (еще одну голову орлу всучить можно запросто, да и не одну, каждую в национальном головном уборе: одна в тюбетейке, да :-)). Интересно было бы решение польского вопроса - но он в значительной мере внешнеполитический. На послевоенном конгрессе ИМХО Россия бы занимала место впереди Италии, и, скажем, получила бы большие компенсации в Малой Азии в обмен на польскую независимость (а почему нет :-)), граничила бы там с подмандатной территорией Италии... Проблема военных долгов была бы решена международно, а внутренний подъела бы инфляция (вроде как у Франции было до 300 млрд. франков долга, включая ГКО). Конгресс продолжался бы несколько месяцев - вот столько времени это бы и заняло :-).

Павел
От Андрей Колганов
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 23.02.2008 21:15:03

Re: Альтернатива: Корнилов...

>Добрый день.

>Раз уж пятница, то предположим такую альтернативу.

>Знаменитый "Корниловский мятеж" в августе 1917г. заканчивается победой Корнилова. Допустим все командующие фронтами поддержали декларацию Верховного Главнокомандующего и выделели войска для похода на Питер. Визги либеральной прессы и общественности ни к чему ни привели, распропагандировать войска движущиеся со всех сторон на столицу не удалось, Керенский и министры капиталисты арестованы. Корнилов становится очередным временным главой государства, на фронте введена смертная казнь, отменен приказ N1, советы отменены и разогнаны.
>С уважением.

Допустим, значит, что командующие фронтами свободно рапоряжаются войсками (т.е. солдатские комитеты, если и есть - фикция), войска распропагандировать невозможно (то есть за эсерами и РСДРП они не идут), Советы разогнать ничего не стоит, за них никакая сила не вступится. Должен вас разочаровать - при предложенных предпосылках никакого Керенского у власти не было бы и корниловский мятеж был бы и не нужен вовсе.
От Banzay
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 23:51:57

ржу....

Приветсвую!

>Знаменитый "Корниловский мятеж" в августе 1917г. заканчивается победой Корнилова. Допустим все командующие фронтами поддержали декларацию Верховного Главнокомандующего и выделели войска для похода на Питер. Визги либеральной прессы и общественности ни к чему ни привели, распропагандировать войска движущиеся со всех сторон на столицу не удалось, Керенский и министры капиталисты арестованы. Корнилов становится очередным временным главой государства, на фронте введена смертная казнь, отменен приказ N1, советы отменены и разогнаны.
*************************
адмирал Колчак виляя как трех рублевая б...дь поддерживает Корнилова....
уже смешно.. Нету среди Корнилов и Ко Пиночета, ну нету, а другие представляют из себя такое же чмо...


> 1.Были у России в таком случае шансы дождаться победы над Германией в 1918г?
********************
как говорится "ес оф коз , а х... ли толку?"(с)

> 2. Могла Российская армия проводить наступательные операции? Вроде проблемы с -тяжелой артиллерией в 1917 уже были не так остры как в 1916г, просто солдаты не хотели воевать.
**********************
во во.. есть желание защищать деньги Абрамовича?

> 3. Что могло быть дальше со страной? Мог произойти взрыв в национальныз окраинах уже бывшей империи? Можно было решить проблему внешнего долга и сколько это заняло бы времени?
*****************************
маленький пушной зверек стране... а время, до разгрома даннной "страны" Гитлером в 1939-1942 годах...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От b-graf
К Banzay (22.02.2008 23:51:57)
Дата 24.02.2008 21:19:43

а был бы Гитлер

Здравствуйте !

>маленький пушной зверек стране... а время, до разгрома даннной "страны" Гитлером в 1939-1942 годах...
Был бы это Гитлер лично, даже если бы в Германии установился реваншистский режим ? Гитлер АФАИК окончательно сформировался под влиянием Баварской советской республики (что мол евреи там науськали немцев друг на друга), а без опыта Красного Октября там такого могло и не случиться. Т.е. в альтернативке даже реваншистский режим мог оказаться совсем не таким, как при нацистской партии, возглавляемой Гитлером. И внешнеполитическая тактика этого режима, когда он набрал бы сил, могла бы стать менее прямолинейной, т.е. без нападений, а только с выкручиванием рук угрозами и посредничеством.

Кроме того неизвестно, была бы в случае сохранения Рос.Империи в качестве внешнеполитической единицы сохранена Германия как единое государство. Неизвестно, до чего бы доторговались победители на послевоенном конгрессе - вполне могли бы решить разделить на б.союзные монархии (вес Пруссии с рейнскими провинциями велик, правда - порядка 2/3 в территории и населением, правда это до ПМВ с Познанью и т.д.).

Павел
От БорисК
К Banzay (22.02.2008 23:51:57)
Дата 23.02.2008 06:35:48

Re: ржу....

>маленький пушной зверек стране... а время, до разгрома даннной "страны" Гитлером в 1939-1942 годах...

Почему Вы считаете, что Гитлер сумел бы разгромить Россию, которая, безусловно, была бы союзником Англии и Франции в войне против него? Крайне маловероятно, что он вообще развязал бы войну в такой ситуации.
От СанитарЖеня
К БорисК (23.02.2008 06:35:48)
Дата 23.02.2008 14:10:47

Занимательная арифметика.

>>маленький пушной зверек стране... а время, до разгрома даннной "страны" Гитлером в 1939-1942 годах...
>
>Почему Вы считаете, что Гитлер сумел бы разгромить Россию, которая, безусловно, была бы союзником Англии и Франции в войне против него? Крайне маловероятно, что он вообще развязал бы войну в такой ситуации.

Принимаем за единицу совокупную мощь Англии и Франции в I и II мировых войнах (АФ1 и АФ2), соответственно, обозначаем мощь Центральных Держав (Германии с союзниками, учитывая, что во Второй Мировой Австрия стала частью рейха, Венгрия и Словакия самостоятельными союзниками, Турция нейтралом, а Италия из слабого противника слабым союзником) Ц1 и Ц2, а России (СССР) - Р1 и Р2.
Для целей сравнения будем полагать, что для "сокрушительного наступления" нужно троекратное превосходство, при равенстве сил фронт стабилен, а при превосходстве двукратном можно наступать, но не сокрушить.
Тогда, зная, что в ПМВ 2/3 сил Центральных Держав были на Западе, и 1/3 на Востоке, получаем (считая фронт неподвижным, т.е. пренебрегая постепенным продвижением немцев)
2/3Ц1=АФ1 и 1/3Ц1=Р1
или Р1=1/2АФ1
Во время ВМВ Германия сосредотачивала силы последовательно, и
Ц2=3АФ2, а затем Ц2=2Р2
или Р2=3/2АФ2
Иначе говоря, Германия по сравнению с Англо-Францией усилилась за эти годы вдвое, а Россия втрое.
Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).
Т.е. либо "добрый Корнилов", и разгром во Второй Мировой, либо "белый Сталин" и жертв до войны никак не менее.
От БорисК
К СанитарЖеня (23.02.2008 14:10:47)
Дата 24.02.2008 07:02:47

Re: Занимательная арифметика.

>Во время ВМВ Германия сосредотачивала силы последовательно, и
>Ц2=3АФ2, а затем Ц2=2Р2
>или Р2=3/2АФ2
>Иначе говоря, Германия по сравнению с Англо-Францией усилилась за эти годы вдвое, а Россия втрое.

Вся эта арифметика ничего не стоит. Англию, скажем, Германия во время ВМВ отнюдь не сокрушила, так что Ц2=3АФ2 никак не соответствует истине. И поражений КА в начале войны никак не объясняет. Ведь темпы наступления и на Западе, и на Востоке у немцев были схожи, а по-Вашему Р2=3/2АФ2.

Все дело именно в том, что во время ВМВ Германия получила возможность сосредотачивать свои силы последовательно, т.е. бить своих врагов поодиночке, а вот во время ПМВ у нее такой возможности не было, поэтому и результатов она добилась куда худших. Знаете, благодаря кому и чему у Германии появилась такая прекрасная возможность?

>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).

Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не по субъективным пожеланиям отдельных личностей, однобоко. И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин. Плюс к тому грамотных специалистов у Корнилова было бы куда больше.

>Т.е. либо "добрый Корнилов", и разгром во Второй Мировой, либо "белый Сталин" и жертв до войны никак не менее.

Давайте послушаем мнение Сталина, как надо готовиться к войне:

Чтобы подготовиться хорошо к войне - это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран.

У Корнилова были бы надежных союзников и нейтральные страны вокруг него. И жертв в мирное время в собственной стране не было бы. А какие союзники были в начале ВМВ у Сталина, и как он успешно превращал нейтральные страны в своих противников, Вы и сами знаете. Поэтому у Корнилова до войны с Германией, скорее всего, дело бы вообще не дошло, даже Гитлер понимал, что в войне на 2 фронта он обречен. А если бы все же дошло, война бы закончилась победой Корнилова и его союзников с гораздо меньшими жертвами. Потому что начальные условия были бы гораздо выгоднее для союзников, это чем оказалось в реальности.
От Эвок Грызли
К БорисК (24.02.2008 07:02:47)
Дата 24.02.2008 10:13:49

Re: Занимательная арифметика.

>Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не

Опять гейт в параллельную вселенную открылся?

> И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.

На какие КЦ, родной? Про долги России которые союзничкам того-с, отдавать надо - в курсе?
От БорисК
К Эвок Грызли (24.02.2008 10:13:49)
Дата 25.02.2008 07:48:02

Re: Занимательная арифметика.

>>Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не

>Опять гейт в параллельную вселенную открылся?

По каким, по Вашему, законам развивается мировая экономика в нашей вселенной?

>>И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.

>На какие КЦ, родной? Про долги России которые союзничкам того-с, отдавать надо - в курсе?

Долги, безусловно, нужно отдавать. Если бы союзники (а отнюдь не союзнички) не были уверены, что Россия их отдаст, они бы ей не одалживали. Но у них были достаточные основания одолжить, потому что Россия была вполне платежеспособной. Что, между прочим, она успешно продемонстрировала недавно, прямо на наших глазах. Вы про это что-нибудь слышали, или целиком ушли в параллельную вселенную?
От СанитарЖеня
К БорисК (25.02.2008 07:48:02)
Дата 25.02.2008 10:08:06

Re: Занимательная арифметика.

>>>Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не
>
>>Опять гейт в параллельную вселенную открылся?
>
>По каким, по Вашему, законам развивается мировая экономика в нашей вселенной?

>>>И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.
>
>>На какие КЦ, родной? Про долги России которые союзничкам того-с, отдавать надо - в курсе?
>
>Долги, безусловно, нужно отдавать. Если бы союзники (а отнюдь не союзнички) не были уверены, что Россия их отдаст, они бы ей не одалживали. Но у них были достаточные основания одолжить, потому что Россия была вполне платежеспособной. Что, между прочим, она успешно продемонстрировала недавно, прямо на наших глазах. Вы про это что-нибудь слышали, или целиком ушли в параллельную вселенную?

ВИдите ли, для того, чтобы Россия смогла отдавать долги - понадобилось 70 лет правления большевиков.
От БорисК
К СанитарЖеня (25.02.2008 10:08:06)
Дата 26.02.2008 08:05:26

Re: Занимательная арифметика.

>ВИдите ли, для того, чтобы Россия смогла отдавать долги - понадобилось 70 лет правления большевиков.

Так по-Вашему до правления большевиков Россия никому долги не отдавала? А мужики-то не знали и продолжали ей одалживать...

Вот для того, чтобы Россия из экспортера продовольствия превратилась в его импортера, действительно понадобилось правление большевиков.
От СанитарЖеня
К БорисК (26.02.2008 08:05:26)
Дата 26.02.2008 09:03:42

Re: Занимательная арифметика.

>>ВИдите ли, для того, чтобы Россия смогла отдавать долги - понадобилось 70 лет правления большевиков.
>
>Так по-Вашему до правления большевиков Россия никому долги не отдавала? А мужики-то не знали и продолжали ей одалживать...

Отдавала. Истощая свои ресурсы на развитие.
Смотрим статистику:
Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Актив платежного баланса
(млн. руб.)

Поступления от экспорта 17435
Инвестиции иностранных капиталов в промышленность, банки, другие отрасли 2225
Государственные займы 2000
Прочие поступления 240

Пассив платежного баланса
(млн. руб.)
Платежи по импорту 13313
Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг 5400
Расходы русских за границей 2000
Прочие расходы 415
Увеличение золотого фонда 772

Итого 21900


Итого 21900



>Вот для того, чтобы Россия из экспортера продовольствия превратилась в его импортера, действительно понадобилось правление большевиков.

Забыли добавить - чтобы промышленное производство увеличилось с 14% от США до 80% от США.
От tarasv
К БорисК (24.02.2008 07:02:47)
Дата 24.02.2008 07:36:20

Re: Занимательная арифметика.

>Все дело именно в том, что во время ВМВ Германия получила возможность сосредотачивать свои силы последовательно, т.е. бить своих врагов поодиночке, а вот во время ПМВ у нее такой возможности не было, поэтому и результатов она добилась куда худших. Знаете, благодаря кому и чему у Германии появилась такая прекрасная возможность?

Тоесть в 1939 Великобритания и Франция просто умоляли СССР поучаствовать в войне против Германии а СССР посылал их в к черту?

>И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.

Интегрированная в мировой кризис капитализма Россия вобще имела очень расплывчатые шансы на какую либо индустриализацию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (24.02.2008 07:36:20)
Дата 25.02.2008 07:37:58

Re: Занимательная арифметика.

>Тоесть в 1939 Великобритания и Франция просто умоляли СССР поучаствовать в войне против Германии а СССР посылал их в к черту?

В 1939 Великобритания и Франция вели с СССР переговоры о военном союзе. В случае их успеха, скорее всего, никакой войны бы не понадобилось. Германия не рискнула бы вступать в длительную войну на 2 фронта. У нее просто не было на нее ресурсов. К сожалению, в ходе переговоров к единому мнению стороны так и не пришли, при этом Великобритания и Франция шли на бОльшие уступки, чем СССР. А вот перед ПМВ военный союз между Великобританией, Францией и Россией был успешно заключен. Не будь его - Францию разгромили бы в 1914, как в 1939. А потом настала бы очередь России.

>Интегрированная в мировой кризис капитализма Россия вобще имела очень расплывчатые шансы на какую либо индустриализацию.

Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него. И для специалистов в области индустрии в этих странах не устраивали "Шахтинского дела" и "Процесса Промпартии". И не сажали их в "шарашки". И не объявляли "врагами народа" со всеми вытекающими последствиями за их обычные человеческие ошибки и просчеты. По-Вашему, все эти меры способствовали успеху индустриализации в СССР?
От tramp
К БорисК (25.02.2008 07:37:58)
Дата 25.02.2008 11:25:19

Re: Занимательная арифметика.

>>Тоесть в 1939 Великобритания и Франция просто умоляли СССР поучаствовать в войне против Германии а СССР посылал их в к черту?
>
>В 1939 Великобритания и Франция вели с СССР переговоры о военном союзе. В случае их успеха, скорее всего, никакой войны бы не понадобилось. Германия не рискнула бы вступать в длительную войну на 2 фронта. У нее просто не было на нее ресурсов. К сожалению, в ходе переговоров к единому мнению стороны так и не пришли, при этом Великобритания и Франция шли на бОльшие уступки, чем СССР.
Вы знаете, но мнения на этот счет разные, тем более миссии А. и Ф. были не уполномочены на полноценные переговоры.

>>Интегрированная в мировой кризис капитализма Россия вобще имела очень расплывчатые шансы на какую либо индустриализацию.
>Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него.
И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?
>И для специалистов в области индустрии в этих странах не устраивали "Шахтинского дела" и "Процесса Промпартии". И не сажали их в "шарашки". И не объявляли "врагами народа" со всеми вытекающими последствиями за их обычные человеческие ошибки и просчеты.
Данная ситуация однозначной оценки иметь не может, особенно если учесть что доносы писали друг на друга. В шарашках многие успешно работали...
>По-Вашему, все эти меры способствовали успеху индустриализации в СССР?
Наведение дисциплины в стране, пережившей мировую пойну и ГВ, как например, борьба с опозданиями, имела большое значение, как и многое другое.

с уважением
От БорисК
К tramp (25.02.2008 11:25:19)
Дата 26.02.2008 08:21:54

Re: Занимательная арифметика.

>Вы знаете, но мнения на этот счет разные, тем более миссии А. и Ф. были не уполномочены на полноценные переговоры.

