От Добрыня
К ПН
Дата 10.02.2008 17:57:53
Рубрики Память; Политек;

Все эти разговоры о тоталитаризме - это палка о двух концах.

Приветствую!

Притом каждая из сторон нещадно перегибает эту палку в свою сторону, приводя в свою пользу самые одиозные и глупые высказывания противоположной стороны, и замалчивая разумные суждения - чем, собственно, занят и автор статьи.
Указывать на перегибы противоположной стороны, объявлять оппонентов идиотами - это удобный способ замазать свои перегибы, и отмахнуться от проблемы.
Оставляя в стороне враждебные перегибы (автор о них сказал достаточно), имеет смысл понять, что в обвинениях СССР в тоталитаризме всё же заключено важное рациональное зерно, от которого никак нельзя отмахиваться.

А именно: серьёзным недостатком СССР было безальтернативное сосредоточение практически всех аспектов развития общества в руках чиновников - политика, экономика, идеология, СМИ (*) - притом это развитие осуществлялось по единому безальтернативному плану.
Государство, власть чиновников, будучи предоставленным самому себе, начинает вырождаться. Государство негибко - отсюда при отсутствии альтернатив накапливаются ошибки. В итоге тотальная государственная система проигрывает соревнование более гибким системам, привлекающим для своего развития энергию сторонников альтернативных схем развития. Собственно, что и произошло с СССР.

Отсюда вывод: если кто-то надеется продолжить СССР-2, то ему надо искать способ сделать это общество нетоталитарным - и заниматься в первую очередь именно этим, а не махать красными флагами, народноподнимательными газетками и чудо-рецептами. Иначе грабли снова ударят.
------------------------------------------------
(*) Исключение, пожалуй, составляли только наука и искусство - их двигали сами деятели искусства и науки, чиновники там были заняты только своим прямым назначением - вопросами организации и контроля. И именно эти области развивались очень неплохо (**). Автор это, кстати, замечает и объявляет опровергающим контрпримером.

(**)
хотя примеры вмешательства чиновников в генетику на слуху.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От В. Кашин
К Добрыня (10.02.2008 17:57:53)
Дата 10.02.2008 22:39:04

Интересно

Добрый день!


>А именно: серьёзным недостатком СССР было безальтернативное сосредоточение практически всех аспектов развития общества в руках чиновников - политика, экономика, идеология, СМИ (*) - притом это развитие осуществлялось по единому безальтернативному плану.
 В чьих руках еще может быть контроль над "всеми аспектами развития", когда экономика является на 99% государственной?
Откуда же тогда могут возникнуть другие центры влияния? Попытки допускать в таких условиях элементы демократии могут привести только к хаосу и гибели по образцу СССР конца 1980-х.

>Государство, власть чиновников, будучи предоставленным самому себе, начинает вырождаться. Государство негибко - отсюда при отсутствии альтернатив накапливаются ошибки.В итоге тотальная государственная система проигрывает соревнование более гибким системам, привлекающим для своего развития энергию сторонников альтернативных схем развития. Собственно, что и произошло с СССР.
 А теперь сравните "негибкую" Россию и "гибкую" Речь Посполитую 16-17 вв и удостоверьтесь в надуманности своей схемы. Другой пример - противостояние "негибкой" Москвы и "гибкого" Новгорода.

>(*) Исключение, пожалуй, составляли только наука и искусство - их двигали сами деятели искусства и науки, чиновники там были заняты только своим прямым назначением - вопросами организации и контроля.
Чиновники во всех сферах занимаются вопросами организации и контроля и сами ничего не "двигают". Их вмешательство в сферу искусства было более существенным, чем в другие сферы жизни (партийное руководство, цензура и т.п.). С наукой в разные периоды и в разных областях было по разному, но партийное руководство в целом было активно и тут.

С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (10.02.2008 22:39:04)
Дата 11.02.2008 14:00:50

Ре: Интересно

>>Государство, власть чиновников, будучи предоставленным самому себе, начинает вырождаться. Государство негибко - отсюда при отсутствии альтернатив накапливаются ошибки.В итоге тотальная государственная система проигрывает соревнование более гибким системам, привлекающим для своего развития энергию сторонников альтернативных схем развития. Собственно, что и произошло с СССР.
> А теперь сравните "негибкую" Россию и "гибкую" Речь Посполитую 16-17 вв и удостоверьтесь в надуманности своей схемы. Другой пример - противостояние "негибкой" Москвы и "гибкого" Новгорода.

ну почему так радикално?
Между хаосом РП и Россией история других примеров незнает?
От АМ
К В. Кашин (10.02.2008 22:39:04)
Дата 11.02.2008 13:46:24

Ре: Интересно

> В чьих руках еще может быть контроль над "всеми аспектами развития", когда экономика является на 99% государственной?
>Откуда же тогда могут возникнуть другие центры влияния? Попытки допускать в таких условиях элементы демократии могут привести только к хаосу и гибели по образцу СССР конца 1980-х.

а можно подробнее?
От В. Кашин
К АМ (11.02.2008 13:46:24)
Дата 11.02.2008 14:34:47

Ре: Интересно

Добрый день!
>> В чьих руках еще может быть контроль над "всеми аспектами развития", когда экономика является на 99% государственной?
>>Откуда же тогда могут возникнуть другие центры влияния? Попытки допускать в таких условиях элементы демократии могут привести только к хаосу и гибели по образцу СССР конца 1980-х.
>
>а можно подробнее?
 Демократический способ управления возможен только при определенном экономическом укладе. Потому что участвуя в управлении государством граждане действуют главным образом исходя из своих экономических интересов (в отдельные периоды - еще исходя из соображений безопасности). Концентрация собственности всегда влечет за собой концентрацию власти. Чтобы демократия работала, нужна конкуренция устойчивых групп, имеющих четкие экономические интересы (крупный бизнес, связанный с политической элитой, различные объединения среднего и мелкого бизнеса, профсоюзы и т.п.). Эти интересы они осознают и продвигают путем участия в политике (пропаганда, поддержка политиков на выборах и т.п.). Каждый тянет одеяло на себя, пытается снизить себе налоги и выбить финансирование за счет других, но при этом все понимают, что есть ряд вопросов, по которым должен соблюдаться консенсус. Все, кто в этот консенсус не вписываются - законная добыча, они должны быть жертвами жертвами травли и полицейского террора, что мы и наблюдаем в любой современной и даже в любой древней/средневековой демократии. Например, с коммунистическими партиями на Западе.
А в СССР мы имеем только государственную машину, и людей, выполняющих в этой машине роль наемных рабочих. Во всех своих проблемах они будут винить сначала абстрактных "бюрократов", а затем государство. Никакие устойчивые политические группы,которые могли бы влиять на общество появиться не могут - для этого нужны негосударственные источники финансирования и негосударственные СМИ. Следовательно, никакие альтернативные идеологии тоже не разрабатываются и не вбрасываются в общество - за бесплатно и на любительском уровне это невозможно.
Следовательно, общество в отсутствие реальной и качественной конкуренции пребывает в младенческом состоянии. Никакое осознание собственных интересов больше чем пожелание большой зарплаты, полных полок и поменьше работы этим людям недоступно. При малейших проблемах, если чуть отпустить вожжи они все неизбежно должны были разнести, что мы и наблюдали в реальности, когда советские люди радостно поддержали гибель своей страны, а потом стали массово вымирать в следствие своих решений, принятых добровольно и без принуждения.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (11.02.2008 14:34:47)
Дата 11.02.2008 17:09:52

Ре: Интересно


>Следовательно, общество в отсутствие реальной и качественной конкуренции пребывает в младенческом состоянии. Никакое осознание собственных интересов больше чем пожелание большой зарплаты, полных полок и поменьше работы этим людям недоступно. При малейших проблемах, если чуть отпустить вожжи они все неизбежно должны были разнести, что мы и наблюдали в реальности, когда советские люди радостно поддержали гибель своей страны, а потом стали массово вымирать в следствие своих решений, принятых добровольно и без принуждения.

