От Лейтенант
К Роман Алымов
Дата 15.02.2008 16:55:30
Рубрики WWII; Спецслужбы; Униформа; Суворов (В.Резун);

Re: Ельцин и...

>***** Популистский антикоммунизм был всего лишь инструментом - им пользовались, потому что таковы были настроения общества, или по крайней мере его пассионарной части. Как только он стал не нужен или даже вреден - его отбросили и забыли.

За власть можно бороться под разными (любыми) лозунгами. Лозунги все же не без помощи "спонсоров" были подобраны.
От Роман Алымов
К Лейтенант (15.02.2008 16:55:30)
Дата 15.02.2008 17:27:00

Странный подход (+)

Доброе время суток!

>За власть можно бороться под разными (любыми) лозунгами. Лозунги все же не без помощи "спонсоров" были подобраны.
***** Политик - это не что иное как товар, который продаёт себя (или бывает продаваем другими) избирателям/людям, которые могут поддержать или не поддержать. Утверждать, что можно продать что угодно под каким угодно слоганом - наивно. Первична всё-таки потребность потребителей. Да, эту потребность можно создать, сообщив им что она у них вроде как есть (например, впарить зубную нить, мол "Девушки будут ваши"). Но если у людей нет зубов - впарить не удастся. Аналогично и тут - в обществе накопилось недовольство существующей ситуацией (символом которой и были "коммуняки") - и часть высшего руководства КПСС и государства этим воспользовалась, чтобы победить другую часть высшего руководства КПСС и государства.
Спонсоры могли разве что научить, как делать это лучше, дать денег на техническую часть процесса и тд, но это всё мелочи.

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (15.02.2008 17:27:00)
Дата 15.02.2008 19:40:34

Re: Странный подход

>которые могут поддержать или не поддержать.

Ваша наивность просто потрясает. Начать с того что большая часть людей вообще не желает делать никакой выбор и заканчивая тем, что выборные технологии сильно отличаются от технологии впаривания потребительских товаров.
От Добрыня
К Alex Medvedev (15.02.2008 19:40:34)
Дата 16.02.2008 18:03:31

А в чём разница?

Приветствую!
>выборные технологии сильно отличаются от технологии впаривания потребительских товаров.

А в чём разница? Что впаривание товаров, что рейдерство, что политтехнологии в плане ПР - всё об одном, как человеку помимо его осознания внушить некую идею и выдать за его сокровенную жажду.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (16.02.2008 18:03:31)
Дата 16.02.2008 18:21:08

Re: А в...

>Приветствую!
>>выборные технологии сильно отличаются от технологии впаривания потребительских товаров.
>
>А в чём разница?

Ну например в том, что сперва требуется замотивировать человека чтобы он в конкретный день пришел голосовать. Или наоборот -- не пришел. Сами по себе предпочтения тут роль слабую играют. Ну и так далее. Вообщем нет ни одного рекламщика который бы смог работать на выборах...
От Добрыня
К Alex Medvedev (16.02.2008 18:21:08)
Дата 17.02.2008 12:48:06

Ну, это по той же простой причине, почему

Приветствую!
>Ну например в том, что сперва требуется замотивировать человека чтобы он в конкретный день пришел голосовать. Или наоборот -- не пришел. Сами по себе предпочтения тут роль слабую играют.

"Голосуй - или проиграешь."
"Купи - и выиграй."

>Ну и так далее. Вообщем нет ни одного рекламщика который бы смог работать на выборах...

Ну, это по той же простой причине, почему торговец автозапчастями не торгует компьютерами. Бизнес это в первую очередь связи - менять их очень сложно и долго.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (17.02.2008 12:48:06)
Дата 17.02.2008 16:55:53

Re: Ну, это...

>"Голосуй - или проиграешь."

при этом всегда указывают день выборов. Чего никогда нет в бытовой рекламе.

>"Купи - и выиграй."

подкуп избирателя. Так что не идентичны эти два лозунга.


>Ну, это по той же простой причине, почему торговец автозапчастями не торгует компьютерами. Бизнес это в первую очередь связи - менять их очень сложно и долго.

Неа, поскольку выборы это далеко не креатифф про жувачку на орбите. Кератифф тут вообще дело десятое, а вот умение организовать штаб, нарезать участки, набрать агитаторов, чистильщиков, распространителей и многое-многое другое (и все это в абсолютно незнакомой местности) это совсем другой уровень, чем примитивно разместить рекламу на ТВ или на билборде.