Они не привезли с собой бумажки о полномочиях. К тому же военные переговоры имели вспомогательное значение, принципиальные вопросы решались на политических.

>И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?

Так ведь в России была тяжелая промышленность. Россия строила паровозы, автомобили, самолеты, линейные корабли и т.д. и т.п. Сравните, наконец, постройку Транссибирской магистрали со строительством БАМа.

>Данная ситуация однозначной оценки иметь не может, особенно если учесть что доносы писали друг на друга.

Потому что написание доносов поощрялось. Когда еще в истории России так буйно расцветало доносительство?

>В шарашках многие успешно работали...

Вы серьезно считаете труд заключенного из-под палки, по существу - рабский труд, более эффективным, чем сознательный труд свободного человека?

>Наведение дисциплины в стране, пережившей мировую пойну и ГВ, как например, борьба с опозданиями, имела большое значение, как и многое другое.

Не одна Россия пережила революцию и гражданскую войну. Но где еще судили за опоздания, как и за многое другое? Где еще в мирное время в таких масштабах истребляли своих собственных граждан? Разве что в Китае и в Компучии. А ведь при этом был совершенно правильный лозунг: "Главное богатство - это люди!"

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (26.02.2008 08:21:54)
Дата 26.02.2008 09:17:55

Re: Занимательная арифметика.

>Не одна Россия пережила революцию и гражданскую войну. Но где еще судили за опоздания, как и за многое другое?

Например во Франции. Не нужно собственное невежество и комплексы возводить в асболют.
От АМ
К tramp (25.02.2008 11:25:19)
Дата 25.02.2008 13:12:53

Ре: Занимательная арифметика.

>>Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него.
>И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?

какии основания считать что тяжолая промышленость НЕбудет развиватся?
Есть все предпосылки:
1. тяжолая промышленость
2. ресурсы
3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
От tramp
К АМ (25.02.2008 13:12:53)
Дата 25.02.2008 13:24:49

Ре: Занимательная арифметика.

>>>Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него.
>>И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?
>
>какии основания считать что тяжолая промышленость НЕбудет развиватся?
>Есть все предпосылки:
>1. тяжелая промышленность
кааак? где-то завалялась Магнитка, а мы и не знали... вторую построили...
>2. ресурсы
Ага-ага, токмо их нужно разведать геологами, которых нет и не будет - откуда возьмется, что запланировано увеличение ВУЗов и набор в них всех-всех?
>3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
рынок должен потреблять, а для этого нужно развиваться, с долгами и отсуствием энекргичных мер по развитию промышленности - это нереально.

с уважением
От АМ
К tramp (25.02.2008 13:24:49)
Дата 25.02.2008 14:00:04

Ре: Занимательная арифметика.

>>1. тяжелая промышленность
>кааак? где-то завалялась Магнитка, а мы и не знали... вторую построили...

тоесть в РИ тяжолой промышлености небыло?
Толко крестьяни?

>>2. ресурсы
>Ага-ага, токмо их нужно разведать геологами, которых нет и не будет - откуда возьмется, что запланировано увеличение ВУЗов и набор в них всех-всех?

тоесть месторождения угля, железных руд и нефти небыли известны?

>>3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
>рынок должен потреблять, а для этого нужно развиваться, с долгами и отсуствием энекргичных мер по развитию промышленности - это нереально.

тоесть промышленость РИ неразвивалась, железныи дороги, мосты, заводы нестроили?
От tramp
К АМ (25.02.2008 14:00:04)
Дата 25.02.2008 19:28:59

Ре: Занимательная арифметика.

>>>1. тяжелая промышленность
>>кааак? где-то завалялась Магнитка, а мы и не знали... вторую построили...
>
>тоесть в РИ тяжолой промышлености небыло?
>Толко крестьяни?
Не, ну если вы считаете, что все что имелось на момент принятие программы индустриализации, было серьезной промышленностью, то возникают вопросы - зачем было вообще ее принимать, раз все так хорошо, и откуда постоянные проблемы со строительством объектов машиностроения, что приходилось заказывать многое за рубежом?

>>>2. ресурсы
>>Ага-ага, токмо их нужно разведать геологами, которых нет и не будет - откуда возьмется, что запланировано увеличение ВУЗов и набор в них всех-всех?
>
>тоесть месторождения угля, железных руд и нефти небыли известны?
Я же говорю о соответствующих более мощной промышленности запасах, зачем было искать железную руду, уголь, нефть, если все так шоколадно и так было?

>>>3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
>>рынок должен потреблять, а для этого нужно развиваться, с долгами и отсуствием энекргичных мер по развитию промышленности - это нереально.
>
>тоесть промышленость РИ неразвивалась, железныи дороги, мосты, заводы нестроили?
см. выше - темпа, сравнимого с СССР - нет, что у нас свое строилось в РИ, сравнимое с СССР по объемам и сложности? Один план ГОЭРЛО вспоминается, лда и тот не успели воплотить, сменщики реализовывали..

с уважением
От АМ
К tramp (25.02.2008 19:28:59)
Дата 26.02.2008 01:39:17

Ре: Занимательная арифметика.

>>тоесть в РИ тяжолой промышлености небыло?
>>Толко крестьяни?
>Не, ну если вы считаете, что все что имелось на момент принятие программы индустриализации, было серьезной промышленностью, то возникают вопросы - зачем было вообще ее принимать, раз все так хорошо, и откуда постоянные проблемы со строительством объектов машиностроения, что приходилось заказывать многое за рубежом?

так задачи были "глобалныи", практически аутаркия и подготовка к войне против болшей части европы.
От Robert
К СанитарЖеня (23.02.2008 14:10:47)
Дата 23.02.2008 17:49:31

Ре: Занимательная арифметика.

>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).

Прибыль инвестируется обратно в производство (там такие суммы, что иx человек проесть не способен просто физиологически). Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит? Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?
От Iva
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 24.02.2008 15:52:36

Ре: Занимательная арифметика.

Привет!

>Прибыль инвестируется обратно в производство (там такие суммы, что иx человек проесть не способен просто физиологически).

это верно.

>Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит? Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?

А вот это просто не верно. Это, как правило, верно для хайтековских компаний, а не для большинства всех прочих. Для тех, правило обратное - они строго регулярно платят девиденты.

Владимир
От СанитарЖеня
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 23.02.2008 20:26:07

Ре: Занимательная арифметика.


>Прибыль инвестируется обратно в производство (там такие суммы, что иx человек проесть не способен просто физиологически). Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит? Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?
Итак, берём российскую статистику и...

Годы Чистый общественный продукт, произведенный в России Личное потребление Правительственные расходы Внутренние накопления (инвестиции) Отток накоплений за границу (-) или их приток из-за границы(+)

1894-1913 266905 210089 78,7 23902 9,0 29144 10,9 -3770 1,4

Есть основания считать, что что-то изменится?
От Robert
К СанитарЖеня (23.02.2008 20:26:07)
Дата 24.02.2008 04:39:23

Ре: Занимательная арифметика.

>Есть основания считать, что что-то изменится?

Понимаете, у серьезного инвестора две задачи:

1. Выгодно инвестировать круппную сумму (сиюминутная задача).

2. Выгодно инвестировать крупную прибыль полученную в предыдущем пункте (задача не сиюминутная но особо времени на раздумья нет).

Соответственно покупка серьезныx акций (доли собственности крупного завода на подьеме) решает обе задачи одним движением, но никакиx личныx доxодов от этого инвестор не получает (пока не продаст свою долю собственности другому инвестору). После продажи он заплатит налоги с того что наварил, а потом начнет думать куда эти деньги девать.
От СанитарЖеня
К Robert (24.02.2008 04:39:23)
Дата 24.02.2008 12:33:15

Ре: Занимательная арифметика.

>>Есть основания считать, что что-то изменится?
>
>Понимаете, у серьезного инвестора две задачи:

>1. Выгодно инвестировать круппную сумму (сиюминутная задача).

>2. Выгодно инвестировать крупную прибыль полученную в предыдущем пункте (задача не сиюминутная но особо времени на раздумья нет).

>Соответственно покупка серьезныx акций (доли собственности крупного завода на подьеме) решает обе задачи одним движением, но никакиx личныx доxодов от этого инвестор не получает (пока не продаст свою долю собственности другому инвестору). После продажи он заплатит налоги с того что наварил, а потом начнет думать куда эти деньги девать.

А теперь идём на finance.yahoo (или на сайты компаний) и смотрим бухгалтерские отчёты, а потом сравниваем Year Profit и изменение Book Value.
Сделайте. Будете сюрпризированы...
От Robert
К СанитарЖеня (24.02.2008 12:33:15)
Дата 24.02.2008 21:31:24

Ре: Занимательная арифметика.

>А теперь идём на finance.yahoo (или на сайты компаний) и смотрим бухгалтерские отчёты, а потом сравниваем Year Profit и изменение Book Value.

Боже. Давайте на выдуманном примере.

Есть акционированный магазин (пять продавцов и менеджер и еще буxгалтер). У вас 100% его акций.

Назначение людей на руководящие должности в этом магазине по закону проводит собрание акционеров. На собрании вы один, т.е. можете назначать своиx родственников/своиx людей на должности менеджера, буxгалтера, себя самого на должность замдиректора, кого xотите куда xотите.

Если вы никуда себя не назначили и ничего с этого магазина не получаете то он растет (открывает торговлю пирожками с лотков, открывает вторую/третью точу и т.д.)

Но как только вы начали прибыль забирать (скажем, назначив себя туда и назначив себе зарплату) вас начинают обгонять конкуренты которые этого не делают (у ниx становится больше лотков и вторыx точек). Заберите xоть всю прибыль, право имеете полное - но тогда проиграете в конкурентной борьбе.

Если же у этого магазина не один собственник а сорок и у каждого по 2.5% акций то и вы своиx людей на голосовании туда не назначите и прибыль не заберете - вы один из сорока голосующиx, и тридцати девяти из ниx этого не надо.
От СанитарЖеня
К Robert (24.02.2008 21:31:24)
Дата 26.02.2008 09:05:02

А давайте на невыдуманных.

>>А теперь идём на finance.yahoo (или на сайты компаний) и смотрим бухгалтерские отчёты, а потом сравниваем Year Profit и изменение Book Value.
>
>Боже. Давайте на выдуманном примере.

На выдуманных и я Вам, и Вы мне можете доказать всё, что угодно.
Но убедит меня (как и Вас, надеюсь) статистика по реальным предприятиям.
От СанитарЖеня
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 23.02.2008 20:14:10

Ре: Занимательная арифметика.

>>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).
>
>Прибыль инвестируется обратно в производство (там такие суммы, что иx человек проесть не способен просто физиологически). Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит? Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?

А Вы в курсе, что это (невыплата дивидендов) есть всего лишь способ обойти американское налоговое законодательство? Чтобы не брали подоходный и с компании, и с инвестора? Искусственно меняется курс, организуется скупка акций или выкуп, затраты на скупку акций компанией относятся на расходы (т.е. выводятся из обложения подоходным), а инвестор, после соответствующих операций, получает ту же прибыль, что в старые добрые времена по дивидендным платежам?
Конечно, есть "компании роста". Где ничего не выплачивают, ожидая сильного роста. Но это, большей частью, мелкие технологические, ждущие покупки "большими дядями", т.е. просто момент выплаты дивидендов перенесён.
От Robert
К СанитарЖеня (23.02.2008 20:14:10)
Дата 24.02.2008 04:25:26

Ре: Занимательная арифметика.

>А Вы в курсе, что это (невыплата дивидендов) есть всего лишь способ обойти американское налоговое законодательство? Чтобы не брали подоходный и с компании, и с инвестора?

С налогами ситуация предельно проста.

Если Вы всю полученную прибыль вкладываете обратно в производство, вы никакиx налогов не платите xоть ваш капитал и растет.

Но как только вы заберете прибыль (продадите акции т.е. принадлежащую вам долю собственности) вы платите налоги с капитал гейн (с той суммы насколько акции подорожали пока вы ими владели).

Потом, после налогов, можете тратить иx на что заxотите.
От СанитарЖеня
К Robert (24.02.2008 04:25:26)
Дата 24.02.2008 12:31:25

Ещё раз.

>>А Вы в курсе, что это (невыплата дивидендов) есть всего лишь способ обойти американское налоговое законодательство? Чтобы не брали подоходный и с компании, и с инвестора?
>
>С налогами ситуация предельно проста.

>Если Вы всю полученную прибыль вкладываете обратно в производство, вы никакиx налогов не платите xоть ваш капитал и растет.

>Но как только вы заберете прибыль (продадите акции т.е. принадлежащую вам долю собственности) вы платите налоги с капитал гейн (с той суммы насколько акции подорожали пока вы ими владели).

>Потом, после налогов, можете тратить иx на что заxотите.

Невыплата дивидендов не означает, что акционеры не получают текущей прибыли. Для получения её разработан механизм, позволяющий, манипулируя ценой акций, передавать её акционерам так, чтобы она не облагалась налогом на уровне компании.
От Владислав
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 23.02.2008 18:13:06

Ре: Занимательная арифметика.

Доброе время суток!

>>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).
>
>Прибыль инвестируется обратно в производство

Или уходит на роскошь. Доля расходов на роскошь в прибыли может быть разной -- но в России почему-то всегда была очень значительной.

> Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит?

У нас сейчас и для НЕПРИВИЛИГИРОВАННЫХ акций это действительно так. Источником ренты являются не они. Но сама рента от этого меньше не становится -- иначе "Челси" покупать не с чего было бы...

> Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?

И как нынче в России с ростом мощи акционированных заводов? И почему это Стабфонд хранится в западных банках -- т.е., вкладывается в ненашу экономику?


С уважением

Владислав
От Владислав
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 23.02.2008 18:06:56

Ре: Занимательная арифметика.

Доброе время суток!


>>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).
>
>Прибыль инвестируется обратно в производство

Или уходит на роскошь. Доля расходов на роскошь в прибыли может быть разной -- но в России почему то всегда была очень значительной.

> Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит?

У нас это срелди НЕПРИВИЛИГИРОВАННЫХ акцидействительно так. Источником ренты являются другие


Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?
С уважением Владислав
От Robert
К Владислав (23.02.2008 18:06:56)
Дата 23.02.2008 18:15:44

Ре: Занимательная арифметика.

>Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?

Именно так. Купив американские акции на американской бирже вы никакиx процентов на вложенные деньги получать не будете. Исключения редки и серьезные инвесторы с ними не связываются.
От Владислав
К Robert (23.02.2008 18:15:44)
Дата 23.02.2008 22:40:37

:-)))))

Доброе время суток!

>>Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?
>
>Именно так. Купив американские акции на американской бирже вы никакиx процентов на вложенные деньги получать не будете. Исключения редки и серьезные инвесторы с ними не связываются.

Только это была не моя фраза, а ваша -- случайно не потертая в квотинге


С уважением

Владислав
От doctor64
К Robert (23.02.2008 18:15:44)
Дата 23.02.2008 18:23:21

Ре: Занимательная арифметика.

>>Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?
>
>Именно так. Купив американские акции на американской бирже вы никакиx процентов на вложенные деньги получать не будете. Исключения редки и серьезные инвесторы с ними не связываются.
Дада, ведь это такие мелкие и несерьезые компании как Microsoft, IBM, General Motors...
От Robert
К doctor64 (23.02.2008 18:23:21)
Дата 24.02.2008 04:01:54

Это неправда, они не платят дивидендов. Давайте ссылку сколько они заплатили. (-)
От doctor64
К Robert (24.02.2008 04:01:54)
Дата 24.02.2008 10:48:32

А что, гугль вас забанил?

http://finance.google.com/finance?client=ob&q=IBM
Dividend: 0.40
http://finance.google.com/finance?q=NASDAQ%3AMSFT
Dividend: 0.11
http://finance.google.com/finance?q=GM&hl=en
Dividend: 0.25
Еще?
От Эвок Грызли
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 23.02.2008 18:05:39

Мнэээ... милчеловек, вот была такая страна - СССР. И была у нее промышленность..

>Прибыль инвестируется обратно в производство (там такие суммы, что иx человек проесть не способен просто физиологически).

...и ее успешно прое... проели. В случае "свободного рынка и демократии" после 1917 - то что осталось от промышленности проедят еще быстрее.

А еще есть такой ну очень интересный вопрос как внешние долги РИ.
От АМ
К СанитарЖеня (23.02.2008 14:10:47)
Дата 23.02.2008 16:13:23

Ре: Занимательная арифметика.