тоесть людей обманули и они на референдуме проголосовали за распад СССР?
От В. Кашин
К АМ (11.02.2008 17:09:52)
Дата 11.02.2008 18:24:41

Ре: Интересно

Добрый день!

>>Следовательно, общество в отсутствие реальной и качественной конкуренции пребывает в младенческом состоянии. Никакое осознание собственных интересов больше чем пожелание большой зарплаты, полных полок и поменьше работы этим людям недоступно. При малейших проблемах, если чуть отпустить вожжи они все неизбежно должны были разнести, что мы и наблюдали в реальности, когда советские люди радостно поддержали гибель своей страны, а потом стали массово вымирать в следствие своих решений, принятых добровольно и без принуждения.
>
>тоесть людей обманули и они на референдуме проголосовали за распад СССР?
 На референдуме, на прямо поставленный вопрос они, конечно, в большинстве ответили, что хотят его оставить. Правда "обновленный", а как Горбачев и компания хотели его "обновить" - известно. То что произошло в реальности много лучше того, что они хотели сделать. За то, что "обновленного союза", где Татарстан имел бы равные права с Казахстаном, не родилось мы должны благодарить ГКЧП. Хоть они и были шайкой лузеров, худшее они предотвратили.
Но население СССР и даже конкретно РСФСР, его ядра, массово голосовало за политиков, которые не скрывали своего сепаратизма в отношении СССР и открыто боролись за его распад и демонтаж советской политической системы. Обман при этом сводился к глупым уверениям, что впереди нас ждет процветание. Но это обещают вообще все политики и во все времена, так что это за обман то считать нельзя.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (11.02.2008 18:24:41)
Дата 12.02.2008 01:45:07

Ре: Интересно


>>тоесть людей обманули и они на референдуме проголосовали за распад СССР?
> На референдуме, на прямо поставленный вопрос они, конечно, в большинстве ответили, что хотят его оставить. Правда "обновленный", а как Горбачев и компания хотели его "обновить" - известно. То что произошло в реальности много лучше того, что они хотели сделать. За то, что "обновленного союза", где Татарстан имел бы равные права с Казахстаном, не родилось мы должны благодарить ГКЧП. Хоть они и были шайкой лузеров, худшее они предотвратили.

тоесть когда народ спросили напрямую -> демократический элемент, народ проголосовал против развала

> Но население СССР и даже конкретно РСФСР, его ядра, массово голосовало за политиков, которые не скрывали своего сепаратизма в отношении СССР и открыто боролись за его распад и демонтаж советской политической системы. Обман при этом сводился к глупым уверениям, что впереди нас ждет процветание. Но это обещают вообще все политики и во все времена, так что это за обман то считать нельзя.
>С уважением, Василий Кашин

Но где здесь "демократический элемент"?

Скорее это советская комунистическая система вовсей красе, покрайней мере её продукт в резултате деградации.

Сталин это одна сторона медали, другая это период застоя и
деления СССР фунционерами -> сатрапами.
От Pav.Riga
К В. Кашин (10.02.2008 22:39:04)
Дата 11.02.2008 00:43:29

Re: Интересно

>.

>>(*) Исключение, пожалуй, составляли только наука и искусство - их двигали сами деятели искусства и науки, чиновники там были заняты только своим прямым назначением - вопросами организации и контроля.


Извините,но финансирование искуства ,к примеру,тоже
не очень возможно без поддержки власть имущих.
Даже в далеком 19-м веке и в такой весьма далекой от
политики сфере как музыка.Возьмите к примеру наиболее
заметных композиторов России и Германии П.И.Чайковского
и Р.Вагнера - ну и было бы их творчество заметным без помощи императора Российского и Леопольда Баварского -
ведь одобрение и субсидии облегчало творчество обоих ...
Не говоря уже о прикладных отраслях науки - творчество
,как правило, субсидировалось причем успешные исключения
во всех странах,подтверждают правило.
Да и професорские оклады что это если не разновидность
субсидий и ой как не прост путь этих субсидий...
Так что термин "организованный капитализм",родившийся
у германских социалдемократов накануне войны 1914 года,
авторство вроде приписывали Р.Гильфердингу |1877-1941 г.
жизни|. А окружение Ф.Д.Рузвельта явно вторично,не говоря
уже о Кейнсе.Хотя не только "субсидии делают популярными"...

С уважением к Вашему мнению.
От Добрыня
К Pav.Riga (11.02.2008 00:43:29)
Дата 11.02.2008 01:39:34

Вы не путайте финансирование и развитие

Приветствую!
Я говорю о развитии - о поиске путей развития. Меценат не определяет пути развития искусства.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От В. Кашин
К Добрыня (11.02.2008 01:39:34)
Дата 11.02.2008 13:24:04

Re: Вы не...

Добрый день!
>Приветствую!
>Я говорю о развитии - о поиске путей развития. Меценат не определяет пути развития искусства.
Партийное руководство искусством как раз подразумевало, что партия ставила перед деятелями искусств определенные задачи и даже намечала формы их решения. Ясно, что указания здесь были не такими жесткими, как на производстве. Но был.
С уважением, Василий Кашин
От SadStar3
К Добрыня (11.02.2008 01:39:34)
Дата 11.02.2008 02:05:34

Ага.Он только денег не дает если ему не нравится. (-)
От Добрыня
К SadStar3 (11.02.2008 02:05:34)
Дата 11.02.2008 02:06:39

Другой даст, если это стоящее дело, только и всего (-)
От SadStar3
К Добрыня (11.02.2008 02:06:39)
Дата 11.02.2008 02:08:25

Т.е. если их отбить можно? (-)
От Добрыня
К SadStar3 (11.02.2008 02:08:25)
Дата 11.02.2008 02:14:42

В случае искусства - необязательно (-)
От Гриша
К В. Кашин (10.02.2008 22:39:04)
Дата 10.02.2008 23:15:15

Побеждают большие батальоны, вот и все

>Добрый день!


>>А именно: серьёзным недостатком СССР было безальтернативное сосредоточение практически всех аспектов развития общества в руках чиновников - политика, экономика, идеология, СМИ (*) - притом это развитие осуществлялось по единому безальтернативному плану.
> В чьих руках еще может быть контроль над "всеми аспектами развития", когда экономика является на 99% государственной?
>Откуда же тогда могут возникнуть другие центры влияния? Попытки допускать в таких условиях элементы демократии могут привести только к хаосу и гибели по образцу СССР конца 1980-х.

>>Государство, власть чиновников, будучи предоставленным самому себе, начинает вырождаться. Государство негибко - отсюда при отсутствии альтернатив накапливаются ошибки.В итоге тотальная государственная система проигрывает соревнование более гибким системам, привлекающим для своего развития энергию сторонников альтернативных схем развития. Собственно, что и произошло с СССР.
> А теперь сравните "негибкую" Россию и "гибкую" Речь Посполитую 16-17 вв и удостоверьтесь в надуманности своей схемы. Другой пример - противостояние "негибкой" Москвы и "гибкого" Новгорода.