Вообщем относясь с абсолютным цинизмом и презрениям к т.н. демократическим выборам тем не менее мастерство и профессионализм людей мим занимающихся вынужден отметить. А рекламщики наши даже смешную рекламу придумать не в состоянии, не то что на выборах слоган для кандидата :)
От Добрыня
К Alex Medvedev (17.02.2008 16:55:53)
Дата 17.02.2008 17:48:41

Вам Лёни Голубкова мало?!

Приветствую!
Всё, что Вы перечислили, делает любое рекламное агентство.
А технологии абсолютно идентичны. Откуда, Вы думаете, взялась пресловутая "манипуляция сознанием"? Это продукт развития рекламных технологий. Что товар, что полтик, что стиль жизни, что система ценностей - один хрен, что вдалбливать в головы людей.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (17.02.2008 17:48:41)
Дата 17.02.2008 19:09:00

Re: Вам Лёни...

>Приветствую!
>Всё, что Вы перечислили, делает любое рекламное агентство.

Например?

>А технологии абсолютно идентичны.

Технологии чего? промывания мозгов? Ну вобщем то да. Весь вопрос в уровне профессионализма. кто-то тупо ставит 10 тупых роликов в сутки в телевизор. А кто-то за два месяца раскручивает кандидата с нулевой узнаваемостью среди населения до 40% голосов на выборах... и без телевизора.


>Откуда, Вы думаете, взялась пресловутая "манипуляция сознанием"? Это продукт развития рекламных технологий.

Ровно наооборот -- рекламные технологии попобочный продукт пропагандистских технологий.

>Что товар, что полтик, что стиль жизни, что система ценностей - один хрен, что вдалбливать в головы людей.

Да не один хрен как показывает практика. Иначе бы выборами занимались рекламные компании. А этого не происходит
От Добрыня
К Alex Medvedev (17.02.2008 19:09:00)
Дата 18.02.2008 21:59:45

Ой..............

Приветствую!
>>Всё, что Вы перечислили, делает любое рекламное агентство.
>
>Например?

?!
Всё перечисленное. Например, нанимают агитаторов, которые стоят и агитируют за новый шампунь. Суют образцы и листовки. Неужели не видели этих агитаторов? Другие агитаторы ходят по подъездам и заваливают почтовые ящики спамом - неужели не получаете?
И так далее. Скучно даже об этом говорить.

>>А технологии абсолютно идентичны.
>
>Технологии чего? промывания мозгов? Ну вобщем то да. Весь вопрос в уровне профессионализма. кто-то тупо ставит 10 тупых роликов в сутки в телевизор. А кто-то за два месяца раскручивает кандидата с нулевой узнаваемостью среди населения до 40% голосов на выборах... и без телевизора.

А в чём разница между раскручиванием новой марки пива, которая имеет нулевую узнаваемость, и кандидата с нулевой узнаваемостью? :-)

>>Откуда, Вы думаете, взялась пресловутая "манипуляция сознанием"? Это продукт развития рекламных технологий.
>
>Ровно наооборот -- рекламные технологии попобочный продукт пропагандистских технологий.

Из чего это следует? Коммерческая реклама - вот она, вся перед нами, со всей своей историей. Приёмы стандартные, отработанные в литературе, живописи и кинематографе. Зачем привлекать излишние сущности в виде неких тайных пропагандистских исследований?

Фокус в том, что реклама оказалась неожиданно могучей мозгомойной машиной - вот её и припрягли для массовых манипуляций.

>>Что товар, что полтик, что стиль жизни, что система ценностей - один хрен, что вдалбливать в головы людей.
>
>Да не один хрен как показывает практика. Иначе бы выборами занимались рекламные компании. А этого не происходит

Следуя такой логике, торговлей автозапчастями занимались бы и торговцы компьютераим. А они не занимаются. Почему - я объяснил.

Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Medvedev
К Добрыня (18.02.2008 21:59:45)
Дата 18.02.2008 23:01:58

Re: Ой..............

>Всё перечисленное.

т.е. конкретных компаний не назовете, а только лишь предполагаете, что они должны бать? :) Должен разочаровать -- нет таких.

>Например, нанимают агитаторов, которые стоят и агитируют за новый шампунь. Суют образцы и листовки. Неужели не видели этих агитаторов?

Девочек 15-18 лет? Которые ловят таких же как они и им же пытаются впарить с нулевым эффектом? конечно видел. Вот только на выборах такие не нужны. Потому как разговаривать нужно не девочками о их любимом предмете -- косметике, а с усталыми и раздражительными людьми о том, ов чем они давно разочаровались. Это только внешне выглядит одинаково, а в реальности совсем разные уровни.