>Для целей сравнения будем полагать, что для "сокрушительного наступления" нужно троекратное превосходство, при равенстве сил фронт стабилен, а при превосходстве двукратном можно наступать, но не сокрушить.
>Тогда, зная, что в ПМВ 2/3 сил Центральных Держав были на Западе, и 1/3 на Востоке, получаем (считая фронт неподвижным, т.е. пренебрегая постепенным продвижением немцев)
>2/3Ц1=АФ1 и 1/3Ц1=Р1
>или Р1=1/2АФ1
>Во время ВМВ Германия сосредотачивала силы последовательно, и
>Ц2=3АФ2, а затем Ц2=2Р2
>или Р2=3/2АФ2
>Иначе говоря, Германия по сравнению с Англо-Францией усилилась за эти годы вдвое, а Россия втрое.

но троекратное превосходство для "сокрушительного наступления" немцы в этом сценарии сосредоточить несмогут.

Пусть "белая армия" будет слабее, но вполне вероятно что ей
и НЕпридётся сражатся против 80/90 % немецкой армии
От СанитарЖеня
К АМ (23.02.2008 16:13:23)
Дата 23.02.2008 17:45:23

Ре: Занимательная арифметика.


>>Для целей сравнения будем полагать, что для "сокрушительного наступления" нужно троекратное превосходство, при равенстве сил фронт стабилен, а при превосходстве двукратном можно наступать, но не сокрушить.
>>Тогда, зная, что в ПМВ 2/3 сил Центральных Держав были на Западе, и 1/3 на Востоке, получаем (считая фронт неподвижным, т.е. пренебрегая постепенным продвижением немцев)
>>2/3Ц1=АФ1 и 1/3Ц1=Р1
>>или Р1=1/2АФ1
>>Во время ВМВ Германия сосредотачивала силы последовательно, и
>>Ц2=3АФ2, а затем Ц2=2Р2
>>или Р2=3/2АФ2
>>Иначе говоря, Германия по сравнению с Англо-Францией усилилась за эти годы вдвое, а Россия втрое.
>
>но троекратное превосходство для "сокрушительного наступления" немцы в этом сценарии сосредоточить несмогут.

>Пусть "белая армия" будет слабее, но вполне вероятно что ей
>и НЕпридётся сражатся против 80/90 % немецкой армии

Да. Не более чем против 25%. Уже достаточно будет.
От АМ
К СанитарЖеня (23.02.2008 17:45:23)
Дата 23.02.2008 18:15:41

Ре: Занимательная арифметика.


>>но троекратное превосходство для "сокрушительного наступления" немцы в этом сценарии сосредоточить несмогут.
>
>>Пусть "белая армия" будет слабее, но вполне вероятно что ей
>>и НЕпридётся сражатся против 80/90 % немецкой армии
>
>Да. Не более чем против 25%. Уже достаточно будет.

для чего достаточно? Максимално держать фронт.
Пусть будут 30%, 60 дивизий просто недостаточно.

Что косается Венгрии, Румынии и Финляндии то ихнее участие в войне маловерятно пока Гитлер недостиг гегемонии в западной европе.
Такчто в

милитера мюллер гилдербрандт
От СанитарЖеня
К АМ (23.02.2008 18:15:41)
Дата 23.02.2008 20:10:07

Ре: Занимательная арифметика.


>>>но троекратное превосходство для "сокрушительного наступления" немцы в этом сценарии сосредоточить несмогут.
>>
>>>Пусть "белая армия" будет слабее, но вполне вероятно что ей
>>>и НЕпридётся сражатся против 80/90 % немецкой армии
>>
>>Да. Не более чем против 25%. Уже достаточно будет.
>
>для чего достаточно? Максимално держать фронт.
>Пусть будут 30%, 60 дивизий просто недостаточно.

>Что косается Венгрии, Румынии и Финляндии то ихнее участие в войне маловерятно пока Гитлер недостиг гегемонии в западной европе.
>Такчто в

>милитера мюллер гилдербрандт

Ещё раз.
В условиях "доброго Корнилова" военная мощь России в 2-3 раза ниже нашей реальности. Соответственно, в 2-3 раза меньший наряд сил Германии добивается того же, одновременно разбираясь с Францией (возможно, в этой реальности Англия нейтральна, или даже союзник Германии, но так далеко не готов заходить в фантазиях).
В условиях "Корнилова, организующего индустриализацию" не вижу оснований ожидать меньших жертв и потерь, чем в реальности.
От АМ
К СанитарЖеня (23.02.2008 20:10:07)
Дата 23.02.2008 22:30:25

Ре: Занимательная арифметика.

>В условиях "доброго Корнилова" военная мощь России в 2-3 раза ниже нашей реальности. Соответственно, в 2-3 раза меньший наряд сил Германии добивается того же, одновременно разбираясь с Францией

так в ПМВ которую вы берете как пример Германии пре таком раскладе сил "разобратся" нескем неудалось.
1/3 немецких сил на восточном фронте в активных боях и сокрушения франции в 1939 моглобы и небыть а к длителной войне на два фронта Германия просто небыла готова.

>(возможно, в этой реальности Англия нейтральна, или даже союзник Германии, но так далеко не готов заходить в фантазиях).

к этому нет некаких предпосылок
От СанитарЖеня
К АМ (23.02.2008 22:30:25)
Дата 24.02.2008 12:39:57

Ре: Занимательная арифметика.

>>В условиях "доброго Корнилова" военная мощь России в 2-3 раза ниже нашей реальности. Соответственно, в 2-3 раза меньший наряд сил Германии добивается того же, одновременно разбираясь с Францией
>
>так в ПМВ которую вы берете как пример Германии пре таком раскладе сил "разобратся" нескем неудалось.
>1/3 немецких сил на восточном фронте в активных боях и сокрушения франции в 1939 моглобы и небыть а к длителной войне на два фронта Германия просто небыла готова.

Да? Без опасений за неопределённость восточного фронта? Вполне бы смяли. См. приросты силы Германии сравнительно Англо-Франции (даже предполагая Англию участвующей на стороне Франции)

>>(возможно, в этой реальности Англия нейтральна, или даже союзник Германии, но так далеко не готов заходить в фантазиях).
>
>к этому нет некаких предпосылок

Знаете, даже в нашей реальности, к примеру, французский флот понёс многократно бОльшие потери от англичан, а не от немцев (операция "Катапульта" и пр.; а из 65 потопленных ПЛ немцы потопили лишь 2, ещё 5 итальянцы и 1 японцы, тогда как союзники - 29, и ещё 12 сами французы).
А в этой реальности Россия должник и сателлит Франции - англичанам сам Бог велел искать "континентальную шпагу".
От АМ
К СанитарЖеня (24.02.2008 12:39:57)
Дата 24.02.2008 20:20:38

Ре: Занимательная арифметика.

>>так в ПМВ которую вы берете как пример Германии пре таком раскладе сил "разобратся" нескем неудалось.
>>1/3 немецких сил на восточном фронте в активных боях и сокрушения франции в 1939 моглобы и небыть а к длителной войне на два фронта Германия просто небыла готова.
>
>Да? Без опасений за неопределённость восточного фронта? Вполне бы смяли. См. приросты силы Германии сравнительно Англо-Франции (даже предполагая Англию участвующей на стороне Франции)

какой толко в этом "неопасении" если это будет достигнута засчёт урезания сил для западной компании?
Вы посмотрите прирост сил Германии внимателнее, ОБЩЕГО прироста сил "германского блока" нет, практически.

>>к этому нет некаких предпосылок
>
>Знаете, даже в нашей реальности, к примеру, французский флот понёс многократно бОльшие потери от англичан, а не от немцев (операция "Катапульта" и пр.; а из 65 потопленных ПЛ немцы потопили лишь 2, ещё 5 итальянцы и 1 японцы, тогда как союзники - 29, и ещё 12 сами французы).
>А в этой реальности Россия должник и сателлит Франции - англичанам сам Бог велел искать "континентальную шпагу".

это тёрли здесь тысячу раз...
От И.Пыхалов
К БорисК (23.02.2008 06:35:48)
Дата 23.02.2008 06:53:53

Угу, угу

>Почему Вы считаете, что Гитлер сумел бы разгромить Россию, которая, безусловно, была бы союзником Англии и Франции в войне против него? Крайне маловероятно, что он вообще развязал бы войну в такой ситуации.

Почему Вы считаете, что Гитлер сумел бы разгромить Польшу, которая, безусловно, была бы союзником Англии и Франции в войне против него? Крайне маловероятно, что он вообще развязал бы войну в такой ситуации.
От БорисК
К И.Пыхалов (23.02.2008 06:53:53)
Дата 23.02.2008 07:27:33

Re: Угу, угу

>Почему Вы считаете, что Гитлер сумел бы разгромить Польшу, которая, безусловно, была бы союзником Англии и Франции в войне против него? Крайне маловероятно, что он вообще развязал бы войну в такой ситуации.

Потому что Гитлер, при всем своем авантюризме, планировал разгромить Польшу за недели, до того, как союзники будут готовы вмешаться, а СССР - за месяцы, причем гораздо большими силами и когда никаких противников на континенте у него уже не было.

И потому что Польшу он мог оккупировать целиком, а весь СССР оккупировать даже не планировал.

Неужели Вы действительно не понимаете разницы?
От И.Пыхалов
К БорисК (23.02.2008 07:27:33)
Дата 23.02.2008 07:42:54

Так то СССР, а то Российская Империя

В которой Привислянские губернии были едва ли не самой развитой в промышленном отношении частью. Неужели Вы действительно не понимаете разницы?
От БорисК
К И.Пыхалов (23.02.2008 07:42:54)
Дата 24.02.2008 06:19:12

Re: Так то...

>В которой Привислянские губернии были едва ли не самой развитой в промышленном отношении частью. Неужели Вы действительно не понимаете разницы?

Я-то как раз хорошо понимаю разницу между СССР и Российской Империей. Российская Империя вступила в Мировую войну, имея сильных союзников и поэтому не понесла в ее ходе поражений таких масштабов, которые понес СССР, и не потеряла в такое короткое время едва ли не самую развитую в промышленном отношении часть своей территории (или все-таки самую?), не говоря уже о величине этой территории и количестве проживающего там населения.

Так в чью пользу была разница?
От Wizard
К И.Пыхалов (23.02.2008 07:42:54)
Дата 23.02.2008 17:42:21

Ну Вы все-таки для себя то хоть решите однозначно, когда ВМВ началась (+)

В Польше или в Мюнхене.
Сдадут ли в альтернативке Чехословакию при отсутствии Польши на карте. И насколько меняются внутригерманские разборки при существенном ослаблении позиций с-д и коммунистов из-за поражения революции в России и отсутствии крупного социалистического гос-ва по ту сторону Польши. 20 лет - очень дальнее событие, чтобы транслировать его из реала.
От Владислав
К Wizard (23.02.2008 17:42:21)
Дата 23.02.2008 17:51:37

Вы хоть историю бы подучили :-)

Доброе время суток!

>Сдадут ли в альтернативке Чехословакию при отсутствии Польши на карте.

Россия согласилась предоставить Польше независимость еще ДО революции

> И насколько меняются внутригерманские разборки при существенном ослаблении позиций с-д и коммунистов из-за поражения революции в России и отсутствии крупного социалистического гос-ва по ту сторону Польши.

Социал-демократы стали влиятельной политической силой Германии также ДО революции в России


С уважением

Владислав
От Wizard
К Владислав (23.02.2008 17:51:37)
Дата 23.02.2008 22:42:11

А Вы бы, для начала, не считали собеседника идиотом (+)

>Доброе время суток!

>>Сдадут ли в альтернативке Чехословакию при отсутствии Польши на карте.
>
>Россия согласилась предоставить Польше независимость еще ДО революции
В ветке рассматривается ситуация без Польши. Что будет делать Корниловское правительство с Польшей априори неизвестно.

>> И насколько меняются внутригерманские разборки при существенном ослаблении позиций с-д и коммунистов из-за поражения революции в России и отсутствии крупного социалистического гос-ва по ту сторону Польши.
>
>Социал-демократы стали влиятельной политической силой Германии также ДО революции в России
Угу и даже немножко гражданскую войну в Германии поустроили. Только вот их последующее место при отсутствии СССР неэквивалентно реальной истории. Пугалом они уже не будут, может, наоборот к власти придут. Может рассосутся. Отсутствие на горизонте групного социалистического гос-ва в лице СССР сильно меняет как отношение к социалистам всех мастей, так и их самоосознание.

Все интересные события в германии происходят через 10-15 лет после рассматриваемой альтернативы. Считать что при удаче Корнилова, что все пойдет так же, как в реальной истории нет никаких оснований. Собственно и ветка именно о том, мог ли Корнилов захватить власть и удержать ее, что вообще не факт.

>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Wizard (23.02.2008 22:42:11)
Дата 24.02.2008 00:22:54

Вы сами так себя назвали -- не я :-)

Доброе время суток!

>>Россия согласилась предоставить Польше независимость еще ДО революции
>В ветке рассматривается ситуация без Польши. Что будет делать Корниловское правительство с Польшей априори неизвестно.

Априори известно. С союзниками уже утрясено, что Польша получает независимость. Откатать назад это решение не удастся.

>>> И насколько меняются внутригерманские разборки при существенном ослаблении позиций с-д и коммунистов из-за поражения революции в России и отсутствии крупного социалистического гос-ва по ту сторону Польши.
>>
>>Социал-демократы стали влиятельной политической силой Германии также ДО революции в России
>Угу и даже немножко гражданскую войну в Германии поустроили. Только вот их последующее место при отсутствии СССР неэквивалентно реальной истории. Пугалом они уже не будут, может, наоборот к власти придут. Может рассосутся.

Это для вас ничего неизвестно -- по причине вашей малой компетентности.

Для людей же, разбирающихся в вопросе, вполне ясно, что СССР не играл особой роли в европейской политике 20-х -- начала 30-х годов. Все базовые факторы действовали и без него -- итоги Версаля, подъем малых стран и расцвет национализма, унижение Германии, реваншизм, мировой кризис конца 20-х... В отсутствии коммунистов социал-демократическая партия Германии станет немного сильнее (нет раскола), а с другой стороны -- часть радикалов примкнет к нацистам. Возможен приход к власти наци уже в 1923-м -- вот и вся разница...

История -- не эфемерная бабочка, порхающая от дуновения ветерка. Ее ход обусловлен множеством факторов (иногда поначалу неочевидных), и исчезновение какого-то одного не в состоянии его сильно изменить.


С уважением

Владислав
От Wizard
К Владислав (24.02.2008 00:22:54)
Дата 24.02.2008 12:35:18

Мне объяснить, куда пойти вежливому академику (+)

Или благородный дон сам свалит
От Администрация (Андю)
К Wizard (24.02.2008 12:35:18)
Дата 24.02.2008 12:49:26

1 день р/о за оскорбление собеседника. (+)

Здравствуйте,

Несмотря на всю несхожесть позиций и уверения в некомпетентности собеседника, обычно споры на Форуме идут, по крайней мере, без перехода известной границы вежливости. А откровенные посылы находятся уже за её пределами (будем считать, что фраза "идите-идите" в конце длинного и безрадостного препирательства и есть тот самый предел).

Держите себя в руках, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К И.Пыхалов (23.02.2008 07:42:54)
Дата 23.02.2008 14:35:05

Ре: Так то...

>В которой Привислянские губернии были едва ли не самой развитой в промышленном отношении частью. Неужели Вы действительно не понимаете разницы?

разницу с полшей?
За 2 неделе РИ невозможно разгромить впринципе, нужны месяцы которых у гитлера небыло
От amyatishkin
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 16:21:19

Re: Альтернатива: Корнилов...

> 1.Были у России в таком случае шансы дождаться победы над Германией в 1918г?
Нет, тут уже шансов не было. При тех правящих кргах все равно бы профукали все шансы на стабилизацию обстановки. В конце 1917 года все равно получается кризис и развал армии. После чего Бреский мир был бы подписан Корниловым и Ко.

> 2. Могла Российская армия проводить наступательные операции? Вроде проблемы с тяжелой артиллерией в 1917 уже были не так остры как в 1916г, просто солдаты не хотели воевать.

В 1917 году наступление могли проводить только немцы. Любое наступление Российской армии выльется только в перемалывание боеспособных частей, в какой-то мере верных режиму. Что даст дальшейшее усугубление обстановки.

> 3. Что могло быть дальше со страной? Мог произойти взрыв в национальныз окраинах уже бывшей империи? Можно было решить проблему внешнего долга и сколько это заняло бы времени?