>>(*) Исключение, пожалуй, составляли только наука и искусство - их двигали сами деятели искусства и науки, чиновники там были заняты только своим прямым назначением - вопросами организации и контроля.
> Чиновники во всех сферах занимаются вопросами организации и контроля и сами ничего не "двигают". Их вмешательство в сферу искусства было более существенным, чем в другие сферы жизни (партийное руководство, цензура и т.п.). С наукой в разные периоды и в разных областях было по разному, но партийное руководство в целом было активно и тут.

>С уважением, Василий Кашин
Нам с Путиным Медведевым по пути
От В. Кашин
К Гриша (10.02.2008 23:15:15)
Дата 11.02.2008 13:22:22

У кого были большие батальоны во время битвы на Шелони?

Добрый день!

В войну 1471 г Новгород выставил больше войск, чем Москва. В решающем сражении на Шелони у новгородцев было в несколько раз больше войск, чем у Москвы. Но перед сражением они устроили какую-то сходку, потому, если не ошибаюсь, полк новгородского владыки отказался участвовать в сражении, и маленькая армия Даниила Холмского, атаковав их через реку устроила избиение новгородской рати.
Собственно, и Польша в 16-17 в по экономическим ресурсам и населению превосходила Россию.

С уважением, Василий Кашин
От Администрация (Андю)
К Гриша (10.02.2008 23:15:15)
Дата 10.02.2008 23:37:31

Оверквотинг, замечание. (-)
От Alex Medvedev
К Добрыня (10.02.2008 17:57:53)
Дата 10.02.2008 22:22:24

Хотелось бы конкретных примеров

>привлекающим для своего развития энергию сторонников альтернативных схем развития

иллюстрирующее данное утверждение.
От Добрыня
К Alex Medvedev (10.02.2008 22:22:24)
Дата 11.02.2008 01:35:14

Самый близкий, не дальше Ваших пальцев, пример: вычислительная техника

Приветствую!
Я не знаю, задали ли Вы этот вопрос для того чтобы понять мою мысль, или для того чтобы вступить в смертельный подушечный бой :-)

Предположу, что Вы всё-таки хотите понять мою мысль - поэтому напишу ответ из этого предположения. Поясню трудность моего положения. Я, будучи человеком просоветских, коммунистических убеждений, по результатам огромного количества дискуссий, нашёл ряд серьёзнейших изъянов в устройстве СССР - которые и привели к его краху. Мне, естественно, очень несимпатичны либералы и западники - и в то же время я вынужден говорить непопулярные вещи своим товарищам, во многом повторяя слова этих самых либералов, отчего кажусь им "предателем" и "американофилом". Как и всё новое, эти мысли сформулированы ещё достаточно сыро, и не годятся для идеологических боданий - напротив, требуют определённого запаса доброжелательности и усилий для их понимания. Поскольку Вы относитесь к той категории людей, от которых я бы желал добиться понимания - последнее дело, которым я бы хотел заняться, это драться с Вами подушками.

Итак, пример: вычислительная техника.
Запад начал этим баловаться всерьёз очень давно - ещё до войны. На уровне отдельных фирм, которые ощупывали это направление. Электронная бухгалтерия, базы данных - тогда это казалось глупыми игрушками... В это же время планирующие развитие СССР недооценили это направление - в результате на Западе произошёл взрыв информационных технологий, кои технологии радикально изменили производственный цикл. А СССР бросился догонять - и так и не догнал, поскольку это оказалось основным направлением развития современного общества.

Примеров масса. Подавляющее большинство новых путей развития, новых технологий, новых видов оружия, новых стилей, новых инструментов - и вообще инноваций, за всё время существования СССР, рождено на западе. Причина - косность бюрократической системы СССР, когда заранее правильно предсказать направления развития невозможно, и очень не хочется отвечать за неправильные решения - поэтому СССР плёлся у запада в хвосте, занимаясь подражанием. В это же время на западе развитие напоминает ощупывание растопыренной пятернёй - масса проектов оказывается нежизнеспособными, но многие выживают и дают новые направления развития.


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Константин Федченко
К Добрыня (11.02.2008 01:35:14)
Дата 11.02.2008 13:06:02

не в порядке критики, а из любопытства вопрос

>Запад начал этим баловаться всерьёз очень давно - ещё до войны. На уровне отдельных фирм, которые ощупывали это направление. Электронная бухгалтерия, базы данных - тогда это казалось глупыми игрушками...

Оно тогда таки было? Можно примеры?

С уважением
От doctor64
К Константин Федченко (11.02.2008 13:06:02)
Дата 11.02.2008 14:35:46

Re: не в...

>>Запад начал этим баловаться всерьёз очень давно - ещё до войны. На уровне отдельных фирм, которые ощупывали это направление. Электронная бухгалтерия, базы данных - тогда это казалось глупыми игрушками...
>
>Оно тогда таки было? Можно примеры?
Бухгалтерий не было. Базы данных - с специфическимит ограничениями были. Табуляторы Холлерита.
Но это не совсем базы данных - они позволяли сделать выборку по какой-то комбинации первичных ключей и посчитать статистику.
От Роман (rvb)
К Константин Федченко (11.02.2008 13:06:02)
Дата 11.02.2008 14:02:46

Ну, БД (результаты переписей) еще на табуляторах обрабатывали

... где электроники совсем негусто было :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Llandaff
К Константин Федченко (11.02.2008 13:06:02)
Дата 11.02.2008 13:56:08

IBM что-то делало (+)

Базы данных на перфокартах. Немцы у них купили какие-то вычислительные машины, и использовали в концлагерях для учета узников. Впоследствии потомки заключенных высудили какие-то деньги с "Голубого гиганта" за это.
От Llandaff
К Llandaff (11.02.2008 13:56:08)
Дата 11.02.2008 14:00:16

Вот подробнее (прошу прощения за ссылку на Википедию)

Прошу прощения за ссылку на Википедию. Воспользовался ей как самым быстрым средством поиска.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_IBM#IBM.27s_role_in_WWII_and_the_Holocaust

От Паршев
К Llandaff (11.02.2008 14:00:16)
Дата 11.02.2008 14:19:43

Там текст вначале какой-то слегка параноидальный, нет?

какой интерес был нацистам хранить информацию о казненных евреях, да ещё притом о способе казни, просто так или в газовой камере?

А вообще у Шелленберга упоминалось об устройстве баз данных в 6-м управлении РСХА, там были такие карусельные установки. Карты с краевой перфорацией были тоже, не знаю, американское или немецкое изобретение.
От bob909
К Паршев (11.02.2008 14:19:43)
Дата 11.02.2008 15:26:41

Re: Там текст...