>Другие агитаторы ходят по подъездам и заваливают почтовые ящики спамом - неужели не получаете?

Я же в России живу, а не в Москве :) поэтому у нас тут не заваливают.


>И так далее. Скучно даже об этом говорить.

конечно скучно, вы же в этом не разбираетесь, а судить беретесь. Так например из того простого факта, что вам на пути встречаются различные виды рекламы вы сделали абсолюьно дурацкий вывод о том, что рекламные компании применяют все виды обработки сразу. А это в реальности не таки. Обычно они специализируются на одном-двух приемах. И безусловно телеролики по 10-20 раз пищи, напитков или косметики в сутки оверкил. оттого и кажется рекламщикам, как Роману что они ухватили бога за бороду. А пусти его в поле работать на выборах мэра Мухросранска -- опозорится.


>А в чём разница между раскручиванием новой марки пива, которая имеет нулевую узнаваемость, и кандидата с нулевой узнаваемостью? :-)

А в том, что пиво можно попробовать бутылку и больше не покупать. А кандидата попробовать не получится. Никто же не приходит в магазин после рекламы нового пива и не покупает сразу цистерну пива на четыре года без права пить другое пиво за все это время. И это еще при том, что среднестатистический житель пиво пить любит, а вот политиков у нас не любит никто. Вообщем разница гигантская.


>>Ровно наооборот -- рекламные технологии попобочный продукт пропагандистских технологий.
>
>Из чего это следует?

Из истории.

>Приёмы стандартные, отработанные в литературе, живописи и кинематографе. Зачем привлекать излишние сущности в виде неких тайных пропагандистских исследований?

Хе-хе-хе.. Ну покажите мне рекламный стандартный прием аналогичный публикации "правильного" прогноза погоды в выходные когда проходят выборы или сбора агитационного материала с целью доказать превышение реального тиража над заявленным.

>Фокус в том, что реклама оказалась неожиданно могучей мозгомойной машиной - вот её и припрягли для массовых манипуляций.

Это иллюзия. Именно поэтому вся реклама нынче мигрировала от рекламирования потребительских качеств самого товара к отождествлению образа товара с определенным успешным образом жизни.

>Следуя такой логике, торговлей автозапчастями занимались бы и торговцы компьютераим. А они не занимаются. Почему - я объяснил.

Так ерунду написали. Полно примеров как люди переходил из одного вида торговли в другой, особенно если светили большие прибыли. А вот в данном случает такой миграции не происходит.
От Добрыня
К Alex Medvedev (18.02.2008 23:01:58)
Дата 19.02.2008 11:42:05

Это называется - Вы ушли в несознанку :-) (-)
От Alex Medvedev
К Добрыня (19.02.2008 11:42:05)
Дата 19.02.2008 12:37:27

Это называется -- давайте говорить о вкусе устриц с теми кто их пробовал :) (-)
От Добрыня
К Добрыня (18.02.2008 21:59:45)
Дата 18.02.2008 22:07:47

Есть забавный производственный романчик про пиарщиков

Приветствую!
"Медиасапиенс" - там вся эта кухня немножко показана (хотя тоже гламурным образом :-) )
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Ornst
К Alex Medvedev (17.02.2008 19:09:00)
Дата 17.02.2008 23:11:29

Re: Вам Лёни...

Приветствую!

> А кто-то за два месяца раскручивает кандидата с нулевой узнаваемостью среди населения до 40% голосов на выборах... и без телевизора.
Ой, вот только не нужно рассказывать сказки. Может Вы ещё свято верите, что народ голосует именно так, как нам потом рассказывают? Благо сейчас пыл поубавили и ограничиваются "победными" 63-65% голосов, а не всенародноизбранными 90.

А касательно раскрутки кого бы то ни было без телевизора - а через какое тогда место электорату вдалбливать, что это ВАШ кандидат? Ментально?
Алексей
От Alex Medvedev
К Ornst (17.02.2008 23:11:29)
Дата 18.02.2008 09:35:41

Re: Вам Лёни...

>Может Вы ещё свято верите, что народ голосует именно так, как нам потом рассказывают?

Я вопросами веры не занимаюсь. Я предпочитаю знать. И говорю я только о том, о чем знаю.

>а через какое тогда место электорату вдалбливать, что это ВАШ кандидат? Ментально?

Ну вот видите -- вы даже не знаете как, а беретесь мне рассказывать о том, во что надо верить или не верить.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (16.02.2008 18:21:08)
Дата 17.02.2008 03:37:08

Re: А в...

Доброе время суток!