Неясно, что вы понимаете по окраинами. Потому что в отношении Польши и Прибалтики уже все зависело от немцев. А в остальных частях - от выбранного курса.
А проблемы с долгом вполне можно было решить. Как там:
«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет».
От ПРОФИ
К amyatishkin (22.02.2008 16:21:19)
Дата 22.02.2008 21:40:52

Re: Альтернатива: Корнилов...

Ну чёрт с ним, коли иначе невозможно - пусть всё идёт как шло. Только у большевиков возобладало положение "ни мира, ни войны" и дотянули с тем до ноября 18. Во! И сели за стол с союзниками как победители. Лойд-Джорж и так приглашал, а то на полных основаниях. Советы и победители. Что дальше бы было? С уважением
От amyatishkin
К ПРОФИ (22.02.2008 21:40:52)
Дата 22.02.2008 21:54:48

Re: Альтернатива: Корнилов...

>Ну чёрт с ним, коли иначе невозможно - пусть всё идёт как шло. Только у большевиков возобладало положение "ни мира, ни войны" и дотянули с тем до ноября 18. Во! И сели за стол с союзниками как победители. Лойд-Джорж и так приглашал, а то на полных основаниях. Советы и победители. Что дальше бы было? С уважением

Как победители кого? Если не посылать кредиторов подальше, то расплачиваться будет и при победе нечем.
А чтобы удержаться в "союзниках" надо выполнять их требования - устраивать наступления.
И нет никакой гарантии, что половина дивизий центральных держав будет полтора года курить бамбук на Восточном фронте.
От ПРОФИ
К amyatishkin (22.02.2008 21:54:48)
Дата 22.02.2008 23:03:41

Re: Альтернатива: Корнилов...

Расплата за счёт контрибуции.В отношении того, что фрицы не курили бы бамбук - они и так не курили, захватили сколько могли. Но не на долго, а с противником Россией, скорее всего и до ноября терпеть бы не пришлось. Но мир победителей на переговорах поплясал бы. Поляков как вооружать против союзников? - ПССР ещё в те времена да другие с Прибалтикой. Оно конечно, "мир без анексий и контрибуций", крестьянину такие лозунги, что с трамваем или без. Ну а Руси куда красивше, чем Брестский мир. С уважением
От amyatishkin
К ПРОФИ (22.02.2008 23:03:41)
Дата 23.02.2008 04:15:22

Re: Альтернатива: Корнилов...

>Расплата за счёт контрибуции.
Гражданин не в курсе.
Контрибуций не хватило даже Франции и Англии выплатить - так что они всё простили.

>В отношении того, что фрицы не курили бы бамбук - они и так не курили, захватили сколько могли. Но не на долго, а с противником Россией, скорее всего и до ноября терпеть бы не пришлось. Но мир победителей на переговорах поплясал бы.

В реальности было перемирие с ноября 1917, а если бы Россия захотела оказаться среди победителей, пришлось бы активно воевать - союзнички бы объяснили.
От БорисК
К amyatishkin (23.02.2008 04:15:22)
Дата 23.02.2008 06:31:06

Re: Альтернатива: Корнилов...

>Контрибуций не хватило даже Франции и Англии выплатить - так что они всё простили.

Когда именно простили, помните?

>В реальности было перемирие с ноября 1917, а если бы Россия захотела оказаться среди победителей, пришлось бы активно воевать - союзнички бы объяснили.

Союзникам нужна была воюющая Россия, которая поддерживала вы блокаду Германии с востока и отвлекала на себя часть германской армии. Активность была вторичной. Когда, интересно, они заставляли Россию воевать активно и какими методами?
От Владислав
К БорисК (23.02.2008 06:31:06)
Дата 23.02.2008 15:06:33

Re: Альтернатива: Корнилов...

Доброе время суток!

>>Контрибуций не хватило даже Франции и Англии выплатить - так что они всё простили.
>
>Когда именно простили, помните?

А почему вы уверены, что союзники бы согласились "конвертировать" российский долг в долю контрибуции с Германии. Мухи - отдельно, а котлеты -- отдельно.

>>В реальности было перемирие с ноября 1917, а если бы Россия захотела оказаться среди победителей, пришлось бы активно воевать - союзнички бы объяснили.

>Союзникам нужна была воюющая Россия, которая поддерживала вы блокаду Германии с востока и отвлекала на себя часть германской армии. Активность была вторичной.

> Когда, интересно, они заставляли Россию воевать активно и какими методами?

Июньское наступление 1917 года, обещанное еще в ноябре 1916-го в Шантильи. Состоялось после миссии Альбера Тома и вояжей европейских социалистов. Хотя еще до этих вояжей Алексеев писал: "Мы приняли... известные обязательства, и теперь дело сводится к тому, чтобы с меньшей потерей нашего достоинства перед союзниками или отсрочить принятые обязательства, или совсем уклониться от них...".

Уклониться не удалось, наступление привело к УХУДШЕНИЮ положения на фронте и в тылу.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (23.02.2008 15:06:33)
Дата 24.02.2008 06:07:41

Re: Альтернатива: Корнилов...

>А почему вы уверены, что союзники бы согласились "конвертировать" российский долг в долю контрибуции с Германии. Мухи - отдельно, а котлеты -- отдельно.

Какая разница, согласились бы "конвертировать" или нет? В любом случае Россия, став одной из стран-победительниц, получила бы свою долю аннексий и контрибуций и не понесла бы людских, материальных и финансовых потерь в гражданской войне. И впоследствии жила бы нормальной жизнью, а не страной-изгоем на протяжении десятилетий.

>Июньское наступление 1917 года, обещанное еще в ноябре 1916-го в Шантильи. Состоялось после миссии Альбера Тома и вояжей европейских социалистов. Хотя еще до этих вояжей Алексеев писал: "Мы приняли... известные обязательства, и теперь дело сводится к тому, чтобы с меньшей потерей нашего достоинства перед союзниками или отсрочить принятые обязательства, или совсем уклониться от них...".

>Уклониться не удалось, наступление привело к УХУДШЕНИЮ положения на фронте и в тылу.

Какие у Вас есть основания утверждать, что Россию ЗАСТАВЛЯЛИ, а не просили наступать? Алексеев говорить об обязательствах, которые приняла Россия, а не заставили принять Россию. И в случае невыполнения принятых обязательств опасается потери достоинства перед союзниками, а не их кары.

Хотелось бы услышать подробности о мерах принуждения, которые использовали против России союзники.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (22.02.2008 16:21:19)
Дата 22.02.2008 16:24:06

Re: Альтернатива: Корнилов...

>А проблемы с долгом вполне можно было решить. Как там:
>«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет».

фигасе, это чья цитата?
От Dervish
К Дмитрий Козырев (22.02.2008 16:24:06)
Дата 23.02.2008 05:13:00

Да здесь же на форме пару лет назад было. Это из договора Врангеля с антантой (-)

-
От Ulanov
К Dervish (23.02.2008 05:13:00)
Дата 23.02.2008 15:27:56

Это из статьи в "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года

А был ли мальчик на самом деле - неизвестно. Мог быть (обстоятельства способствовали), а мог и не быть.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (22.02.2008 16:24:06)
Дата 22.02.2008 18:54:21

Re: Альтернатива: Корнилов...

>>А проблемы с долгом вполне можно было решить. Как там:
>>«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет».
>
>фигасе, это чья цитата?

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/war_myth/glava_0
http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (22.02.2008 16:24:06)
Дата 22.02.2008 16:32:47

Приписывается Врангелю.

Вернее, тайному договору его правительства с союзниками. Но ввозможно, просто газетная утка.
От Паршев
К Ulanov (22.02.2008 16:32:47)
Дата 24.02.2008 00:04:50

Re: Приписывается Врангелю.

>Вернее, тайному договору его правительства с союзниками. Но ввозможно, просто газетная утка.

сама ситуация вполне прецедентная - по Китаю известная (там таможней рулили англичане).
От Андю
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 15:45:23

Мечты, мечты... Ещё бы Стамбул, Вену, Берлин взять и бананов к НГ купить. (-)
От Елисеенко Алексей
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 15:30:43

Кстати был один весьма спорный вариант

Со множеством производных:

1. Создаем "железные части" из пленных - венгров, итальянцев, сербов, румын, остатков чехов по типу ЧХК. Платим им золотом, как это успешно делали большевики. Все равно они голодали в плену, а тут хоть и опасно, но заработать можно. Эти части, вперемешку с оставшимися боеспособными русскими, держим фронт.

2. В тылу создаются новые армии из ранее непризывных категорий населения. Призыв - с 16 лет, вплоть до 45. Один чорт в ГВ и 14 и 15 летние воевали.

3. При этом должны оставаться мощные горнизоны внутри страны. Ибо красно-зеленые и их производные не дремали.
От Паршев
К Елисеенко Алексей (22.02.2008 15:30:43)
Дата 22.02.2008 19:00:16

Не буду сходу кидать в этот план какашками

>1. Создаем "железные части" из пленных -

хотя бы потому, что англичане нечто подобное пытались сделать в Архангельске, какой-то "легион", где были даже китайцы. Только против рейхсвера и сами англичане весьма относительно зажигали, а уж всякий сброд... кто раз сдался в плен - с чего потом будет геройствовать?


>2. В тылу создаются новые армии из ранее непризывных категорий населения. Призыв - с 16 лет, вплоть до 45. Один чорт в ГВ и 14 и 15 летние воевали.
>3. При этом должны оставаться мощные горнизоны внутри страны. Ибо красно-зеленые и их производные не дремали.

Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным.
От Елисеенко Алексей
К Паршев (22.02.2008 19:00:16)
Дата 22.02.2008 19:09:28

Повторюсь

Это один из спорных вариантов
>
>хотя бы потому, что англичане нечто подобное пытались сделать в Архангельске, какой-то "легион", где были даже китайцы.

- Англичане жадные были, а те же красные золота не жалели. Да и Колчак килограммами за 1 бой отвешивал, что я уже упоминал.

Ну там не легион конечно, хотя забавный факт - эти самые китайцы там еще в ВМВ были. Один есть в ОБД. Был водителем на Карельском фронте. Умер в 1943 г по болезни.

Только против рейхсвера и сами англичане весьма относительно зажигали, а уж всякий сброд... кто раз сдался в плен - с чего потом будет геройствовать?

- Однако же геройствовал! Вспомните того же Франкля!

От Warrior Frog
К Елисеенко Алексей (22.02.2008 19:09:28)
Дата 22.02.2008 20:04:10

Ну так какие такие, из китайских чернорабочих на стройке ЖД вояки?

Здравствуйте, Алл
>Это один из спорных вариантов
>>
>>хотя бы потому, что англичане нечто подобное пытались сделать в Архангельске, какой-то "легион", где были даже китайцы.
>
>- Англичане жадные были, а те же красные золота не жалели. Да и Колчак килограммами за 1 бой отвешивал, что я уже упоминал.

>Ну там не легион конечно, хотя забавный факт - эти самые китайцы там еще в ВМВ были. Один есть в ОБД. Был водителем на Карельском фронте. Умер в 1943 г по болезни.
Ну привезли их, навербовав в районе КВЖД, в Карелию, ну построили они ЖД, а что, "вояки из них какие"?
Отчего то, мне вспоминается, высокая эффективность БеПо "Хунгуз" в боях между разными "милитаристами".
От Владислав
К Warrior Frog (22.02.2008 20:04:10)
Дата 23.02.2008 17:57:53

Опыт ГВ показал, что стойкие и надежные

Доброе время суток!

Белые, когда хотели подчеркнуть силу и храбрость противостоящего противника, всегда упоминали красные китайские части :-)

У Булгакова есть рассказ про китайца-пулеметчика. Да и мемуаристы их вниманием не обходят...


С уважением

Владислав
От Елисеенко Алексей
К Warrior Frog (22.02.2008 20:04:10)
Дата 22.02.2008 20:11:38

Re: Ну так...

>Отчего то, мне вспоминается, высокая эффективность БеПо "Хунгуз" в боях между разными "милитаристами".

http://imf.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1199210121
Типа вот такого?
Так его эффективность определялась не только профессиональной командой, но и слабостью подобной техники у противника. В данном случае у белых.

Что касается китайцев, то не стоит принижать их боеспособность.
Расстрелянный в 1926 году Лю-Чин-Шан, вполне себе боеспособный отрядик создал в годы ГВ, чуть ли не был представлен к БКЗ.
От Гриша
К Елисеенко Алексей (22.02.2008 15:30:43)
Дата 22.02.2008 16:06:20

Re: Кстати был...

>Со множеством производных:

>1. Создаем "железные части" из пленных - венгров, итальянцев, сербов, румын, остатков чехов по типу ЧХК. Платим им золотом, как это успешно делали большевики. Все равно они голодали в плену, а тут хоть и опасно, но заработать можно. Эти части, вперемешку с оставшимися боеспособными русскими, держим фронт.

А золота столько будет?

>2. В тылу создаются новые армии из ранее непризывных категорий населения. Призыв - с 16 лет, вплоть до 45. Один чорт в ГВ и 14 и 15 летние воевали.

Да ладно - тут гвардия и казаки моментально заражаются "бациллой большевизма", а вы хотите из народного ополчения сделать гарантора режима?

>3. При этом должны оставаться мощные горнизоны внутри страны. Ибо красно-зеленые и их производные не дремали.

И чем их судьба будет лучше гарнизона Питера?
Нам с Путиным Медведевым по пути
От Елисеенко Алексей
К Гриша (22.02.2008 16:06:20)
Дата 22.02.2008 16:16:55

Re: Кстати был...

>А золота столько будет?

Много. Чехи за 1 бой брали килограммами.

>Да ладно - тут гвардия и казаки моментально заражаются "бациллой большевизма", а вы хотите из народного ополчения сделать гарантора режима?

- Где я сказал о народном ополчении? На Урале и в Сибири были определенные людские ресурсы. Можно было задействовать часть переселенцев. Под мобилизацию, под ружье всех. Война была тотальной, только вот имперский режим это не сразу понял.

>>3. При этом должны оставаться мощные горнизоны внутри страны. Ибо красно-зеленые и их производные не дремали.
>
>И чем их судьба будет лучше гарнизона Питера?

- Как показал опыт ГВ, даже немногочисленные, но мотивированные горнизоны, вполне себе были способны поддерживать порядок в стратегически важных населенных пунктах. А в тайге порядка никогда и не было.

От amyatishkin
К Елисеенко Алексей (22.02.2008 16:16:55)
Дата 22.02.2008 20:37:55

Re: Кстати был...

>- Где я сказал о народном ополчении? На Урале и в Сибири были определенные людские ресурсы. Можно было задействовать часть переселенцев. Под мобилизацию, под ружье всех. Война была тотальной, только вот имперский режим это не сразу понял.

Людские ресурсы были, только вот совсем не того качества. Потому что ситуация с призывом была как сейчас - часть народа служит в армии и призвается по повестке, а часть не служит и знает, что служить никогда не будет.
Так что про тотальную войну надо было догадаться в 1914, а лучше - еще раньше.
От Ulanov
К Елисеенко Алексей (22.02.2008 16:16:55)
Дата 22.02.2008 16:36:38

Re: Кстати был...


>- Где я сказал о народном ополчении? На Урале и в Сибири были определенные людские ресурсы. Можно было задействовать часть переселенцев. Под мобилизацию, под ружье всех. Война была тотальной, только вот имперский режим это не сразу понял.

Проблема в том, что имперский режим не смог обеспечить винтовками даже тех, кого уже отмобилизовал - куда ж еще больше, хюман вэйв устраивать?

>- Как показал опыт ГВ, даже немногочисленные, но мотивированные горнизоны, вполне себе были способны поддерживать порядок в стратегически важных населенных пунктах.

Где ж их столько набрать, мотивированных-то?
От Елисеенко Алексей
К Ulanov (22.02.2008 16:36:38)
Дата 22.02.2008 16:44:14

Re: Кстати был...

>Проблема в том, что имперский режим не смог обеспечить винтовками даже тех, кого уже отмобилизовал - куда ж еще больше, хюман вэйв устраивать?

- Колчаковцам на два года запасов почти хватило. Правда пришлось у милиции все винтовки отобрать и берданками заменить.
>
>Где ж их столько набрать, мотивированных-то?

- Опять же опыт колчаковцев и большевиков в Сибири - купленные за золото пленные да мотивированное офицерство.
От Дмитрий Козырев
К Елисеенко Алексей (22.02.2008 16:44:14)
Дата 22.02.2008 16:46:04

Re: Кстати был...