>какой интерес был нацистам хранить информацию о казненных евреях, да ещё притом о способе казни, просто так или в газовой камере?
Для повышения производительности - над этим трудились постоянно.
От Cat
К Добрыня (11.02.2008 01:35:14)
Дата 11.02.2008 12:51:29

Не в кассу

Фатального отставания в вычислительной технике не было. Было небольшое отставание (которое определялось традиционным отставанием СССР в электронике вообще). Никакого "бума персоналок" на западе тоже не было. Просто там есть "малый бизнес", для которого персоналки оказались удобным инструментом, несмотря на дороговизну, плюс богатых людей, которые могли позволить себе подобные игрушки за несколько килобаксов, там было намного больше, чем в СССР. Фактически наличие большой прослойки богатых людей и двигает ту же электронику - ведь это именно за их счет (как покупателей) разрабатываются всякие новые штучки, которые через некоторое время становятся общедоступными, но на первом этапе это именно модные и малополезные новинки по космическим ценам (персональные компьютеры, мобильные телефоны, навигаторы, домашние кинотеатры, посудомоечные машины и т.п.).
Что касается влияния вычислительной техники на производство, то в 80-х это влияние было мизерным. Станки с ЧПУ до сих пор нерентабельны (кроме достаточно узкого сектора), а большинство деталей в машиностроении и у нас, и за бугром до сих пор делаются на автоматических линиях с жесткой механической программой (копиры и т.п.). Вот в проектировании действительно произошел прорыв, но это было уже в 90-х, когда СССР не было.
От Lower
К Cat (11.02.2008 12:51:29)
Дата 12.02.2008 01:36:04

Re: Не в...

В СССР всегда были проблемы c мехобработкой. Инструмента нормального не было.
Не касаясь ваших ИМХО крайне спорных утверждений о ЧПУ


>Что касается влияния вычислительной техники на производство, то в 80-х это влияние было мизерным. Станки с ЧПУ до сих пор нерентабельны (кроме достаточно узкого сектора), а большинство деталей в машиностроении и у нас, и за бугром до сих пор делаются на автоматических линиях с жесткой механической программой (копиры и т.п.). Вот в проектировании действительно произошел прорыв, но это было уже в 90-х, когда СССР не было.
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.02.2008 12:51:29)
Дата 11.02.2008 13:55:36

Re: Не в...

>Никакого "бума персоналок" на западе тоже не было. Просто там есть "малый бизнес", для которого персоналки оказались удобным инструментом, несмотря на дороговизну,

Малый бизнес мог бы обойтись совмещением функций пишмашинки и калькулятора. "Бум" начался именно с появлением "открытой архитетктуры", позволяющей каждому идиоту писать программу и использовать компьютер универсально (для широкого круга задач, включая развлечения).


>плюс богатых людей, которые могли позволить себе подобные игрушки за несколько килобаксов, там было намного больше, чем в СССР. Фактически наличие большой прослойки богатых людей и двигает ту же электронику - ведь это именно за их счет (как покупателей) разрабатываются всякие новые штучки, которые через некоторое время становятся общедоступными, но на первом этапе это именно модные и малополезные новинки по космическим ценам (персональные компьютеры, мобильные телефоны, навигаторы, домашние кинотеатры, посудомоечные машины и т.п.).

Это относится не только к электронике, но и к автопрому к примеру тоже :)

>Что касается влияния вычислительной техники на производство, то в 80-х это влияние было мизерным. Станки с ЧПУ до сих пор нерентабельны (кроме достаточно узкого сектора),

А вот этот тезис не могли бы раскрыть более подробно? Почему нерентабельны и какие это сектора?
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 13:55:36)
Дата 11.02.2008 16:00:08

Re: Не в...

>
>Малый бизнес мог бы обойтись совмещением функций пишмашинки и калькулятора.

===Тогда электронных пишмашинок еще не было. Точнее, были, но опять же по "космическим ценам" (помню, даже в "Науке и жизни" заметка небольшая была). А тут "все в одном".

."Бум" начался именно с появлением "открытой архитетктуры", позволяющей каждому идиоту писать программу и использовать компьютер универсально (для широкого круга задач, включая развлечения).

====Для развлечений уже тогда игровые приставки были (даже в СССР), "идиотов" писать программы забесплатно никогда много не было :). А чтобы писать программы на продажу, парк ПК должен быть достаточно большим.


>>Что касается влияния вычислительной техники на производство, то в 80-х это влияние было мизерным. Станки с ЧПУ до сих пор нерентабельны (кроме достаточно узкого сектора),
>
>А вот этот тезис не могли бы раскрыть более подробно? Почему нерентабельны и какие это сектора?

===Станки с ЧПУ - это очень дорогая прецизионная механика, которая в отличие от электроники не становится дешевле с ростом объема выпуска. Поэтому сами станки жутко дорогие. Их выгодно использовать (даже не всегда выгодно с т.з. рентабельности, а в смысле удобно) для мелкосерийного пр-ва разных деталей одного семейства с небольшими различиями (ну, скажем, валов редукторов с разными хвостовиками под заказ). Для массового пр-ва получается слишком дорого (дешевле на простом станке по копиру точить), для единичного пр-ва проще вручную выточить, чем программу писать. В последнее время стали использовать и при единичном пр-ве, если чертежи детали в электронном виде (т.е. просто передал с рабочего компа в станок и получил результат).
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.02.2008 16:00:08)
Дата 11.02.2008 16:19:16

Re: Не в...

>===Тогда электронных пишмашинок еще не было. Точнее, были, но опять же по "космическим ценам" (помню, даже в "Науке и жизни" заметка небольшая была). А тут "все в одном".

Указанные задачи можно было решать на разного рода БК, Спектрумах и т.п.
НО "бум" начался имено с интела и РС - т.е. с "открытой архитектуры".

>====Для развлечений уже тогда игровые приставки были (даже в СССР),

так несовместимость же.
А РС с ее мс-досом обеспечила переносимость.

>"идиотов" писать программы забесплатно никогда много не было :).

они их писали за зарплату. Поэтому особеностью начального периода был страшный зоопарк софта :)
Фактически каждая организация писала под себя :)

>>А вот этот тезис не могли бы раскрыть более подробно? Почему нерентабельны и какие это сектора?
>
>===Станки с ЧПУ - это очень дорогая прецизионная механика, которая в отличие от электроники не становится дешевле с ростом объема выпуска. Поэтому сами станки жутко дорогие. Их выгодно использовать (даже не всегда выгодно с т.з. рентабельности, а в смысле удобно) для мелкосерийного пр-ва разных деталей одного семейства с небольшими различиями (ну, скажем, валов редукторов с разными хвостовиками под заказ). Для массового пр-ва получается слишком дорого (дешевле на простом станке по копиру точить), для единичного пр-ва проще вручную выточить, чем программу писать.

1) А что любую деталь можно выточить по копиру?
2) ЕМНИП станок с ЧПУ может выполнять различные операции по обработке, заменяя соотвествено специалистов разных квалификаций (токарь, фрезеровщик и т.п.)
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 16:19:16)
Дата 11.02.2008 17:06:22

Re: Не в...

>
>Указанные задачи можно было решать на разного рода БК, Спектрумах и т.п.
>НО "бум" начался имено с интела и РС - т.е. с "открытой архитектуры".
====Ну так БК с внешним дисководом вполне годился для тех же задач, что IBM PC.

>>====Для развлечений уже тогда игровые приставки были (даже в СССР),
>
>так несовместимость же.
>А РС с ее мс-досом обеспечила переносимость.
====Дык это у нас, где нормальных игровых приставок не было и поэтому ползающие по экрану []-, изображающие танки, воспринимались как чудо :). Не говоря уже о том, что платить за программы считалось дикостью :). К тому же ЕМНИП сами американцы первым массовым ПК официально считают Эпл Макинтош, у которого с "открытой архитектурой" вроде как далеко не так радужно.