>Ну например в том, что сперва требуется замотивировать человека чтобы он в конкретный день пришел голосовать. Или наоборот -- не пришел.
**** Чем это отличается от похода в магазин? А ведь порой реклама призывает людей не то что в магазин идти - а совершать довольно сложные действия, участвуя во всяких там мероприятиях. Да ещё и оплачивать это.

>Вообщем нет ни одного рекламщика который бы смог работать на выборах...
***** Под этим лозунгом выползают в выборное время из непонятно каких щелей толпы каких-то непонятных людей, называющих себя "политтихнологами", "имиджмейкерами" и тд. В обычное время этой публике никто не доверит самую завалящую рекламу жевачки. Продукт их деятельности каждый может видеть на ТВ - хуже политической рекламы разве что социалка, там видимо совсем мегауникальные спецы трудятся.

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (17.02.2008 03:37:08)
Дата 17.02.2008 08:47:25

Re: А в...

>Доброе время суток!

>>Ну например в том, что сперва требуется замотивировать человека чтобы он в конкретный день пришел голосовать. Или наоборот -- не пришел.
>**** Чем это отличается от похода в магазин?

Тем что никто не призывает прийти в магазин один раз в определенный день. Впрочем было один раз такое в рекламе -- приглашали прийти голым и обещали подарить дорогой сотовый телефон. Ну так пришло с десяток уродцев. А на выборы нужно зазвать тысячи людей на один участок.

>>Вообщем нет ни одного рекламщика который бы смог работать на выборах...
>***** Под этим лозунгом выползают в выборное время


Я же говорю -- страшно вы наивны и далеки от выборов. Это в 90-е такое работало. Сейчас все по другому.

>В обычное время этой публике никто не доверит самую зкавалящую рекламу жевачки.

Факт остается фактом -- на выборы никто никогда не зовет вашего брата. Непрофессиональны и неспособны обеспечить явку. Я понимаю что вас это обижает, но будьте с собой честны. Выборные деньги лакомый кусок и если бы рекламщики хоть что-то смыслили в этом, их бы нанимали.

>Продукт их деятельности каждый может видеть на ТВ - хуже политической рекламы разве что социалка, там видимо совсем мегауникальные спецы трудятся.

Ну продукт вашей деятельности на экране тоже вызывает однозначные эмоции. Тем более что ТВ ролики занимают ничтожную долю в выборных бюджетах и их роль совсем другая. Но откуда об том рекламщикам знать :) Они ж с живыми людями не работают...
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (17.02.2008 08:47:25)
Дата 18.02.2008 19:02:48

Ну да точно, откуда мне знать :-)) (+)

Доброе время суток!
Моё участие в предвыборной бадяге ограничилось подготовкой данных для рук-ва холдинга, для его участия в каком-то президентском предвыборном совете :-)) А так да, тайные силы всё делают :-)))

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (15.02.2008 17:27:00)
Дата 15.02.2008 17:58:43

Вот так походя рекламщики выдают Главную Тайну :)

>***** Политик - это не что иное как товар, который продаёт себя (или бывает продаваем другими) избирателям/людям, которые могут поддержать или не поддержать.

т-с-с-с-с Рома :) не разглашай :)
Ты сокрушаешь основы демократии :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (15.02.2008 17:58:43)
Дата 15.02.2008 18:27:14

Эту Главную Тайну знает любой вождь племени (+)

Доброе время суток!

>т-с-с-с-с Рома :) не разглашай :)
>Ты сокрушаешь основы демократии :)

Эту Главную Тайну знает любой вождь племени, с того самого момента, когда плеемя стало достаточно велико, чтобы кандидат в вожаки уже не мог уже "убедить" каждого сомневающегося крепким кулаком.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (15.02.2008 18:27:14)
Дата 18.02.2008 10:03:34

Вождь, то несомненно знает :)

А вот электорат полаагет, что делает осознанный и судьбоносный выбор :)
От Лейтенант
К Роман Алымов (15.02.2008 17:27:00)
Дата 15.02.2008 17:50:34

Re: Странный подход

>>За власть можно бороться под разными (любыми) лозунгами. Лозунги все же не без помощи "спонсоров" были подобраны.
>***** Политик - это не что иное как товар, который продаёт себя (или бывает продаваем другими) избирателям/людям, которые могут поддержать или не поддержать. Утверждать, что можно продать что угодно под каким угодно слоганом - наивно. Первична всё-таки потребность потребителей. Да, эту потребность можно создать, сообщив им что она у них вроде как есть (например, впарить зубную нить, мол "Девушки будут ваши"). Но если у людей нет зубов - впарить не удастся. Аналогично и тут - в обществе накопилось недовольство существующей ситуацией (символом которой и были "коммуняки") - и часть высшего руководства КПСС и государства этим воспользовалась, чтобы победить другую часть высшего руководства КПСС и государства.
> Спонсоры могли разве что научить, как делать это лучше, дать денег на техническую часть процесса и тд, но это всё мелочи.