>- Колчаковцам на два года запасов почти хватило. Правда пришлось у милиции все винтовки отобрать и берданками заменить.

совершенно несопоставимая ни интенсивность использования ни интенсивность убыли.
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Козырев (22.02.2008 16:46:04)
Дата 22.02.2008 16:51:08

Re: Кстати был...

>совершенно несопоставимая ни интенсивность использования ни интенсивность убыли.

- Но несопостовимы и изначальные запасы оружия. Где то были цифры по дефициту винтовок, к началу 1917 г он был минимален за все годы ПМВ.
От Ulanov
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 15:21:18

Имхо, в лучшем случае дело могло кончиться военной диктатурой..

...чем дальше, тем больше глядящей на опыт Муссолини:) Но более вероятен китайский вариант - раскол страны с вялотекущей гражданской.

>заканчивается победой Корнилова. Допустим все командующие фронтами поддержали декларацию Верховного Главнокомандующего и выделели войска для похода на Питер.

А зачем им поддерживать этого выскочку? Чем он лучше их?

>Корнилов становится очередным временным главой государства,

Не более легитимным, чем любой самопровозглашенный "Атаман деревни Гадюкино и окрестностей"

>на фронте введена смертная казнь, отменен приказ N1, советы отменены и разогнаны.

А солдаты продолжают разбегаться, т.к. передел земли в деревнях идет полным ходом.

> 1.Были у России в таком случае шансы дождаться победы над Германией в 1918г?

Формально - да. Еще больше были шансы не получить от этой победы ничего хорошего.

> 2. Могла Российская армия проводить наступательные операции?

В лучшем случае - на мелко-тактическом уровне.

> 3. Что могло быть дальше со страной? Мог произойти взрыв в национальныз окраинах уже бывшей империи?

Основной взрыв произошел бы как раз в центальных районах, т.к. к 17-ом первый передел земли уже прошел, а вернувшиеся с фронта были активно недовольны его результатами.

>Можно было решить проблему внешнего долга и сколько это заняло бы времени?

Очень мало шансов.
От Паршев
К Ulanov (22.02.2008 15:21:18)
Дата 22.02.2008 15:28:26

Тут главная интрига в том, что Россию не очень хотели видеть в числе победителей

причем сами союзники.
От ПРОФИ
К Паршев (22.02.2008 15:28:26)
Дата 22.02.2008 21:24:07

Re: Тут главная...

Чём можно обосновать такой вывод? Какие-нибудь факты.
От Ulanov
К Паршев (22.02.2008 15:28:26)
Дата 22.02.2008 16:43:21

Ну, развал русского фронта для них тоже не стал подарком судьбы.

Для них Февраль был, в общем-то, наиболее подходящим вариантом.
От Kalash
К Ulanov (22.02.2008 16:43:21)
Дата 22.02.2008 22:57:15

Re: Ну, развал...

>Для них Февраль был, в общем-то, наиболее подходящим вариантом.
"Революционный армии лучше воюют" так они думали вначале.
От Ulanov
К Kalash (22.02.2008 22:57:15)
Дата 23.02.2008 01:24:42

Самое смешное, что шанс действительно был.

>"Революционный армии лучше воюют" так они думали вначале.

С одной маленькой, но важной добавкой. Эту самую ревармию нужно воодушевить простыми и понятыми массе лозунгами. Господа же из временных привыкли несколько к иной аудитории.
От Kalash
К Ulanov (23.02.2008 01:24:42)
Дата 23.02.2008 05:08:28

Re: Самое смешное,...

>>"Революционный армии лучше воюют" так они думали вначале.
>
>С одной маленькой, но важной добавкой. Эту самую ревармию нужно воодушевить простыми и понятыми массе лозунгами. Господа же из временных привыкли несколько к иной аудитории.

Да уж, "Война до победного конца!" как то не впечатляет Надо было "Смерть немецким оккупантам, мешающим осуществить вековую мечту народа - взвращение земли крестьянам!" :))
От Афраний
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 15:05:26

странная альтернатива

нормальная альтернатива - это когда предполагаются события, которые могли произойти. Например, обсуждали последствия удачного покушения на Гитлера, так там - да. Если бы не передвинули злосчастный портфель, то Гитлер бы погиб и история могла пойти и немного (а то и много) другим путем.
Здесь же сплошная фантастика.

>Знаменитый "Корниловский мятеж" в августе 1917г. заканчивается победой Корнилова. Допустим все командующие фронтами поддержали декларацию Верховного Главнокомандующего и выделели войска для похода на Питер. Визги либеральной прессы и общественности ни к чему ни привели, распропагандировать войска движущиеся со всех сторон на столицу не удалось, Керенский и министры капиталисты арестованы.

Пардон, а с чего бы они его поддержали? Они все поддержали февраль. Общество сделало выбор.
Если общество считает, что обшиблось с выбором - надо возвращать Государя Императора, а поддерживать диктатора - извините.

От Денис Фалин
К Афраний (22.02.2008 15:05:26)
Дата 22.02.2008 18:00:11

Деникин же поддержал Корнилова,


>Пардон, а с чего бы они его поддержали? Они все поддержали февраль. Общество сделало выбор.
 Деникин же поддержал Корнилова, почему остальные не могли?
>Если общество считает, что обшиблось с выбором - надо возвращать Государя Императора, а поддерживать диктатора - извините.
 Так генералы уже насмотрелись на "серую массу" солдатиков, которые не хотели больше воевать и умирать. Вон к декабрю 1917 на Дон все дружно потянулись. Всего 4 месяца прошло. Осознали?
От Афраний
К Денис Фалин (22.02.2008 18:00:11)
Дата 23.02.2008 14:26:25

в гражданскую воевали меж собой Октябрь и Февраль

>>Пардон, а с чего бы они его поддержали? Они все поддержали февраль. Общество сделало выбор.
> Деникин же поддержал Корнилова, почему остальные не могли?
>>Если общество считает, что обшиблось с выбором - надо возвращать Государя Императора, а поддерживать диктатора - извините.
> Так генералы уже насмотрелись на "серую массу" солдатиков, которые не хотели больше воевать и умирать. Вон к декабрю 1917 на Дон все дружно потянулись. Всего 4 месяца прошло. Осознали?

Чего-чего? Воевать они потянулись против большевиков, т.е. против Октября за Февраль! В обозе Добрармии ошивался Родзянко (объяснять кто такой не надо?)
А на Восточном фронте воевать начала армия КОМУЧа,т.е. сбежавшие из Москвы члены Учредительного собрания.

От А.Погорилый
К Денис Фалин (22.02.2008 18:00:11)
Дата 22.02.2008 19:17:54

Re: Деникин же...

>>Если общество считает, что обшиблось с выбором - надо возвращать Государя Императора, а поддерживать диктатора - извините.

Общество в начале марта 1917 восторженно встретило всвержение царя. И мнения не изменило не только в октябре-ноябре, но и в 1920 году.
Большевики в пропаганде пугали что белые хотят царя вернуть. Но это они только в пропагандистских целях. В действительнсоти среди белых монархистов практически не было. Уже в эимграции ставли массово переходить в монархизм. А до того - не было почти.

> Так генералы уже насмотрелись на "серую массу" солдатиков, которые не хотели больше воевать и умирать. Вон к декабрю 1917 на Дон все дружно потянулись. Всего 4 месяца прошло. Осознали?

Как пишет в мемуарах А.С.Лукомский, буквально черехз неделю после 25 окт. (ст.ст.) их компания (туда еще Алексеев входил и другие генералы) осознала, что большевитское правительство само не разваливается за считанные дни, и решили ехать на Дон поднимать против него бунт.
Об этом пишет и Деникин в "Очерках русской смуты", но не столь кратко и определенно.
От Паршев
К А.Погорилый (22.02.2008 19:17:54)
Дата 24.02.2008 15:11:12

Странно почему через неделю уже

вроде бы юнкерский мятеж раздавили несколько позднее, где-то до 10 ноября?
От Grozny Vlad
К Афраний (22.02.2008 15:05:26)
Дата 22.02.2008 15:07:19

Re: странная альтернатива

>Пардон, а с чего бы они его поддержали? Они все поддержали февраль. Общество сделало выбор.
>Если общество считает, что обшиблось с выбором - надо возвращать Государя Императора, а поддерживать диктатора - извините.
Тогда уж Николая Николаевича. За ним всяко больше народу встанет.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (22.02.2008 15:07:19)
Дата 22.02.2008 15:30:28

Кстати непонятно, почему Николай Николаевич не возгремел весной

17-го в качестве "гражданина Романова".
Не то демократическая волна не дала.
От Афраний
К Паршев (22.02.2008 15:30:28)
Дата 22.02.2008 15:47:16

Re: Кстати непонятно,...

>17-го в качестве "гражданина Романова".
>Не то демократическая волна не дала.

Как это непонятно? Все предельно понятно - общество не хотело монархии, хотело быть "цивилизованной Европой". Читаю сейчас про террор 1905 года. Очень похоже на молчаливое одобрение высших элит.
От Эвок Грызли
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 13:38:48

Re: Альтернатива: Корнилов...

>Раз уж пятница, то предположим такую альтернативу.
>Знаменитый "Корниловский мятеж" в августе 1917г. заканчивается победой Корнилова. Допустим все командующие фронтами поддержали декларацию Верховного Главнокомандующего и выделели войска для похода на Питер.

В 1917??? Не, это не альтистория, это фэнтези. Вот позже, при отсутствии Октября - другой вопрос. Но тут уже начинается Авраменко, а его тут не любят. 8о)
От Хорёк
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 11:56:08

я бы предложил альтернативу - Корнилов в 1917 победил Керенского

Но не в августе 1917г. а силами кадетсикх и юнкерских училищ весной 17-го, когда без шума и пыли училища практически взяли под контроль весь Питер, Корнилова развели угооврами как лоха в Зимнем, все училища после вывели из города и пришлось лабать мятеж по новой уже двигая на Питер войска.
ВОт тогда когда ещё структура власти не посыпалась, и движение с фронта не было столь трагично массовым видимо было можно, но нужно было быть сразу хитрым, жестоким и понимать чего и зачем делаешь.
От b-graf
К Хорёк (22.02.2008 11:56:08)
Дата 24.02.2008 22:07:06

движение с фронта

Здравствуйте !

>ВОт тогда когда ещё структура власти не посыпалась, и движение с фронта не было столь трагично массовым видимо было можно, но нужно было быть сразу хитрым, жестоким и понимать чего и зачем делаешь.

Движение с фронта до Октября не было массовым - по странному совпадению 25 октября проходила общеармейская перепись, которая зафиксировала высокую комплектность.

Павел
От Exeter
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 11:36:08

Многое зависело бы от личных качеств Корнилова

Как государственного деятеля, уважаемый Денис Фалин. Которые вызывают сомнения.
Но в любом случае позитивными были бы два фактора:
1) Возникновение обладающей хоть какой-то волей центральной власти
2) Ликвидация или разгром большевистской верхушки.
Оба эти фактора исключили бы возможность Октября. А без Октября в России бы продолжался бы вялотекущий хаос, преодоление которого возможно было бы только с появлением сильной диктаторской центральной власти, опирающейся бы на сильную личность. То есть эволюция корниловского режима зависела от способности такую личность выдвинуть - либо самого Коринлова, либо кого-нибудь еще.

С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (22.02.2008 11:36:08)
Дата 23.02.2008 15:42:34

Re: Многое зависело...

Доброе время суток!

>Но в любом случае позитивными были бы два фактора:
>1) Возникновение обладающей хоть какой-то волей центральной власти

А чем вам в этом случае не нравятся обладавшие волей большевики? :-)

>2) Ликвидация или разгром большевистской верхушки.

Которая привела бы к отказу большевиков от гегемонии => созданию оппозиционной Корнилову "однородной социалистической коалиции". И, кстати, в этом случае на стороне коалиции оставалась бы прежняя структура земской власти на местах (возможно, каким-то образом она объединилась бы с Советами)

>Оба эти фактора исключили бы возможность Октября. А без Октября в России бы продолжался бы вялотекущий хаос,

Это после Октября в России еще полгода продолжался вялотекущий хаос -- масштабная Гражданская война началась лишь в конце мая 1918-го, да и то после вмешательства внешних сил -- мятежа Чехословацкого корпуса.

В описываемой вами альтернативе имеем центральную диктатуру, опирающуюся на гораздо более узкую социальную базу, чем была в 1918-м у большевиков. Насколько диктатуре удастся прекратить развал армии?
Что она будет делать с немцами?
Какими методами будет удерживаться у власти?

> преодоление которого возможно было бы только с появлением сильной диктаторской центральной власти, опирающейся бы на сильную личность. То есть эволюция корниловского режима зависела от способности такую личность выдвинуть - либо самого Коринлова, либо кого-нибудь еще.

Для этого подобный лидер еще должен примкнуть к диктатуре, а не к "широкой социалистической коалиции". Колчак, я подозреваю, оказался бы в последней :-)

Хорошо -- лидер нашелся. Что мы имеем после этого? Ту же гражданскую войну, только немного в другом составе. При этом центральная власть изначально имеет более мощную армию, но ЕЩЕ МЕНЬШУЮ чем в реале поддержку населения. В случае ее победы -- имеем куда более масштабный террор, чем реально имел место по окончании войны. Дальнейшие перспективы режима -- неясны...


С уважением

Владислав
От Паршев
К Exeter (22.02.2008 11:36:08)
Дата 22.02.2008 12:44:57

Я конечно уважаю этого достойного генерала,

особенно за его руководство арестом бывшего царя с семьёй, но, думаю, его песенка всё равно была бы короткой.

В триумфальном шествии Советской власти по стране роль большевиков даже не была основной - там, где их не было (а их почти нигде и не было) советскую власть устанавливали беспартийные и эсеры.
От И.Пыхалов
К Паршев (22.02.2008 12:44:57)
Дата 22.02.2008 17:01:30

Царя он вроде не арестовывал

>особенно за его руководство арестом бывшего царя с семьёй, но, думаю, его песенка всё равно была бы короткой.

А только царскую семью. Ну и, естественно, Георгиевский крест Тимофею Кирпичникову тоже является несомненной Корниловской заслугой.
От Паршев
К И.Пыхалов (22.02.2008 17:01:30)
Дата 22.02.2008 18:55:37

Хорошо, а кто тогда арестовывал? Мимо начальника гарнизона? (-)
От И.Пыхалов
К Паршев (22.02.2008 18:55:37)
Дата 23.02.2008 07:02:20

Момент пока неясный

http://www.peoples.ru/military/general/kornilov/

Выходец из низов, Корнилов с одобрением встретил февральскую революцию 1917 г. и приход к власти Временного правительства. Он тогда говорил: "Старое рухнуло! Народ строит новое здание свободы, и задача народной армии - всемерно поддержать новое правительство в его трудной, созидательной работе". Верил он и в способность России довести войну до победного конца. 2 марта популярный в стране и армии генерал получил назначение на должность командующего Петроградским военным округом. 8 марта по приказу военного министра Гучкова он арестовал в Царском Селе семью свергнутого с престола царя (сам Николай II был арестован в этот же день в Ставке армии, в Могилеве).

http://gen-kornilov.narod.ru/

2 марта 1917 по просьбе председателя Государственной думы М. В. Родзянко Николай II одновременно с отречением от престола назначил Корнилова, популярного генерала «простого» происхождения, командующим Петроградским военным округом. 7 марта Корнилов по распоряжению Временного правительства арестовал в Царском селе императрицу и царских детей.
От Архивариус
К Паршев (22.02.2008 12:44:57)
Дата 22.02.2008 12:55:26

Re: Я конечно...

Трудно сказать, возможно стране и нужен был в то время "лев с головой барана"
От Exeter
К Паршев (22.02.2008 12:44:57)
Дата 22.02.2008 12:50:14

Никакой Советской власти без большевиков бы не было

Поскольку совдепы - это не власть, уважаемый Паршев. Это митинг для сброда. Властью они становились только там, где большевики делали из совдепов механизм осуществления своей диктатуры. Не было бы большевиков - не было бы и диктатуры. И совдепы постепенно разложились бы сами собой или были бы без особых проблем разгонаны.