>
>1) А что любую деталь можно выточить по копиру?
====Ну почти:) На станке с ЧПУ, правда, точность можно получить побольше за счет программной коррекции (например, бочкообразности при вытачивании длинных валов), да и формы могут быть разнообразнее, чем на простом станке (скажем, шар простой токарь на универсальном станке хрен выточит, а на станке с ЧПУ - без проблем). Но это все преимущества для единичного пр-ва, для массового все это теряется.

>2) ЕМНИП станок с ЧПУ может выполнять различные операции по обработке, заменяя соотвествено специалистов разных квалификаций (токарь, фрезеровщик и т.п.)

====Да большинство рабочих многостаночники, ничего там особо хитрого нет. Станки с ЧПУ тоже разные бывают, есть чисто токарные, например. При массовом производстве часто используют карусельные станки, где совмещаются и токарные, и фрезерные операции.
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.02.2008 17:06:22)
Дата 11.02.2008 17:15:05

Re: Не в...

>====Ну так БК с внешним дисководом вполне годился для тех же задач, что IBM PC.

Но никакого "бума" и востребованости у бизнеса этих ПК не наблюдалось.
Бум начался имено с появлением РС и ДОС имени Гейца :)
По уже указаным причинам.

>====Дык это у нас, где нормальных игровых приставок не было и поэтому ползающие по экрану []-, изображающие танки, воспринимались как чудо :). Не говоря уже о том, что платить за программы считалось дикостью :). К тому же ЕМНИП сами американцы первым массовым ПК официально считают Эпл Макинтош, у которого с "открытой архитектурой" вроде как далеко не так радужно.

вот именно маки не произвели никакого бума на рынке и сейчас используются в узкой нише именно в основном производственых задач.

А статистика говорила, что 80% вычислительного времени на пК уделено компьютерным играм, а до недавнего времени 80% интернет траффика были порнуха и спам.
А сейчас трафик Р2Р сетей.
Вот такое вот "производство" и "технологии"


>>2) ЕМНИП станок с ЧПУ может выполнять различные операции по обработке, заменяя соотвествено специалистов разных квалификаций (токарь, фрезеровщик и т.п.)
>
>====Да большинство рабочих многостаночники, ничего там особо хитрого нет.

Все равно мне это как то страно. Почему полная автоматизация (т.е. устранение влияния человеческого фактора) менее рентабельна чем, неполная?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:15:05)
Дата 11.02.2008 17:32:14

Ре: Не в...

>Все равно мне это как то страно. Почему полная автоматизация (т.е. устранение влияния человеческого фактора) менее рентабельна чем, неполная?
+++
В Бохуме Нокиа закрывает фабрику по производству мобил. Прозвучала цифра, что раcxоды на персонал составляют всего 10%. Как аргумент против финов, "мы хотим сокранить раcxоды по персоналу".
Т.е. получается что человек дешев.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.02.2008 17:32:14)
Дата 11.02.2008 17:38:38

Ре: Не в...

>В Бохуме Нокиа закрывает фабрику по производству мобил. Прозвучала цифра, что раcxоды на персонал составляют всего 10%. Как аргумент против финов, "мы хотим сокранить раcxоды по персоналу".
>Т.е. получается что человек дешев.

Его не закрывают, а переносят в Венгрию или Румынию.
А венгерский человек дешевле немецкого, да. Это имхо не относится к автоматизации пр-ва.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:38:38)
Дата 11.02.2008 17:45:13

Ре: Не в...

>Его не закрывают, а переносят в Венгрию или Румынию.
+++
:)) Уверены? Переносят _производство_, а не сам филиал.

>А венгерский человек дешевле немецкого, да. Это имхо не относится к автоматизации пр-ва.
+++
имхо относится, т.к. говорит о том, какой процент вообще составляет человеческий труд в стоимости продукта.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.02.2008 17:45:13)
Дата 11.02.2008 17:52:29

Ре: Не в...

>>Его не закрывают, а переносят в Венгрию или Румынию.
>+++
>:)) Уверены?

гугль уверен :)

>Переносят _производство_, а не сам филиал.

ну да, производство - мы же о производстве и говорим, нет? :)

>>А венгерский человек дешевле немецкого, да. Это имхо не относится к автоматизации пр-ва.
>+++
>имхо относится, т.к. говорит о том, какой процент вообще составляет человеческий труд в стоимости продукта.

поговорку про одного с сошкой и семерых с ложкой давно придумали.
Понятное дело, что основные расходы это реклама, макетинг, промоушен и вообще "формирование спроса" :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:52:29)
Дата 11.02.2008 18:02:07

Ре: Не в...

>>Переносят _производство_, а не сам филиал.
>
>ну да, производство - мы же о производстве и говорим, нет? :)
+++
Я лично говорил о фабрике как совокупности (ну и т.д.):)
Алеxей
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:15:05)
Дата 11.02.2008 17:29:40

Re: Не в...

>
>Все равно мне это как то страно. Почему полная автоматизация (т.е. устранение влияния человеческого фактора) менее рентабельна чем, неполная?

===Потому что автоматизация вообще далеко не всегда рентабельна. Некоторые задачи человек делает лучше и дешевле. Например, заворачивание гаек на конвейере автозавода до сих пор практически везде вручную. Можно робота поставить, но это жутко дорого. Нет смысла, грубо говоря, тратить 10000 человеко-часов на изготовление робота, чтобы сэкономить 1000 человеко-часов во время его работы.
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.02.2008 17:29:40)
Дата 11.02.2008 17:36:03

Re: Не в...

>>
>>Все равно мне это как то страно. Почему полная автоматизация (т.е. устранение влияния человеческого фактора) менее рентабельна чем, неполная?
>
>===Потому что автоматизация вообще далеко не всегда рентабельна. Некоторые задачи человек делает лучше и дешевле. Например, заворачивание гаек на конвейере автозавода до сих пор практически везде вручную.

Ну это слишком общая фраза.
На мой взгляд эти задачи связаны или с т.н. "интуицией" (т.е. выбором оптимального решения), либо это операции, не требующие квалифицированых действий.
как в случае с гайками.

>Можно робота поставить, но это жутко дорого. Нет смысла, грубо говоря, тратить 10000 человеко-часов на изготовление робота, чтобы сэкономить 1000 человеко-часов во время его работы.

я возможно себе плохо представляю организацию производств в наличи/отсутсвии станков с чпу.
Разве механика обычного станка проще(дешевле)? А почему?
Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:36:03)
Дата 11.02.2008 21:28:58

Примерно то же утверждали противники пулемётов :-)

Приветствую!
>>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
"Зачем убивать врага много раз? Мы лучше научим солдат стрелять хорошо и экономно!"
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:36:03)
Дата 11.02.2008 19:17:09

Re: Не в...


>
>Ну это слишком общая фраза.
>На мой взгляд эти задачи связаны или с т.н. "интуицией" (т.е. выбором оптимального решения), либо это операции, не требующие квалифицированых действий.
>как в случае с гайками.
===В каком смысле "квалифицированных"?
Вообще роботы вроде до сих пор не получили органов осязания на уровне человеческих. Скажем, взять из ящика одну гайку и навернуть ее на шпильку человек может даже на ощупь, а робот для этой элементарной операции потребуется достаточно сложный (нужно визуально обнаружить ящик с гайками, отделить ровно одну гайку от кучи, правильно ее сориентировать, визуально найти шпильку, поднести гайку и сориентировать строго под нужным углом (а то резьба не зайдет), наживить, завернуть. А если резьба повреждена? Значит, надо как-то алгоритмизировать эту возможность, причем возможны две крайности -либо робот будет пытаться полчаса наживить гайку с забитой резьбой, либо робот будет выбрасывать в брак хорошие гайки, на которые попала пара песчинок или которые он просто неправильно поднес к шпильке. Это тоже задача "на интуицию".