Если Вы помните, то лозунги очень сильно эволюционировали. Сначала было "За державу обидно" и "Долой привелегии" - именно эти лозунги пользовались ниболее масовой спонтанной поддержкой и только потом было "Долой монополию КПСС" и только еще потом "Запретить преступную организацию КПСС" и "Свободу народам".

А ведь первоначальные лозунги можно было трансформировать и в "Наведение порядка и борьбу с корупцией", например.
Андропов однако пользовался популярностью в свое время. Но под это спонсоры бы денег конечно не дали.
От Роман Алымов
К Лейтенант (15.02.2008 17:50:34)
Дата 15.02.2008 18:22:52

Путаете (+)

Доброе время суток!

>Если Вы помните, то лозунги очень сильно эволюционировали. Сначала было "За державу обидно" и "Долой привелегии" - именно эти лозунги пользовались ниболее масовой спонтанной поддержкой
***** Вообще-то вначале было "Ускорение" -которое массы послали нафиг, не смотря на всю поддержку тогдашних СМИ (которая, впрочем, вряд ли сравнится с нынешней рядовой рекламной кампанией какого-нибудь пива). Впрочем те времена я помню смутно, маленький был. А вот как все ходили на "Так жить нельзя", который шел повсюду, в условиях вполне государственной сети распространения - я отлично помню. И как все это поддерживали - тоже. И как потом была "Россия, которую мы потеряли" тоже


>и только потом было "Долой монополию КПСС" и только еще потом "Запретить преступную организацию КПСС" и "Свободу народам".
****** И как не странно эти лозунги нашли большой отклик - поддерживало в основном активное население и начальство. А против были старики, которых никто не спрашивал.

>А ведь первоначальные лозунги можно было трансформировать и в "Наведение порядка и борьбу с корупцией", например.
****** Нельзя было. Потому что трансформировать, наводить порядок и бороться с коррупцией надо было руками руководства всех уровней -а руководству этого очень сильно не хотелось. да и активной части населения зачастую тоже. Поэтому высшая власть могла или обратиться поверх всей вертикали власти к "ширнармассам" - то есть сделать фактически культурную революцию, или пытаться трансформировать куда траснформируется - и как раз то, во что трансформировалось -результат сложения усилий миллиона разных сил.

>Андропов однако пользовался популярностью в свое время. Но под это спонсоры бы денег конечно не дали.
***** Интересно, сколько денег нужно дать, чтобы устроить Перестройку в США? Думается мне, что если какие-то "спосносры" разваливают сверхдержаву - то вообщем-то сверхдержава-то давно сгнила.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (15.02.2008 18:22:52)
Дата 15.02.2008 19:14:34

Re: Путаете

>>>и только потом было "Долой монополию КПСС" и только еще потом "Запретить преступную организацию КПСС" и "Свободу народам".
>****** И как не странно эти лозунги нашли большой отклик - поддерживало в основном активное население и начальство. А против были старики, которых никто не спрашивал.

Б-га побойтесь.
Кто основная база правых? Регионы самые старые по возрасту населения - Москва и Питер. Кстати в РФ против сохранения СССР только Москва и отметилась.
От Роман Алымов
К Паршев (15.02.2008 19:14:34)
Дата 17.02.2008 03:24:54

Не смешивайте население и активное население (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (15.02.2008 17:50:34)
Дата 15.02.2008 17:52:14

Re: Странный подход

> Но под это спонсоры бы денег конечно не дали.

Разумеется не столько денег как таковых как поддержки во всех ее проявлениях - СМИ (голоса), внешнее дипломатическое давление и т.п.
От Роман Алымов
К Лейтенант (15.02.2008 17:52:14)
Дата 15.02.2008 18:24:50

Re: Странный подход

Доброе время суток!
>
>Разумеется не столько денег как таковых как поддержки во всех ее проявлениях - СМИ (голоса), внешнее дипломатическое давление и т.п.

**** Ну у СССР тоже были голоса и возможность давления. Были даже, страшно сказать, легальные коммунисты в США. Вот только почему-то пеерстройка случилась в СССР, а не в США.

С уважением, Роман