С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (22.02.2008 12:50:14)
Дата 22.02.2008 16:57:44

Ну не советской власти, а той власти, что пришла в итоге к ней...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Г-н Паршев имеет ввиду не митинги и пр. лабуду,
а ту власть, которая в итоге и взяла дело в свои руки.
Не хотите ее называть Советской - ну назовите как-нибудь по-другому.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Exeter (22.02.2008 12:50:14)
Дата 22.02.2008 13:16:24

Re: Никакой Советской...

Я чужую паранойю уважаю, но моя не слабее. Те люди, которые в 17-18-м пришли к большевикам, без них пришли бы к левым эсерам, к максималистам, к черту лысому. И проституток англофранцузских в золотых погонах с неменьшим успехом перетопили бы в нужниках.

Много тогда было кандидатов на место большевиков, просто место было занято.
От Exeter
К Паршев (22.02.2008 13:16:24)
Дата 22.02.2008 13:26:48

Левые эсеры и максималисты были вообще нулями (-)
От NV
К Exeter (22.02.2008 13:26:48)
Дата 22.02.2008 13:43:44

Нулями в каком отношении ?

Вряд ли в численном. В организационном, наверное ? Или в программном (наличии привлекательной и выполнимой программы) ? Или в наличии ярких лидеров ?

Виталий
От Паршев
К NV (22.02.2008 13:43:44)
Дата 22.02.2008 15:26:58

Ну программа-то у них как раз была вполне

большевики же не мудрствуя лукаво ее взяли в качестве аграрного раздела своей программы, что дало повод эсерам обвинять большевиков в краже.
От Паршев
К Exeter (22.02.2008 13:26:48)
Дата 22.02.2008 13:31:21

Большевики так не считали (-)
От Exeter
К Паршев (22.02.2008 13:31:21)
Дата 22.02.2008 13:36:47

Большевикам просто нужно было разрушить партию с-р, вот они левых и поддерживали (-)
От Паршев
К Exeter (22.02.2008 13:36:47)
Дата 22.02.2008 13:48:46

Будь они нулями, большевикам это было бы не нужно (-)
От Exeter
К Паршев (22.02.2008 13:48:46)
Дата 22.02.2008 13:50:18

Повторяю - большевикам было нужно разрушить партию с-р. Которая нулем не была (-)
От Паршев
К Exeter (22.02.2008 13:50:18)
Дата 22.02.2008 14:46:06

И что же там осталось после ухода левых? Чайковский? :) (-)
От Владислав
К Паршев (22.02.2008 14:46:06)
Дата 23.02.2008 18:00:45

Не надо грязно оскорблять эсеров! Чайковский - "народный социалист" :-) (-)
От Паршев
К Владислав (23.02.2008 18:00:45)
Дата 23.02.2008 19:23:37

Это я от злобы, Чернов конечно (-)
От Dimka
К Exeter (22.02.2008 11:36:08)
Дата 22.02.2008 12:23:52

Re: Многое зависело...


>Но в любом случае позитивными были бы два фактора:
>2) Ликвидация или разгром большевистской верхушки.
>С уважением, Exeter
а почему это позитивный фактор?
вполне могло бы и хуже получиться чем у большевиков
От Гегемон
К Exeter (22.02.2008 11:36:08)
Дата 22.02.2008 11:46:46

Не только

Скажу как гуманитарий

Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями. Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (22.02.2008 11:46:46)
Дата 22.02.2008 12:49:08

Угу. Как при Чан Кайши в Китае.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.

Вот уж где общий язык был найден. Милитаристы славно потрудились для его "блага"...

>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями.

Например Краснов. Вот уж кто был выразителем чаяний козацкого народу...

>Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров

Особо ярым неприятием отличался надо думать Бонч-Бруевич?


>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (22.02.2008 12:49:08)
Дата 22.02.2008 13:09:46

Re: Угу. Как...

Скажу как гуманитарий

>>Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>Вот уж где общий язык был найден. Милитаристы славно потрудились для его "блага"...
Не надо путать "милитаристов" с Гоминьданом. Коллапс режима Чан Кайши наступил после потери относительно развитых прибрежных районов.

>>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями.
>Например Краснов. Вот уж кто был выразителем чаяний козацкого народу...
Любой, кто согласился бы с происшедшими изменениями. Тот же Врангель

>>Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров
>Особо ярым неприятием отличался надо думать Бонч-Бруевич?
Такие перебежчики типичны для любой революции

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (22.02.2008 13:09:46)
Дата 22.02.2008 13:20:33

Колапс там был от Сунь Ятсена и до великого кормчего

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>>Вот уж где общий язык был найден. Милитаристы славно потрудились для его "блага"...
>Не надо путать "милитаристов" с Гоминьданом. Коллапс режима Чан Кайши наступил после потери относительно развитых прибрежных районов.

Какая потеря прибрежных районов во время нашей гражданки? И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...


>>>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями.
>>Например Краснов. Вот уж кто был выразителем чаяний козацкого народу...
>Любой, кто согласился бы с происшедшими изменениями. Тот же Врангель
Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?

>>>Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров
>>Особо ярым неприятием отличался надо думать Бонч-Бруевич?
>Такие перебежчики типичны для любой революции
И таковых полгенштаба... Не многовато ли?

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (22.02.2008 13:20:33)
Дата 22.02.2008 13:25:25

Вы бы с вопросом-то ознакомились

Скажу как гуманитарий

>>>>Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>>>Вот уж где общий язык был найден. Милитаристы славно потрудились для его "блага"...
>>Не надо путать "милитаристов" с Гоминьданом. Коллапс режима Чан Кайши наступил после потери относительно развитых прибрежных районов.
>Какая потеря прибрежных районов во время нашей гражданки?
Во время нашей гражданской войны Чан Кайши у власти не было.

>И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...
Местные деятели были с Гоминьданом в очень большом несогласии и воевали

>>>>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями.
>>>Например Краснов. Вот уж кто был выразителем чаяний козацкого народу...
>>Любой, кто согласился бы с происшедшими изменениями. Тот же Врангель
>Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?
Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами

>>>>Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров
>>>Особо ярым неприятием отличался надо думать Бонч-Бруевич?
>>Такие перебежчики типичны для любой революции
>И таковых полгенштаба... Не многовато ли?
Генштаб разбежался от красных в 1918 году

>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением
От Владислав
К Гегемон (22.02.2008 13:25:25)
Дата 23.02.2008 14:40:21

"Жаба хитра, но..." (с)

Доброе время суток!

>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами

Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.

Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.

Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (23.02.2008 14:40:21)
Дата 23.02.2008 15:58:24

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.
Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя. Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское

>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября

>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
С чего вдруг? Получилось-то по-плохому

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (23.02.2008 15:58:24)
Дата 23.02.2008 16:33:53

Re: "Жаба хитра,...

Доброе время суток!

>>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>>Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.
>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.

А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.

> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.

Которое не решило проблем с махновцами...

>Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское

ИМХО, это видимость. Просто военные имели силу и возможность идти напролом. Гражданским политикам приходилось лавировать.

>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.

>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября

Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем

>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.

>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому

Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)

Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.


Удачи!

Владислав
От АМ
К Владислав (23.02.2008 16:33:53)
Дата 23.02.2008 16:57:44

Ре: "Жаба хитра,...

>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.

а у них были шансы против централного правителства?

ИМХО все эти регионалныи движения были опасными пока "белыи" и "красныи" резали другдруга.
Это как Чечня в 90, брыкались пока централная власть "клала" наних, кактолко серьёзно заинтересовались всё стало на свои места
От Гегемон
К Владислав (23.02.2008 16:33:53)
Дата 23.02.2008 16:55:33

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>>>Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.
>>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.
>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.
А то, что аграрная политика красных - это совхозы (на первых порах), а повсеместно - комбеды и комнезамы. Махновцы - это крестьянская диктатура, консервирующая аграрные результаты Февраля.

>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>Которое не решило проблем с махновцами...
Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов

>>Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское
>ИМХО, это видимость. Просто военные имели силу и возможность идти напролом. Гражданским политикам приходилось лавировать.
Военные не были лично завязаны на крупную собственность. Ан масс это вполне служилое офицерство из интеллигентов, у них нет личной заинтересованности в реставрации дофевральских земельных порядков

>>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
>>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября
>Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем
Тут нет "на стороне одних - на стороне других". В отсутствие Октября до конца 1918 года - социалистическое оборончество, в рамках которого общий язык найти можно.

>>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
>>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому
>Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)
Погром офицерского корпуса, тотальное недоверие и дискриминация "бывших", иррациональный террор карательных органов - это "по-хорошему"?

>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным

>Удачи!

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (23.02.2008 16:55:33)
Дата 23.02.2008 17:44:44

Re: "Жаба хитра,...

Доброе время суток!

>>>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.
>>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.

>А то, что аграрная политика красных - это совхозы (на первых порах), а повсеместно - комбеды и комнезамы.

Совхозу на первых порах -- это преобразованные помещичьи хозяйства, которые нельзя было разрушать.

Комбеды и комнезамы появились только с лета 1918 года. Когда началась масштабная гражданская война и потребовалось иметь свою опору в деревне для выкачки оттуда хлеба. Это вынужденная мера.

> Махновцы - это крестьянская диктатура, консервирующая аграрные результаты Февраля.

Это выражение чаяний крестьянских масс. Более радикальное, чем большевизм.

>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>Которое не решило проблем с махновцами...
>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов

"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".

К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.

>>>Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское
>>ИМХО, это видимость. Просто военные имели силу и возможность идти напролом. Гражданским политикам приходилось лавировать.
>Военные не были лично завязаны на крупную собственность. Ан масс это вполне служилое офицерство из интеллигентов, у них нет личной заинтересованности в реставрации дофевральских земельных порядков

Немалая часть офицерства происходила из землевладельческих кругов либо была завязана на них просто по факту личного знакомства. А вот как раз эсеровские и кадетские политики в минимальной степени были связаны с прежними землевладельцами. Но и те, и другие очень боялись раскола в своей среде -- отсюда и "непредрешенчество". О чем я и говорю:

>>>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.

>>>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября

>>Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем

>Тут нет "на стороне одних - на стороне других". В отсутствие Октября до конца 1918 года - социалистическое оборончество, в рамках которого общий язык найти можно.

А как ты отменишь Октябрь?

Был предложен вариант -- успех корниловского переворота + устранение большевистской верхушки при неизбежном отстранении от власти "временных". При этом неизбежно создание широкой антрикорниловской коалиции с участием всех, кто левее народных социалистов (а эти презервативы поддержали бы любую диктатуру, если бы их пригласили в нее).

Нет корниловского переворота -- у власти "временные". Со всей их импотенцией.

Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.

Не вырисовывается "лучший вариант", как ни крути...

>>>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
>>>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому
>>Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)
>Погром офицерского корпуса, тотальное недоверие и дискриминация "бывших", иррациональный террор карательных органов - это "по-хорошему"?

Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)

Тотальное недоверие и дискриминация "бывших" -- логичны и неизбежны в ситуации, когда к власти приходят "низы". Ответственность за столь глубокий раскол между верхами и низами -- уж никак не на большевиках.


По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...

А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?

И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...

>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.

>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным

Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (23.02.2008 17:44:44)
Дата 23.02.2008 20:21:22

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.
>>>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.
>>А то, что аграрная политика красных - это совхозы (на первых порах), а повсеместно - комбеды и комнезамы.
>Совхозу на первых порах -- это преобразованные помещичьи хозяйства, которые нельзя было разрушать.
То есть одни хозяйства разрушать можно, а другие - нельзя? А как же "Мир - народам, фабрики - рабочим, землю - крестьянам, воду - матросам"?

>Комбеды и комнезамы появились только с лета 1918 года. Когда началась масштабная гражданская война и потребовалось иметь свою опору в деревне для выкачки оттуда хлеба. Это вынужденная мера.
Программа разжигания гражданской войны в деревне - начало мая.

>> Махновцы - это крестьянская диктатура, консервирующая аграрные результаты Февраля.
>Это выражение чаяний крестьянских масс. Более радикальное, чем большевизм.
Именно что. И, в отличие от большевиков, не насилующее действительность. С крестьянскими массами найти общий язык было можно, а анархистов-боевиков в любом случае можно только перестрелять

>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".
Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы. С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей

>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.
Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять

>Немалая часть офицерства происходила из землевладельческих кругов либо была завязана на них просто по факту личного знакомства. А вот как раз эсеровские и кадетские политики в минимальной степени были связаны с прежними землевладельцами. Но и те, и другие очень боялись раскола в своей среде -- отсюда и "непредрешенчество". О чем я и говорю:
>>>>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
В общем случае непредрешенчество вело к фиксации земельного передела Учредительным собранием.

>>>>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября
>>>Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем
>>Тут нет "на стороне одних - на стороне других". В отсутствие Октября до конца 1918 года - социалистическое оборончество, в рамках которого общий язык найти можно.
>А как ты отменишь Октябрь?
Ветка началась как раз с этого допущения

>Был предложен вариант -- успех корниловского переворота + устранение большевистской верхушки при неизбежном отстранении от власти "временных". При этом неизбежно создание широкой антрикорниловской коалиции с участием всех, кто левее народных социалистов (а эти презервативы поддержали бы любую диктатуру, если бы их пригласили в нее).
При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919
И не забудем: в повестке дня - "Демократическое/социалистическое Отечество в опасности"

>Нет корниловского переворота -- у власти "временные". Со всей их импотенцией.
>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.
Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.

>Не вырисовывается "лучший вариант", как ни крути...

>>>>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
>>>>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому
>>>Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)
>>Погром офицерского корпуса, тотальное недоверие и дискриминация "бывших", иррациональный террор карательных органов - это "по-хорошему"?
>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)
Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами

>Тотальное недоверие и дискриминация "бывших" -- логичны и неизбежны в ситуации, когда к власти приходят "низы". Ответственность за столь глубокий раскол между верхами и низами -- уж никак не на большевиках.
"Не мы такие - жизнь такая"

>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...
Так белые и систематического террора не проводили

>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?
Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев. И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время

>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...
Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии. Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине

>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным
>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.
Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ. После созыва Учредительного собрания - признание уравнительного земельного передела. По поводу эсеровской аграрной программы консенсус был и в городских интеллигентских кругах: "мужику-страдальцу" было принято сочувствовать. А офицеры - именно из городских интеллигентов. На почве соглашения с эсерами - программа революционного оборончества, позволяющая дотянуть до конца войны.
В этой ситуации любая гражданская война будет иметь другой формат и другой состав противоборствующих лагерей

>Удачи!

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (23.02.2008 20:21:22)
Дата 23.02.2008 23:58:59

Re: "Жаба хитра,...

Доброе время суток!

>>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".

>Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы.

Не-е, это белые слов не понимают. Ни добрых, ни вообще каких-либо. Сужу по дискуссиям с "новыми белыми".

> С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей

Офицерство было разное, но кризис выявил не самые лучшие его черты. Отморозков и палачей там оказалось достаточно. Но, в отличие от большевиков, офицеры своих бандитов к стенке ставить и не думали -- как же, ведь это СВОИ! В результате "взвились соколы не орлами, а ворами".

>>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.

>Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять.

Их в любом случае и любой власти придется подавить силой. Но количество жертв может быть различно.

>При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919

Бригада Эрхарда, свастика... далее везде. В общем -- фашистская диктатура (раньше, чем в Германии) на фоне незатихшей гражданской смуты.

>>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.

>Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.

К примеру, тов. Махно -- чем тебе не лидер? Вполне могли проявиться и другие.

Ты почему-то упорно строишь модель, в котором у "правых" каким-то чудом появляются сильные, умные и харизматичные лидеры, способные решить проблемы, которые в реале решены не были. А у "левых" -- напротив, лидеров либо не возникает, либо они изничтожаются под корень.

>>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)

>Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами

Бр-р-р. У меня все более крепнет ощущение, что "новые белые" живут в какой-то фантастической, выдуманной ими самими реальности, и из этой реальности черпают аргументы для своей ненависти. И тебя туда затянуло, что уже страшненько. Если так было и в 1917-1918 годах -- тогда я понимаю, что произошло тогда в стране...

Где ты нашел в "Апрельских тезисах" (которые пестрят оговорками о нежелании разжигать вражду и экивоками в адрес честных оппонентов) такое высказывание, да еще черным по белому???? Единственная близкая по смыслу фраза, которую я там отыскал:

"Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии".

http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_apr.html

>>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...

>Так белые и систематического террора не проводили

Да ну? А как быть с массовыми расстрелами? Как быть с приказом Антон Иваныча Деникина о расстрелах ВСЕХ, пленных, кто был взят с оружием в руках? Как быть с провозглашением преступниками ВСЕХ, кто находился хотя бы на гражданской службе у Советов (и, соотв., судебным преследованием, если человек был более-менее известен).