>>Можно робота поставить, но это жутко дорого. Нет смысла, грубо говоря, тратить 10000 человеко-часов на изготовление робота, чтобы сэкономить 1000 человеко-часов во время его работы.
>
>я возможно себе плохо представляю организацию производств в наличи/отсутсвии станков с чпу.
>Разве механика обычного станка проще(дешевле)? А почему?

====Ну, скажем, когда токарь подводит резец к детали, он визуально хорошо видит момент, когда резец касается заготовки. А как станок с ЧПУ это определит? Значит, надо какие-то датчики ставить, причем жесткость всей системы они снижать не должны (т.е. простой пьезодатчик тут не подойдет). Как диаметр детали измерять? Токарь взял микрометр и измерил, а для станка надо городить гораздо более сложную систему.
Что касается автоматических линий для массового производства, то они проектируются под конкретную деталь и там ничего лишнего нет. И никакой точной механики тоже - связи там механические, как в музыкальной шкатулке. Конечно, на этапе наладки это большой геморрой (ведь все эти копиры надо изготовить, проверить результат, если что-то не так, сделать новые копиры и так пока не заработает как надо), зато потом при массовом выпуске это себя окупает.

>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?

====Фрезерные станки с ЧПУ сейчас все более популярны, т.к. на них удобно делать разные штампы и формы, причем по безбумажной технологии, имея лишь трехмерную компьютерную модель детали, которая из этой формы должна получиться. А вот для токарных перспективы не такие радужные.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:36:03)
Дата 11.02.2008 17:38:37

Ре: Не в...

>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
++++
Вы сравниваете несравнимое. ИМХО конечно. Правильный вопрос- Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем подготовка программиста средней руки для чпу (любой сложности)?
++++
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.02.2008 17:38:37)
Дата 11.02.2008 17:53:48

Ре: Не в...

>>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
>++++
>Вы сравниваете несравнимое. ИМХО конечно. Правильный вопрос- Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем подготовка программиста средней руки для чпу (любой сложности)?

Не придирайтесь.
Конечно проще.
Програму можено писать сразу по выпуску из вуза или даже техникума, а разряд зарабатывается долгим и упорным трудом, т.к. в пту вроде выше 3-го не дают.
>Алеxей
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:53:48)
Дата 11.02.2008 17:58:07

Ре: Не в...

>Програму можено писать сразу по выпуску из вуза или даже техникума, а разряд зарабатывается долгим и упорным трудом, т.к. в пту вроде выше 3-го не дают.

1) Так в большинстве случае сильно Выше и не надо.
2) В ПТУ "процент выхода годных" гораздо больше чем в ВУЗ-е.
3) Все усугубляется тем, что если добавить конкретики, то "из китайского крестьянина гораздо дешевле подготовить токаря 3-го разряда, чем хоть к чему-нибудь пригодного програмиста".
От Лейтенант
К объект 925 (11.02.2008 17:38:37)
Дата 11.02.2008 17:51:18

Ре: Не в...

>>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
>++++
>Вы сравниваете несравнимое. ИМХО конечно. Правильный вопрос- Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем подготовка программиста средней руки для чпу (любой сложности)?
>++++
Кроме того почему именно 6-го разряда? Сдается мне обычно обходятся разрядом поменьше.
А подготовка токаря-фрезеровщика 3-4-го разрядов боюсь будет точно подешевле чем подготовка "програмиста средней руки".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.02.2008 17:51:18)
Дата 11.02.2008 17:56:29

Ре: Не в...


>Кроме того почему именно 6-го разряда? Сдается мне обычно обходятся разрядом поменьше.

Все равно есть работы требующие и высокой квалификации.
В то время как программирование операций не зависит от сложности самих операций (это просто набор команд).

>А подготовка токаря-фрезеровщика 3-4-го разрядов боюсь будет точно подешевле чем подготовка "програмиста средней руки".

Это все от того, что программирование по нелепости и исторической традиции отнесено к "сфере высоких технологий" и потому програмиста написчкивают целым набором ненужных знаний для вручения ему диплома о в/о :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:56:29)
Дата 11.02.2008 18:01:47

Ре: Не в...

>Все равно есть работы требующие и высокой квалификации.

При массовом производстве - скорее всего таких работ в массовом количестве нет. Т.к. токарей 6-го в массовых количествах не бывает. Они для другого нужны - штучное / мелкосерийное производство чего-то недешового. Вот в этой нише с ними станки с ЧПУ и конкурируют.
От Гегемон
К Лейтенант (11.02.2008 18:01:47)
Дата 11.02.2008 18:08:26

Ре: Не в...

Скажу как гуманитарий

>>Все равно есть работы требующие и высокой квалификации.
>При массовом производстве - скорее всего таких работ в массовом количестве нет. Т.к. токарей 6-го в массовых количествах не бывает. Они для другого нужны - штучное / мелкосерийное производство чего-то недешового. Вот в этой нише с ними станки с ЧПУ и конкурируют.
Станки с ЧПУ используются на "Сит и Вессоне" для производства револьверов, например. Но наладчик должен быть не только программистом, но и в первую очередь хорошим токарем/фрезеровщиком.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (11.02.2008 18:08:26)
Дата 11.02.2008 18:11:15

Типа "Раньше в нашей бухгалтерии работало 3 бухгалтера. После автоматизации

Работают 3 бухгалтера, 3 програмиста и системный администратор"?
От Гегемон
К Лейтенант (11.02.2008 18:11:15)
Дата 11.02.2008 19:01:52

Нет

Скажу как гуманитарий
>Работают 3 бухгалтера, 3 програмиста и системный администратор"?
Теперь просто есть возможность обойтись без высоквалифицированного токаря и фрезеровщика на обработке барабана револьвера.
Умножаем на количество используемых станков. Делаем поправку на автоматический контроль состояния инструмента и автоматический замер размеров лазером.
Никакие золотые руки этого не обеспечат.

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (11.02.2008 19:01:52)
Дата 11.02.2008 21:25:17

Добавим сюда, скажем, изготовление пресс-форм

Приветствую!
СЧПУ и 3D-принтеры тут просто незаменимы - хотя продукт идёт для массовой штамповки. Пластмассовые изделия, литьё под давлением - огромные тиражи.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:56:29)
Дата 11.02.2008 18:00:24

Учимся отличать архитекторов, программистов и кодеров ж)

>>А подготовка токаря-фрезеровщика 3-4-го разрядов боюсь будет точно подешевле чем подготовка "програмиста средней руки".
>
>Это все от того, что программирование по нелепости и исторической традиции отнесено к "сфере высоких технологий" и потому програмиста написчкивают целым набором ненужных знаний для вручения ему диплома о в/о :)
Но вообще - поддерживаю.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (11.02.2008 18:00:24)
Дата 11.02.2008 18:07:01

В данном случае это будет именно кодер :)

т.к. "програмистом" будет технолог, разрабатывающий технологическую карту на изделие, которую делать придется и так и так при любом способе обработке.
А кодеру нужно лишь перевести ее в набор команд (типовых операций) для станка.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 18:07:01)
Дата 11.02.2008 19:10:08

Вот и давайте быть корректнее в терминах ж)

>т.к. "програмистом" будет технолог, разрабатывающий технологическую карту на изделие, которую делать придется и так и так при любом способе обработке.
>А кодеру нужно лишь перевести ее в набор команд (типовых операций) для станка.
А кодера готовить не то что в ПТУ можно, а вообще, двух-трехмесячные курсы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 13:55:36)
Дата 11.02.2008 14:43:47

Re: Не в...

