От tramp
К Kosta
Дата 17.02.2008 14:35:51
Рубрики WWII; Современность;

Re: А участие...

А когда они конвои с рудой в Германию сопровождать начали? Добровольцы в Финляндии были? Хотя в целом по поводу Швеции я не настаиваю...

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 14:35:51)
Дата 17.02.2008 19:10:35

И зачем писали ерунду? (-)
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 19:10:35)
Дата 17.02.2008 20:45:30

Re: И зачем...

В чем неправда?

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 20:45:30)
Дата 17.02.2008 22:06:41

А вообще...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

Я согласен со стратегической оценкой из мемуаров Черчилля. Он считал, как я понял, что к началу 1941 года сложился, а к концу года стал явным стратегический перевес Британии и союзников над Германией и соответственно. Что выбор СССР не менял этой оценки.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 22:06:41)
Дата 17.02.2008 22:23:34

Re: А вообще...

>Здравствуйте, уважаемый tramp.

>Я согласен со стратегической оценкой из мемуаров Черчилля. Он считал, как я понял, что к началу 1941 года сложился, а к концу года стал явным стратегический перевес Британии и союзников над Германией и соответственно. Что выбор СССР не менял этой оценки.

ээээ..я немного не понял - вы согласны с Черчиллем, что наличие на стороне союзников СССР УЖЕ не решало исход вообще войны или в том виде как это случилось на самом деле? Я исходил из расклада ПМВ - исключение России из состава игроков и при участии США можно только принудить к капитуляции, причем скорее экономическим кризисом, нежели непосредственно военным воздействием.

>Дмитрий Журко
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 22:23:34)
Дата 17.02.2008 22:34:55

Re: А вообще...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

>ээээ..я немного не понял - вы согласны с Черчиллем,

Перчитать бы, могу и путать. Так что это скорее некие мои собственные выводы после давно прочитанных мемуаров.

>что наличие на стороне союзников СССР УЖЕ не решало исход вообще войны

Да. Тем более, что Черчилль не верил в возможность прочного и взаимовыгодного союза СССР и Германии.

>или в том виде как это случилось на самом деле?

На самом деле вышло лучше для Британии, чем ожидалось. Это Черчилль признал сразу, общеизвестно.

Кстати, это значит, что СССР мог примкнуть к победителям. Чуть позже, чем был вынужден.

>Я исходил из расклада ПМВ - исключение России из состава игроков и при участии США можно только принудить к капитуляции, причем скорее экономическим кризисом, нежели непосредственно военным воздействием.

А важно как принудить? Впрочем, одной экономикой к 1941 уже не обошлось, как видите.

И для начала разговора на эту тему надо подготовить хотя бы самые простые измерения. Причём не только мне, что понятно -- я влез в Ваши выыоды, но и Вам. То есть Ваш предыдущий анализ не годится.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 20:45:30)
Дата 17.02.2008 21:57:23

Напишите, что принимаете за правду, а неправду не пишите. Мысли не читаю. (-)
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 21:57:23)
Дата 17.02.2008 22:32:06

Re: Напишите, что...

Хорошо.
1. Конвои с рудой и вообще поставки из Швеции материалов и оборудования были? Сопровождение в своих водах и обеспечение ПЛО от наших ПЛ было? Можно утвердительно ответить на оба вопроса. Возразим - боялись немцев, откупались от вторжения, но факт остается фактом, контакты на уровне государств были.
2. Некоторое количество шведских добровольцев было в составе финских войск, принмавших участие в БД? Т.е. получается что настрой части общества был враждебным к СССР.
В итоге, при определенном развитии событий эти тенденции могли получить развитие. ИМХО

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 22:32:06)
Дата 17.02.2008 23:19:11

Кстати, Швеция торговала и с СССР тогда же. (-)
От amyatishkin
К Дм. Журко (17.02.2008 23:19:11)
Дата 18.02.2008 10:29:03

Шведские конвои проходили в Ленинград? (-)
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 22:32:06)
Дата 17.02.2008 22:56:43

Re: Напишите, что...

>Хорошо.
>1. Конвои с рудой и вообще поставки из Швеции материалов и оборудования были?

Были. Они торговали -- непредосудительно, не делает из них союзников.

>Сопровождение в своих водах и обеспечение ПЛО от наших ПЛ было?

Было. Торговали и защищали своих людей и ценности от тех, кому нейтралитет Швеции был по барабану. Действительно СССР и Британии было не до морских законов.