Я не упоминаю обычный казачий и прочий бандитизм -- с которым у белых НИКТО и не пытался бороться.

>>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?

>Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев.

Ну а белые были еще грамотнее. Так что максимальная вина на них. Тем более, что расстреливать пленных первыми начали именно они (инцидент в Московском Кремле).

> И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время

Как раз с наступлением мирного времени террор прекратился. Полностью. В отличие от Финляндии и Испании.

>>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...

>Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии.

И сколько тысяч безвинных жертв расстреляло ОГПУ?
НКВД, я понимаю, занималось совсем уже кровавыми преступлениями. За общественным порядком следило, уголовников ловило, браки регистрировало... :-)

> Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине

Не припомню такого, особливо насчет гильотины.

>>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.

>>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным

>>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.

>Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ.

То есть военные выступают как против большевиков, так и против эсеров. Логично следует коалиция о которой я и говорил. Если лидеры большевиков уничтожены физически -- военные имеют репутацию ОЧЕНЬ КРОВАВЫХ. Вспомни, что репутация большевиков была во многом испорчена убийством никому не нужных болтунов Кокошкина и Шингарева, к которому они и отношения не имели...

> После созыва Учредительного собрания

... встает вопрос: отдают военные власть "широкой социалистической коалиции", или нет. Вряд ли они отдадут -- а те же эсеры вряд ли от власти откажутся заради "консенсуса".

Твля ошибка в том, чтт ты постоянно ориентируешься на историю революции в Германии. Забывая, что:

а) В Германии имелось умное, опытное, прагматичное и беспринципное социал-демократическое руководство. Российские социалисты такового не имеют -- их лидеры неумны, неопытны и анн масс принципиальны :-)
б) В Германии не было массового недовольства крестьянства и противостояния их "образованным". Собственно, там крестьянство вполне себе поддерживало "правых", являясь фактором стабильности. У нас -- строго наоборот
в) В итоге Германия все равно пришла к нацизму. И выродился он именно из "фрайкоров".


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (23.02.2008 23:58:59)
Дата 24.02.2008 01:06:29

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>>>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".
>>Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы.
>Не-е, это белые слов не понимают. Ни добрых, ни вообще каких-либо. Сужу по дискуссиям с "новыми белыми".
Ну, я вот регулярно читаю новых красных. Мечтают конкретно о расстрелах, любые меры по улучшению ситуации полагают вредными для революции.
Реальное отношение большевиков к проблемам обороноспособности страны прекрасно отражено в фильмах "Мичман Панин" и трилогии о Максиме. Сорвать оборонный заказ - доблесть.
Отсюда и отношение к ним

>> С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей
>Офицерство было разное, но кризис выявил не самые лучшие его черты. Отморозков и палачей там оказалось достаточно. Но, в отличие от большевиков, офицеры своих бандитов к стенке ставить и не думали -- как же, ведь это СВОИ! В результате "взвились соколы не орлами, а ворами".
Я вот не слыхал, чтобы Лациса или Кедрова поставили к стенке в годы Гражданской войны. Наоборот, товарищ Юровский с гордостью рассказывал, как расстреливали царских дочерей.
Лить кровь начали отнюдь не офицеры

>>>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.
>>Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять.
>Их в любом случае и любой власти придется подавить силой. Но количество жертв может быть различно.
Сие зависит только от количества пулеметов. Разойдутся селяне сами, или придется убивать всех.

>>При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919
>Бригада Эрхарда, свастика... далее везде. В общем -- фашистская диктатура (раньше, чем в Германии) на фоне незатихшей гражданской смуты.
Фашизм в России в 1920 году? Для фашизма нужно новое поколение. Раньше 1930-х оно не появится, как и было в реальности с НТСНП.
И какие-нибудь "Военные кресты" - это отнюдь не НСДАП. И не надо пугать словом "фашизм". У нас были большевики, чем еще пугать-то?


>>>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.
>>Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.
>К примеру, тов. Махно -- чем тебе не лидер? Вполне могли проявиться и другие.
Кавалер ордена Красного Знамени бандит Махно - крестьянский повстанческий вожак, а не политический лидер

>Ты почему-то упорно строишь модель, в котором у "правых" каким-то чудом появляются сильные, умные и харизматичные лидеры, способные решить проблемы, которые в реале решены не были. А у "левых" -- напротив, лидеров либо не возникает, либо они изничтожаются под корень.
Видишь ли, получилось много хуже. чем могло

>>>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)
>>Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами
>Бр-р-р. У меня все более крепнет ощущение, что "новые белые" живут в какой-то фантастической, выдуманной ими самими реальности, и из этой реальности черпают аргументы для своей ненависти.
Ты Ленина-то почитай. Или в школе не конспектировал?

>И тебя туда затянуло, что уже страшненько. Если так было и в 1917-1918 годах -- тогда я понимаю, что произошло тогда в стране...
А ты не придумывай.

>Где ты нашел в "Апрельских тезисах" (которые пестрят оговорками о нежелании разжигать вражду и экивоками в адрес честных оппонентов) такое высказывание, да еще черным по белому???? Единственная близкая по смыслу фраза, которую я там отыскал:
>"Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
>Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии".
> http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_apr.html
Ты пропустил еще одну строчку: "БРАТАНЬЕ"
Т.е. пока большевики не получили полноту власти - агитировать в армии против войны, организовывать нарушения дисциплины.

Поехали дальше:
"3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, "требования", чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским...
5. Не парламентарная республика, - возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, - а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.
Устранение полиции, армии, чиновничества.[Т. е. замена постоянной армии всеобщим вооружением народа]
Плата всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего."
А офицеров разогнать и заменить на выборных командиров. Чтобы не мешали брататься

>>>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...
>>Так белые и систематического террора не проводили
>Да ну? А как быть с массовыми расстрелами? Как быть с приказом Антон Иваныча Деникина о расстрелах ВСЕХ, пленных, кто был взят с оружием в руках? Как быть с провозглашением преступниками ВСЕХ, кто находился хотя бы на гражданской службе у Советов (и, соотв., судебным преследованием, если человек был более-менее известен).
А что, убийства начали белые?

>Я не упоминаю обычный казачий и прочий бандитизм -- с которым у белых НИКТО и не пытался бороться.
А ты всерьез считаешь казаков белыми? Это типичные зеленые, временами за белых, временами - за красных. Кто больше пообещает - за тех и пойдут.


>>>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?
>>Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев.
>Ну а белые были еще грамотнее. Так что максимальная вина на них. Тем более, что расстреливать пленных первыми начали именно они (инцидент в Московском Кремле).
Вообще-то убивать начали революционеры в феврале 1917 года.

>> И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время
>Как раз с наступлением мирного времени террор прекратился. Полностью. В отличие от Финляндии и Испании.
Да ты что? Серьезно? Не искали вредителей, не брали списками "бывших", не пропалывали священнослужителей как таковых?

>>>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...
>>Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии.
>И сколько тысяч безвинных жертв расстреляло ОГПУ?
>НКВД, я понимаю, занималось совсем уже кровавыми преступлениями. За общественным порядком следило, уголовников ловило, браки регистрировало... :-)
Ты решил придумать новый вид ревизионизма? Зачем?

>> Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине
>Не припомню такого, особливо насчет гильотины.
Насчет гильотины - нет. Насет любви к революционному террору - да

>>>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
>>>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным
>>>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.
>>Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ.
>То есть военные выступают как против большевиков, так и против эсеров. Логично следует коалиция о которой я и говорил. Если лидеры большевиков уничтожены физически -- военные имеют репутацию ОЧЕНЬ КРОВАВЫХ. Вспомни, что репутация большевиков была во многом испорчена убийством никому не нужных болтунов Кокошкина и Шингарева, к которому они и отношения не имели...
Репутация большевиков была испорчена экстремистской позицией по вопросу о войне. Эсеры (не левые эсеры) вполне достигли консенсуса с офицерами. Размежевание произошло по ходу ГрВ, когда вообще крайности заостряются

>> После созыва Учредительного собрания
>... встает вопрос: отдают военные власть "широкой социалистической коалиции", или нет. Вряд ли они отдадут -- а те же эсеры вряд ли от власти откажутся заради "консенсуса".
Ну а непредрешенчество Деникина куда деть? Военные были лояльны революционному правительству постольку, поскольку оно было правительством

>Твля ошибка в том, чтт ты постоянно ориентируешься на историю революции в Германии. Забывая, что:
>а) В Германии имелось умное, опытное, прагматичное и беспринципное социал-демократическое руководство. Российские социалисты такового не имеют -- их лидеры неумны, неопытны и анн масс принципиальны :-)
Савинков был неумен, неопытен и принципиален непо делу? :-)
Вот тебе классический пример оборонца из социалистов, при этом исключительного прагматика.

>б) В Германии не было массового недовольства крестьянства и противостояния их "образованным". Собственно, там крестьянство вполне себе поддерживало "правых", являясь фактором стабильности. У нас -- строго наоборот
Крестьянство не является политической силой само по себе. Посмотри на Францию 1789-1795 гг. Где там самостоятельная роль крестьян в Революции? А вот шуаны и Вандея - это они и есть

>в) В итоге Германия все равно пришла к нацизму. И выродился он именно из "фрайкоров".
Фрайкоры - это не нацизм и даже не его исторический предшественник. С тем же успехом ты можешь считать протонацистами Второе Ополчение Минина и Пожарского - воевали против народа, развязали гражданскую войну против центральной власти. К тому же - сплошняком военные

>Удачи!

>Владислав
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (22.02.2008 13:25:25)
Дата 22.02.2008 13:42:40

Кто бы говорил, гуманитарий вы наш...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий


>Во время нашей гражданской войны Чан Кайши у власти не было.

Дык гоминьдан формально был. И что? Милитаристы как были до генералысумоса, так при нем и остались. Ликвидировал эту радость только Мао (вместе с генералысумосом, кстати).

>>И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...
>Местные деятели были с Гоминьданом в очень большом несогласии и воевали
О том и спич, что каждый "проникнутый народическим духом" вояка начинает осчастливливать этот самый народ путем выкраивания себе владений.

>>Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?
>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами

Ели бы это было так, то Колчак бы охвостье этого сомого учредилова не разгонял.
А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.

>Генштаб разбежался от красных в 1918 году

Вернее они перетряхннули оную контору, отделив заведомых козлищ.

>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (22.02.2008 13:42:40)
Дата 22.02.2008 13:54:59

Вам - кто угодно

Скажу как гуманитарий

>>Во время нашей гражданской войны Чан Кайши у власти не было.
>Дык гоминьдан формально был. И что? Милитаристы как были до генералысумоса, так при нем и остались.
Милитаристов Гоминьдан систематически зачищал.

>Ликвидировал эту радость только Мао (вместе с генералысумосом, кстати).
Учите матчасть. "Милитаристы" и Гоминьдан - разные понятия. Годы жизни Чан Кайши ищутся с помощью гугля

>>>И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...
>>Местные деятели были с Гоминьданом в очень большом несогласии и воевали
>О том и спич, что каждый "проникнутый народическим духом" вояка начинает осчастливливать этот самый народ путем выкраивания себе владений.
Вы вообще о чем? Какой нордический дух?

>>>Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?
>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>Ели бы это было так, то Колчак бы охвостье этого сомого учредилова не разгонял.
Не надо путать Учредительно собрание как законодательный орган и Комуч - сборище рреволюционеров-февралистов

>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно

>>Генштаб разбежался от красных в 1918 году
>Вернее они перетряхннули оную контору, отделив заведомых козлищ.
Учите матчасть

>>>>С уважением
>>>Мы вернемся
>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (22.02.2008 13:54:59)
Дата 22.02.2008 14:27:56

И только так, как Вам угодно

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Во время нашей гражданской войны Чан Кайши у власти не было.
>>Дык гоминьдан формально был. И что? Милитаристы как были до генералысумоса, так при нем и остались.
>Милитаристов Гоминьдан систематически зачищал.
Однако в зачистках не преуспел.

>>Ликвидировал эту радость только Мао (вместе с генералысумосом, кстати).
>Учите матчасть. "Милитаристы" и Гоминьдан - разные понятия. Годы жизни Чан Кайши ищутся с помощью гугля
Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.

>>>>И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...
>>>Местные деятели были с Гоминьданом в очень большом несогласии и воевали
>>О том и спич, что каждый "проникнутый народическим духом" вояка начинает осчастливливать этот самый народ путем выкраивания себе владений.
>Вы вообще о чем? Какой нордический дух?
Те самые народнические настроения(с)Гегемон, которыми оные вояки должны были проникнуться.

>>>>Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?
>>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>>Ели бы это было так, то Колчак бы охвостье этого сомого учредилова не разгонял.
>Не надо путать Учредительно собрание как законодательный орган и Комуч - сборище рреволюционеров-февралистов

А учредилка и есть детище этой февралисткой революционности. И если убрать из нее эсэровщину (большевиков там белые не допустят по определению) то кто там вообще останется? Львов-Юсупов-Эндельгат со компанией? Ох уж они и наделят землей крестьян... По два метра глубины каждому.


>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.

>>>Генштаб разбежался от красных в 1918 году
>>Вернее они перетряхннули оную контору, отделив заведомых козлищ.
>Учите матчасть
Цирюльник, исцелися сам.

>>>>>С уважением
>>>>Мы вернемся
>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (22.02.2008 14:27:56)
Дата 22.02.2008 16:32:25

Re: И только...

Скажу как гуманитарий

>>>>Во время нашей гражданской войны Чан Кайши у власти не было.
>>>Дык гоминьдан формально был. И что? Милитаристы как были до генералысумоса, так при нем и остались.
>>Милитаристов Гоминьдан систематически зачищал.
>Однако в зачистках не преуспел.
Война, знаете ли, случилась.

>>>Ликвидировал эту радость только Мао (вместе с генералысумосом, кстати).
>>Учите матчасть. "Милитаристы" и Гоминьдан - разные понятия. Годы жизни Чан Кайши ищутся с помощью гугля
>Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.
Красные и белые тоже одновременно существовали на территории одной и той же России

>>>>>И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...
>>>>Местные деятели были с Гоминьданом в очень большом несогласии и воевали
>>>О том и спич, что каждый "проникнутый народическим духом" вояка начинает осчастливливать этот самый народ путем выкраивания себе владений.
>>Вы вообще о чем? Какой нордический дух?
>Те самые народнические настроения(с)Гегемон, которыми оные вояки должны были проникнуться.
Во-первых, Вы определенно не отличаете народническое от нордического.
Во-вторых, генералам не надо было "проникаться". Нездоровая идеализация "народа-страдальца" и "мужичка" была типичной для руссской интеллигенции

>>>>>Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?
>>>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>>>Ели бы это было так, то Колчак бы охвостье этого сомого учредилова не разгонял.
>>Не надо путать Учредительно собрание как законодательный орган и Комуч - сборище рреволюционеров-февралистов
>А учредилка и есть детище этой февралисткой революционности. И если убрать из нее эсэровщину (большевиков там белые не допустят по определению) то кто там вообще останется? Львов-Юсупов-Эндельгат со компанией? Ох уж они и наделят землей крестьян... По два метра глубины каждому.
Врангель наделил. Так что все эти рассуждения - в пользу бедных

>>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
>Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.
"Отучаемся говорить за всех" (с)

>>>>Генштаб разбежался от красных в 1918 году
>>>Вернее они перетряхннули оную контору, отделив заведомых козлищ.
>>Учите матчасть
>Цирюльник, исцелися сам.
Кто бы говорил

>>>>>>С уважением
>>>>>Мы вернемся
>>>>С уважением
>>>Мы вернемся
>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (22.02.2008 16:32:25)
Дата 23.02.2008 07:22:42

И что только не мешает плохому танцору...

САС!!!


>>Однако в зачистках не преуспел.
>Война, знаете ли, случилась.
Вялотекущей гражданской войной был весь период правления гоминьдана в материковом Китае. Внешняя агрессия ситуацию лишь усугубила.

>>Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.
>Красные и белые тоже одновременно существовали на территории одной и той же России
Послсле гражданской войны? ГДЕ? Ткните пальцем (Дальний восток просьба не предлагать. Его быстро зачистили). В китае же такое состояние было способом существования страны вплоть до Мао.


>Во-первых, Вы определенно не отличаете народническое от нордического.
Это вы обзываете освоение р-р-революционной фразеологии с "народным духом".