>>А вот этот тезис не могли бы раскрыть более подробно? Почему нерентабельны и какие это сектора?

Не скажу конкретно о станках с ЧПУ, но было такое забавное исследование в конце девяностых (проводило довольно известное международное консалтинговое агентство Маккензи) о кореляции вложений в IT и роста прибыли по отраслям. Так вот оказаолось что рост вложений в IT только в следующих отраслях корелирует с ростом прибыли:
- Финансы
- Оптовая и розничная торговля
- Связь
- IT (хи-хи)

Т.е. промышленности, транспорту, строительству - нафиг IT не нужно (во всяком случае в опережающих количествах).
вот и получается что при советской структуре экономики - IT гораздо менее нужно чем при американской (или даже нынешней российской).
От Лейтенант
К Добрыня (11.02.2008 01:35:14)
Дата 11.02.2008 12:21:09

Размер имеет значение (с)

Запад - это в несколько раз больше людей и еще больший разрыв (стартовый например) по деньгам (производственным мощьностям и т.п). Страна итак по существу прыгнула выше головы.
А по поводу компьютеров - Козырев все очень правильно сказал.
От Добрыня
К Лейтенант (11.02.2008 12:21:09)
Дата 11.02.2008 16:35:29

А это вторая смертельная беда СССР - оторванность от мирового разделения труда

Приветствую!
Любой обычный иноземный предприниматель более-менее легко покупает импортный станок, краску, технологию, если в стране нет таких - а нашим директорам заводов этот путь был заказан (прошу обратить внимание: на уровне директоров). Всё копировалось внутри страны "в уменьшенном виде". И в худшем качестве - потому что на это требовалось немерено ресурсов.

Это издержки закрытой плановой экономики, неконвертируемой валюты - в общем, неучастия в мировом рынке. До тех пор пока ТАМ большинство - нечего и думать обскакать их в изоляции от них.

ЗЫ. Собственно, урок отдельным легкомысленным сторонникам автаркии.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От А.Погорилый
К Добрыня (11.02.2008 16:35:29)
Дата 11.02.2008 19:14:02

Сказочки

>Собственно, урок отдельным легкомысленным сторонникам автаркии.

Как покончили с "автаркией" (в кавычках, т.к. обьемы международной торговли СССР были довольно велики) - так вместо живущего государства получили умирающее, деградирующее, существующее путем проедания созданного в советские времена.
От Добрыня
К А.Погорилый (11.02.2008 19:14:02)
Дата 11.02.2008 21:12:43

Вы подменяете предмет обсуждения

Приветствую!
>Как покончили с "автаркией" (в кавычках, т.к. обьемы международной торговли СССР были довольно велики) - так вместо живущего государства получили умирающее, деградирующее, существующее путем проедания созданного в советские времена.

Вы думаете, я в восторге от демократических реформ? :-)
Но то, как и какие козлята проводили реформы - не относится к тому, ОТЧЕГО начались эти реформы. А начались они как закономерный результат тоталитарного вырождения и закрытости экономики.

>обьемы международной торговли СССР были довольно велики

Речь не об объёмах международной торговли (а то белогвардействующие вот тоже тычут в то, как много и разнообразно торговала Россия до революции.)

А речь о том, что для советских разработчиков и предпринимателей была закрыт свободный доступ к международному рынку технологий и современных материалов (только в виде исключения, при особой нужде, через министерства, с чудовищно большим временем реакции.) В результате отставание аккумулировалась на всех стадиях передела продукции.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (11.02.2008 01:35:14)
Дата 11.02.2008 11:33:32

Поправлю чуть-чуть

>Итак, пример: вычислительная техника.
>Запад начал этим баловаться всерьёз очень давно - ещё до войны. На уровне отдельных фирм, которые ощупывали это направление. Электронная бухгалтерия, базы данных - тогда это казалось глупыми игрушками... В это же время планирующие развитие СССР недооценили это направление - в результате на Западе произошёл взрыв информационных технологий, кои технологии радикально изменили производственный цикл. А СССР бросился догонять - и так и не догнал, поскольку это оказалось основным направлением развития современного общества.

Да нет пока "программное управление" отвечало за производственый цикл - СССР вполне держался в русле.
А то что Вы называете "взрывом", это насыщение рынка дешевыми персоналками, объединенных единым информационым пространством впоследствии.
В этом нет производтсвеной необходимости, но зато это стало современным вопрлощением "хлеба и зрелищ".
А противостоять напору потребительства СССРу действительно было затруднительно.


>Причина - косность бюрократической системы СССР.

Причина - плановость экономики. Т.к. развивается только то что финансируется. Инициативные разработки действительно редки (и судя по мемуарам носят полуподпольный характер).
А так любая бюрократическая система - костна и западная система управления тоже бюрократична (других просто нет :)
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 11:33:32)
Дата 11.02.2008 16:04:58

Это как появление пулемёта в армии.

Приветствую!

>А то что Вы называете "взрывом", это насыщение рынка дешевыми персоналками, объединенных единым информационым пространством впоследствии.

Отсюда, как минимум, следует появление новых циклов разработки. Это как появление пулемёта в армии. Например, САПР в сочетании с ЧПУ даёт новый цикл проектирования. Скажем, спроектировать литейную форму теперь может любой, дёшево и быстро - отсюда, скажем, пополнение массы разработчиков совершенно новыми людьми, качественно новый уровень массовости инженерных разработок. Блин, да сейчас даже ювелиры

>В этом нет производтсвеной необходимости, но зато это стало современным вопрлощением "хлеба и зрелищ".

Ещё какая производственная необходимость! Все мои знакомые производственники уже давно без САПРов не мыслят работу.

>А противостоять напору потребительства СССРу действительно было затруднительно.

Кто бы соприл. Но здесь потребительство стало только средством привлечения средств. Казалось бы - идеальное тоталитарное государство просто прямо бы выделило эти средства, и дело с концом. А нет - предугадать где стелить соломку невозможно.

>>Причина - косность бюрократической системы СССР.
>
>Причина - плановость экономики. Т.к. развивается только то что финансируется. Инициативные разработки действительно редки (и судя по мемуарам носят полуподпольный характер).
>А так любая бюрократическая система - костна и западная система управления тоже бюрократична (других просто нет :)


И вот это очень печальный факт. Похоже, плановость имеет упомянутую косность как обязательное бесплатное приложение - собственно, почему "рыночники" и хоронят любые попытки говорить об СССР-2.
Хотя тот факт что инициативные разработки всё-таки существовали, свидетельствует, что каким-то образом всё-таки можно построить нерыночную экономику, свободную от плановой негибкости, в которой вместо конкуренции была бы кооперация, а вместо стяжательства - наслаждение трудом. Хотя реальных моделей никто пока не предложил.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Лейтенант
К Добрыня (11.02.2008 16:04:58)
Дата 11.02.2008 16:28:00

Re: Это как...