>Можно утвердительно ответить на оба вопроса. Возразим - боялись немцев, откупались от вторжения, но факт остается фактом, контакты на уровне государств были.

Не боялись, а торговали.

>2. Некоторое количество шведских добровольцев было в составе финских войск, принмавших участие в БД? Т.е. получается что настрой части общества был враждебным к СССР.

Да, настрой был в пользу финнов -- соседей и недавно потерпевших друзей.

>В итоге, при определенном развитии событий эти тенденции могли получить развитие. ИМХО

Британия, Канада, США, Египет, Индия, Австралия -- населённые страны, принимавшие государственное и очевидное участие в войне против оси. Вы же выкладываете какие-то странные цифры и странно их складываете. Вероятно, я забыл ещё некоторые страны учесть. Вплоть до Монголии, а может и Китая, если использовать Ваш широкий метод.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (17.02.2008 22:56:43)
Дата 18.02.2008 10:57:25

Это мои цифры

>Были. Они торговали -- непредосудительно, не делает из них союзников.

Швеция безусловно способствовала поддержанию боеспособности гитлеровской армии - в ушерб СССР. И большой вопрос, кто приносил больше пользы гитлеровской Германии - легальная и организованная крупномасштабная торговля с Швецией, или иные из оккупированных территорий, подвергавшиеся бомбовым ударам союзников и где имел широкое распространение саботаж.

Впрочем, речь шла о другом, какие человеческие ресурсы в большей или меньшей степени работали на Гитлера и какая из сторон имела большие объективные возможности для "заваливания противника пушечным мясом".
Швеция в этом деле была однозначно на германской стороне (по крайней мере, в первой половине ВОВ) и утверждать иное - лицемерие и отрицание очевидного.
Хотя, конечно, участие Швеции и Испании было невелико по сравнению с прямыми союзниками Германии, поэтому я их и вывел за пределы 360 млн. чел., непосредственно подчиненных Гитлеру.

>>2. Некоторое количество шведских добровольцев было в составе финских войск, принмавших участие в БД? Т.е. получается что настрой части общества был враждебным к СССР.
>
>Да, настрой был в пользу финнов -- соседей и недавно потерпевших друзей.

Надо еще добавить добровольцев в германских частях СС, воевавших вплоть до падения Берлина. Их было не так много, но были, и сама возможность беспрепятственного перехода таких лиц из Швеции в Германию свидетельствует, к кому склонялась Швеция. И не позволяет совсем исключить Швецию из числа стран, поддерживавших гитлеровскую Германию.

>Британия, Канада, США, Египет, Индия, Австралия -- населённые страны, принимавшие государственное и очевидное участие в войне против оси. Вы же выкладываете какие-то странные цифры и странно их складываете.

Я сложил население тех стран, над населением которых гитлеровский режим имел власть и мог, убеждением или принуждением, заставить служить в своих интересах.
К моменту наибольшего расширения Рейха в 1942 г. таких было примерно 360 млн. Из них около 80 млн. на германоязычных территориях (Германия, Австрия, Данциг, Мемель, Судеты, Эльзас).
И были еще страны, поставлявшие гитлеровскому блоку добровольцев для войны на Восточном фронте (Швеция, Испания, Португалия).

С другой стороны, сталинский СССР к концу 1942 г. контролировал и мог мобилизовать только 120 млн. чел., из них 95 млн. в РСФСР и остальные в южных республиках.

Что касается Британии, Канады, США, Индии, Австралии, ЮАР, в переломный момент "заваливания живой силой" (рубеж 1942-43 гг.) их вовлеченность в сухопутные боевые действия была незначительной, и отвлекала меньшую часть людских ресурсов Рейха и его союзников.
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 22:56:43)
Дата 17.02.2008 23:01:56

Re: Напишите, что...

>Британия, Канада, США, Египет, Индия, Австралия -- населённые страны, принимавшие государственное и очевидное участие в войне против оси. Вы же выкладываете какие-то странные цифры и странно их складываете. Вероятно, я забыл ещё некоторые страны учесть. Вплоть до Монголии, а может и Китая, если использовать Ваш широкий метод.
гм, первоначально цифры выкладывал совсем не я https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1576482.htm
я посчитал что приведенные тезисы имеют под собой некоторые основания, только и всего.
Ведь собственно подветка возникла из сравнения доступных ПОТЕНЦИАЛЬНО людских ресурсов обоих противников применительно к Восточному фронту.

с уважением