>Во-вторых, генералам не надо было "проникаться". Нездоровая идеализация "народа-страдальца" и "мужичка" была типичной для руссской интеллигенции
Т.е ваше исходное утверждение: "Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями. Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров" - суть ложно? Согласен.


>Врангель наделил. Так что все эти рассуждения - в пользу бедных
Ага. На бумаге, через задницу и на два года позже большевиков. Т.е. с оговорками дал им то, чем они и без него прекрасно владели.

>>>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>>>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
>>Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.
>"Отучаемся говорить за всех" (с)
Прошу примера обратного способа действий.

b>Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (23.02.2008 07:22:42)
Дата 23.02.2008 15:53:15

Re: И что

Скажу как гуманитарий

>>>Однако в зачистках не преуспел.
>>Война, знаете ли, случилась.
>Вялотекущей гражданской войной был весь период правления гоминьдана в материковом Китае. Внешняя агрессия ситуацию лишь усугубила.
Китайские гражданские войны вообще имеют тенденциютянуться десятилетиями. Внешняя агрессия лишила правительство опоры на развитые прибрежные районы и усилила влияние деятелей из глубинки.

>>>Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.
>>Красные и белые тоже одновременно существовали на территории одной и той же России
>Послсле гражданской войны? ГДЕ? Ткните пальцем (Дальний восток просьба не предлагать. Его быстро зачистили). В китае же такое состояние было способом существования страны вплоть до Мао.
Прочитайте себя выше. Кто говорит об отсутствии состояния гражданской войны?

>>Во-первых, Вы определенно не отличаете народническое от нордического.
>Это вы обзываете освоение р-р-революционной фразеологии с "народным духом".
Вы опять путаетесь. "Народный" и "народнический" - разные понятия.

>>Во-вторых, генералам не надо было "проникаться". Нездоровая идеализация "народа-страдальца" и "мужичка" была типичной для руссской интеллигенции
>Т.е ваше исходное утверждение: "Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями. Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров" - суть ложно? Согласен.
Во-первых, "суть" - это множественное число.
Во-вторых, Ваше утверждение из сказанного не следует.

>>Врангель наделил. Так что все эти рассуждения - в пользу бедных
>Ага. На бумаге, через задницу и на два года позже большевиков. Т.е. с оговорками дал им то, чем они и без него прекрасно владели.
Можно и через передницу: дать землю, имея в виду отобрать при первой же возможности. См. аграрную политику большевиков

>>>>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>>>>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
>>>Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.
>>"Отучаемся говорить за всех" (с)
>Прошу примера обратного способа действий.
Элементарно. Царскому правительству было выгодно физически истребить большевистских активистов. Благо, возможности были, партия была инфильтрована агентурой на уровне ЦК. Однако же - правовые принципы, судебная система, чистоплюйство

>b>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (23.02.2008 15:53:15)
Дата 25.02.2008 08:40:45

Великий Кормчий был иного мнения

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Однако в зачистках не преуспел.
>>>Война, знаете ли, случилась.
>>Вялотекущей гражданской войной был весь период правления гоминьдана в материковом Китае. Внешняя агрессия ситуацию лишь усугубила.
>Китайские гражданские войны вообще имеют тенденциютянуться десятилетиями. Внешняя агрессия лишила правительство опоры на развитые прибрежные районы и усилила влияние деятелей из глубинки.
И набравшись силенок своих опонентов заборол быстро и эффективно.

>>>>Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.
>>>Красные и белые тоже одновременно существовали на территории одной и той же России
>>Послсле гражданской войны? ГДЕ? Ткните пальцем (Дальний восток просьба не предлагать. Его быстро зачистили). В китае же такое состояние было способом существования страны вплоть до Мао.
>Прочитайте себя выше. Кто говорит об отсутствии состояния гражданской войны?
Т.е. вы признаете, что в случае реализации вашего сценария ситуация в России развивалась бы по китайскому варианту (полудохлое насковозь продажное центральное правительство, власть на местах принадлежит всем кому не лень и идет грызня всех со всеми)?

>>>Во-первых, Вы определенно не отличаете народническое от нордического.
>>Это вы обзываете освоение р-р-революционной фразеологии с "народным духом".
>Вы опять путаетесь. "Народный" и "народнический" - разные понятия.
Я ничего не путаю. Я написал (специально для гуманитариев) не народнический а народический. Если у вас проблемы с восприятием иронии - то это ваши проблемы.

>>>Во-вторых, генералам не надо было "проникаться". Нездоровая идеализация "народа-страдальца" и "мужичка" была типичной для руссской интеллигенции
>>Т.е ваше исходное утверждение: "Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями. Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров" - суть ложно? Согласен.
>Во-первых, "суть" - это множественное число.

>Во-вторых, Ваше утверждение из сказанного не следует.

>>>Врангель наделил. Так что все эти рассуждения - в пользу бедных
>>Ага. На бумаге, через задницу и на два года позже большевиков. Т.е. с оговорками дал им то, чем они и без него прекрасно владели.
>Можно и через передницу: дать землю, имея в виду отобрать при первой же возможности. См. аграрную политику большевиков
Не смешите и не уводитев сторону. Что мешало белым дать мужикам землю и провести иные необходимые реформы, кроме того факта, что они били оных белых по карману? К слову аграрная политика большевиков была эффективной и достаточно популярной.


>>>>>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>>>>>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
>>>>Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.
>>>"Отучаемся говорить за всех" (с)
>>Прошу примера обратного способа действий.
>Элементарно. Царскому правительству было выгодно физически истребить большевистских активистов. Благо, возможности были, партия была инфильтрована агентурой на уровне ЦК. Однако же - правовые принципы, судебная система, чистоплюйство
Вы бы не позорились. Физические возможности. Один провокатор на ЦК - для физической ликвидации ЦК! Маловато будет. Это за бугром, где его после первого же жмура меестные власти за убийсво уконтропунтят. Правовые принципы. Ха-ха три раза. Судьбу "неприкосновенных" левых депутатов дум разного созыва не напомните? А историю с зубатовщиной? И вы эту импотенцию выдаете за правовые принципы? Ге, с беспринципностью у царя батюшки было все в норме. Вот с разумностью и адекватностью проводимой политики был напряг. Совершенно не умел идти на уступки, за что и поплатился.

>>b>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (25.02.2008 08:40:45)
Дата 25.02.2008 22:41:56

Великий Кормчий в 1930-х отсиживался в глуши

Скажу как гуманитарий

>>>Вялотекущей гражданской войной был весь период правления гоминьдана в материковом Китае. Внешняя агрессия ситуацию лишь усугубила.
>>Китайские гражданские войны вообще имеют тенденциютянуться десятилетиями. Внешняя агрессия лишила правительство опоры на развитые прибрежные районы и усилила влияние деятелей из глубинки.
>И набравшись силенок своих опонентов заборол быстро и эффективно.
Получив (1) передышку на время японо-китайской войны и (2) японское вооружение из Маньчжурии

>>>>>Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.
>>>>Красные и белые тоже одновременно существовали на территории одной и той же России
>>>Послсле гражданской войны? ГДЕ? Ткните пальцем (Дальний восток просьба не предлагать. Его быстро зачистили). В китае же такое состояние было способом существования страны вплоть до Мао.
>>Прочитайте себя выше. Кто говорит об отсутствии состояния гражданской войны?
>Т.е. вы признаете, что в случае реализации вашего сценария ситуация в России развивалась бы по китайскому варианту (полудохлое насковозь продажное центральное правительство, власть на местах принадлежит всем кому не лень и идет грызня всех со всеми)?
Не вижу логики. В России такая ситуация была в 1917-1922 гг.
Китай стартовал из гораздо худших условий, и гражданские войны у них традиционно продолжаются долго

>>>>Во-первых, Вы определенно не отличаете народническое от нордического.
>>>Это вы обзываете освоение р-р-революционной фразеологии с "народным духом".
>>Вы опять путаетесь. "Народный" и "народнический" - разные понятия.
>Я ничего не путаю. Я написал (специально для гуманитариев) не народнический а народический. Если у вас проблемы с восприятием иронии - то это ваши проблемы.
У меня проблемы с восприятием заведомо бессмысленных писаний

>>>>Во-вторых, генералам не надо было "проникаться". Нездоровая идеализация "народа-страдальца" и "мужичка" была типичной для руссской интеллигенции
>>>Т.е ваше исходное утверждение: "Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>>>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями. Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров" - суть ложно? Согласен.
>>Во-первых, "суть" - это множественное число.
>>Во-вторых, Ваше утверждение из сказанного не следует.

>>>>Врангель наделил. Так что все эти рассуждения - в пользу бедных
>>>Ага. На бумаге, через задницу и на два года позже большевиков. Т.е. с оговорками дал им то, чем они и без него прекрасно владели.
>>Можно и через передницу: дать землю, имея в виду отобрать при первой же возможности. См. аграрную политику большевиков
>Не смешите и не уводитев сторону. Что мешало белым дать мужикам землю и провести иные необходимые реформы, кроме того факта, что они били оных белых по карману? К слову аграрная политика большевиков была эффективной и достаточно популярной.
См. выше. белые были непредрешенцы и не желали брать на себя ответственность за одностороннее решение. Аграрную реформу должно было санкционировать Учредительное собрание (которое, как известно, большевики разогнали).

>>>>>>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>>>>>>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
>>>>>Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.
>>>>"Отучаемся говорить за всех" (с)
>>>Прошу примера обратного способа действий.
>>Элементарно. Царскому правительству было выгодно физически истребить большевистских активистов. Благо, возможности были, партия была инфильтрована агентурой на уровне ЦК. Однако же - правовые принципы, судебная система, чистоплюйство
>Вы бы не позорились.
Кто бы рассуждал

>Физические возможности. Один провокатор на ЦК - для физической ликвидации ЦК! Маловато будет. Это за бугром, где его после первого же жмура меестные власти за убийсво уконтропунтят.
Читаем внимательно. Кто говорит о физической ликвидации ЦК за границей? Партия сильна своими функционерами в России. Их ловили, ссылали и сажали, а потом выпускали. Потому что правовое государство

>Правовые принципы. Ха-ха три раза. Судьбу "неприкосновенных" левых депутатов дум разного созыва не напомните? А историю с зубатовщиной? И вы эту импотенцию выдаете за правовые принципы?
Какая еще неприкосновенность? Россия - страна самодержавная, конституции в ней не было. "Зубатовщина" - полицейская операция. Кого там убивали без суда?

>Ге, с беспринципностью у царя батюшки было все в норме. Вот с разумностью и адекватностью проводимой политики был напряг. Совершенно не умел идти на уступки, за что и поплатился.
Наоборот, шел на уступки там, где надо было стрелять

С уважением
От Елисеенко Алексей
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 11:21:06

Мы наблюдали бы забавный симбиоз

кедетов с эсерами и большевиками - против общего врага.
ГВ началась бы еще раньше, а солдатские массы, бегущие с фронта, уже было не остановить.
От Денис Фалин
К Елисеенко Алексей (22.02.2008 11:21:06)
Дата 22.02.2008 11:30:31

Даже пулеметами и растрелами не остановить?

>кедетов с эсерами и большевиками - против общего врага.
>ГВ началась бы еще раньше, а солдатские массы, бегущие с фронта, уже было не остановить.
 Неужели поднять дисциплину в Российской армии было уже невозможно?
От Паршев
К Денис Фалин (22.02.2008 11:30:31)
Дата 22.02.2008 12:41:44

Ну это кто кого бы расстрелял ещё неизвестно

и в Питере и в Москве сразу после 25 октября (в Питере чуть позднее, а на фронте даже ранее) попытались некоторые рыпнуться, начав как раз с расстрелов ( http://www.gorod.lv/novosti/60238/nekropol_u_kremlevskoy_stenyi_nachalsya_s_dvintsev"),

им бошки им тут же пооткручивали, ещё в 17-м, до Гражданской войны.
От Архивариус
К Паршев (22.02.2008 12:41:44)
Дата 22.02.2008 12:52:24

Re: Ну это...

да нет как раз ситуация была иной..там где командование рыпалось осмысленно. там части разом умнели и повышали боеспособность.
От Паршев
К Архивариус (22.02.2008 12:52:24)
Дата 22.02.2008 13:32:23

Это где это такое было?

а умный солдат - это опасный солдат.
От Елисеенко Алексей
К Денис Фалин (22.02.2008 11:30:31)
Дата 22.02.2008 11:40:38

В условиях распада Империи, нет

> Неужели поднять дисциплину в Российской армии было уже невозможно?

- Если бы армия не бежала на восток, она бы массово сдавалась на западе. К лету 1917 г. РИА как организованной борющейся силы уже не было.
От Генри Путль
К Денис Фалин (22.02.2008 11:30:31)
Дата 22.02.2008 11:32:15

После "Приказа №1" - сильно сомневаюсь. (-)
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (22.02.2008 11:11:42)
Дата 22.02.2008 11:15:11

Приведну одну интересную цитату

В действительности же дело Белого движения следует считать с самого начала проигрышным. Белые стремились разрешить проблемы России либо путем восстановления прежнего монархического строя, либо посредством создания государства с конституционно-демократической формой правления. Оба решения были невозможны: первое — из-за настроя населения, второе — из-за равнодушия и низкой образованности людей. Только абсолютно новое политическое движение, такое, как позднее возникло в Италии и Германии, могло бы победить большевизм. Но если бы Белое движение в России приняло фашистско-нацистские идеи и победило, то вызывает сомнение, что общая сумма его достижений оказалась бы более значительной, чем у советской власти, или что история России стала бы от этого менее трагичной.

Это из мемуаров Н. Редена "Сквозь ад руской революции".

выдержки из книги можно почитать в ЖЖ Шурыгина, рекомендую

http://shurigin.livejournal.com/136166.html

От Архивариус
К Дмитрий Козырев (22.02.2008 11:15:11)
Дата 22.02.2008 12:51:01

Re: Приведну одну...

Вот только автор цитаты в ситуации на тот момент разбирался на уровне ленинской домохозяйки...А жаная цитата очень похожа на попытку оправдания со стороны отказавшегося от борьбы пацана, для которого была куча более интересных занятий
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (22.02.2008 11:15:11)
Дата 22.02.2008 11:41:33

Re: Приведну одну...

>В действительности же дело Белого движения следует считать с самого начала проигрышным. Белые стремились разрешить проблемы России либо путем восстановления прежнего монархического строя, либо посредством создания государства с конституционно-демократической формой правления. Оба решения были невозможны: первое — из-за настроя населения, второе — из-за равнодушия и низкой образованности людей.
 Цитата интересная, спасибо.
Но опять же. В феврале 1917г. антимонархизм может и главенствовал в обществе. Но согласитесь, что после того "веселья", что началось после революций у ОБРАЗОВАННОЙ части общества взгляды сильно поменялись. И Батюшку Царя долго еще вспоминали те, кто остался в России после потрясений весьмя добрым словом.
А по поводу низкой образованности, то образованным горожанам ИМХО конституционная форма правления была по душе еще с 1860-70х годов. А крестьянам по барабану любая власть была. Они и на советскую власть (давшую им землю) в 1928г. положили.

С уважением.
От Владислав
К Денис Фалин (22.02.2008 11:41:33)
Дата 23.02.2008 14:18:46

Re: Приведну одну...

Доброе время суток!

> Цитата интересная, спасибо.
>Но опять же. В феврале 1917г. антимонархизм может и главенствовал в обществе. Но согласитесь, что после того "веселья", что началось после революций у ОБРАЗОВАННОЙ части общества взгляды сильно поменялись.

...И образованная часть населения стала действовать по принципу "быдло -- в стойло!"

Вот вам и альтернатива: либо меньшинство с помощью пулеметов и виселиц (а куда без них?) утверждает власть над большинством, либо большинство вытесняет меньшинство за границу или же на социальное дно. Естественно, при этом внутри большинства тоже обозначатся противоречия и к "единому знаменателю" его придется приводить силой.

> И Батюшку Царя долго еще вспоминали те, кто остался в России после потрясений весьмя добрым словом.

Из прежнего "меньшинства" -- возможно. И понять их тоже можно.

> А по поводу низкой образованности, то образованным горожанам ИМХО конституционная форма правления была по душе еще с 1860-70х годов.

Только вот за необразованность БОЛЬШИНСТВА населения несет ответственность именно "образованное" цензовое сословие (точнее, сословия). Больше никто. И уж никак не большевики...


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (23.02.2008 14:18:46)
Дата 23.02.2008 14:39:17

Хорошо написано, подпишусь. (-)