>Отсюда, как минимум, следует появление новых циклов разработки. Это как появление пулемёта в армии. Например, САПР в сочетании с ЧПУ даёт новый цикл проектирования. Скажем, спроектировать литейную форму теперь может любой, дёшево и быстро - отсюда, скажем, пополнение массы разработчиков совершенно новыми людьми, качественно новый уровень массовости инженерных разработок. Блин, да сейчас даже ювелиры


Только СССР гикнулся _раньше_ чем описанное все пошло в массы. Т.е. причинно-следственная связь отсутствует. Вот персоналка в качестве "универсального игрового автомата" действительно свой вклад в развал СССР внесла, хотя и несколько меньшей чем видеомагнитофон бытовой.
От Lower
К Лейтенант (11.02.2008 16:28:00)
Дата 11.02.2008 23:16:05

Re: Это как...

Первые ГАПы (Гибкие автоматизированные производства) строили еще в середине-начале 80х.
Причем одна из проблем по которой эти производства никогда не работали на 100%, это костность системы и закрытость границ. Например: закупили импортные мехобрабатывающие станки, а инструмента подходящего нет. Денег вбухали немерено, а результат минимальный

>Только СССР гикнулся _раньше_ чем описанное все пошло в массы. Т.е. причинно-следственная связь отсутствует. Вот персоналка в качестве "универсального игрового автомата" действительно свой вклад в развал СССР внесла, хотя и несколько меньшей чем видеомагнитофон бытовой.
От Добрыня
К Лейтенант (11.02.2008 16:28:00)
Дата 11.02.2008 16:56:02

Так я только один из примеров привёл, который у всех перед глазами

Приветствую!
А так, где ни копни, практически в любых инновациях картина та же - западные тараканы лезут во все щели и вытаскивают на свет божий, что люди даже и не мыслили как нужное или как практически осуществимое. А потом оказывается что без этого уже никак - ядерное оружие, транзисторы, интегральные схемы, сотовая связь, САПР, персональные ЭВМ и т.д. и т.п..



ЗЫ. Хотя мы в 89 году вполне изучали в институте Автокад - без мышей это было очень неудобно :-) Это я ктому что СССР ещё был, а САПРы уже вовсю шли.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Alex Medvedev
К Добрыня (11.02.2008 01:35:14)
Дата 11.02.2008 07:11:24

Вы же про государственную систему вели разговор, при чем здесь ВТ?

во-первых хотелось бы увидеть государственную систему которая привлекла людей с альтернативным видением развития ее (т.е. государственной системы)

во-вторых ВТ никогда не была альтернативным развитием. ВТ в СССР весьма широко использовалась и развивалась. Впрочем и в качестве альтернативы чему бы то ни было на Западе ВТ никогда не выступала, так что ваш пример неудачен мягко говоря.
От Добрыня
К Alex Medvedev (11.02.2008 07:11:24)
Дата 11.02.2008 15:43:20

Нет, не про государственную. Видите, как сложно друг друга понять...

Приветствую!
>во-первых хотелось бы увидеть государственную систему которая привлекла людей с альтернативным видением развития ее (т.е. государственной системы)

Не про государственную систему речь - а про общественную. Слова "тотальная государственная система" в моей фразе относятся к СССР - который пытался конкурировать с более разветвлёнными обществами, не являющимися тотальными государственными системами. Теперь понятно?

>во-вторых ВТ никогда не была альтернативным развитием. ВТ в СССР весьма широко использовалась и развивалась. Впрочем и в качестве альтернативы чему бы то ни было на Западе ВТ никогда не выступала, так что ваш пример неудачен мягко говоря.

Да, опять неправильное понимание. Мы говорим о путях развития общества - поэтому термины следует трактовать в применении к обществу в целом, и к его путям развития. Для простоты давайте говорить о производстве. В таком случае, альтернатива - это любой иной возможный путь развития.
Итак, есть необходимость развивать промышленность. Как это сделать? Это делается путём своевременного вложения ресурсов в различные направления. Здесь открывается бесчисленное множество путей. Например
1. Настроить металлургических гигантов, и пусть они завалят общество металлом. Подготовить кучу инженеров-металлургов, и т.д.. В итоге станет доступным множество возможностей - дешёвые гвозди, топоры, в два раза больше автомобилей и танков и т.д..
2. Альтернатива - выделить эти ресурсы на что-то другое, например, в нарождающуюся компьютерную индустрию. Фанаты этих самых ЭВМ сулят золотые горы и золотой век, якобы всё за людей будут делать роботы.
3. И комбинации этих двух путей - на что-то выделить больше, на что-то меньше. Но для простоты будем говорить о первых двух путях.
Первый путь проверен, одобрен цитатами Сталина о тяжёлой промышленности, и гарантирует результат.
Второй путь подозрительно попахивает лженаукой кибернетикой, и вообще это баловство - то какая-то дурацкая электроная бухгалтерия (что мы, нормального бухгалтера не воспитаем?!), то какие-то смехотворные потуги делать компьютерную графику (идиотизм - игрушки ценой в миллионы рублей).

В итоге альтернатива 2 в СССР вовремя не оценена. А на западе появляются САПР, меняется и существенно ускоряется цикл разработки, и так далее. А потребности в металле на тот же объём продукции резко сокращаются - новые технологии это позволяют.

Да, а вычислительная техника в СССР НЕ развивалась - с того момента, когда процесс её развития перешагнул возможности одного отдельно взятого коллектива энтузиастов. С этого момента ВТ плелась в хвосте западной, копируя с опозданием то что делают они - притом решение об этом "пути развития" принималось на самом верху. Вот пример фатальной ошибки чиновников, допущенной при безальтернативном планировании.

А западные деляги, как тараканы, лезут в любую щель, на свой страх и риск, пробуют самые разные пути.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От avm74-BC
К Добрыня (11.02.2008 01:35:14)
Дата 11.02.2008 03:33:09

Re: Самый близкий,...

>Приветствую!
>Итак, пример: вычислительная техника.
>Примеров масса. Подавляющее большинство новых путей развития, новых технологий, новых видов оружия, новых стилей, новых инструментов - и вообще инноваций, за всё время существования СССР, рождено на западе. Причина - косность бюрократической системы СССР, когда заранее правильно предсказать направления развития невозможно, и очень не хочется отвечать за неправильные решения - поэтому СССР плёлся у запада в хвосте, занимаясь подражанием. В это же время на западе развитие напоминает ощупывание растопыренной пятернёй - масса проектов оказывается нежизнеспособными, но многие выживают и дают новые направления развития.
Чувствуется белогвардейская закваска... Можно поинтересоваться с какого счастья СССР должен был всё это выдать? Для растопыренной пятерни нужно пять пальцев, а СССР с трудом наскребал на мизинец...
От Kalash
К Добрыня (10.02.2008 17:57:53)
Дата 10.02.2008 18:59:23

Re: Все эти...


>Государство, власть чиновников, будучи предоставленным самому себе, начинает вырождаться. Государство негибко - отсюда при отсутствии альтернатив накапливаются ошибки. В итоге тотальная государственная система проигрывает соревнование более гибким системам, привлекающим для своего развития энергию сторонников альтернативных схем развития. Собственно, что и произошло с СССР.

За что уважаю тов. Сталина, что он нашёл средство против загнивания - периодические чистки чиновничьего аппрата, вплоть до самого верха. Средство действенное, но ограничено пределами жизни талантливого и решительного вождя... За что мы его и ценим. Все достижения Македонского, развалились после его смерти, а он всё равно великий человек, Наполеон так вообще не пережил всех своих завоеваний и всё равно он крупнейшая фигура в истории...
От Rwester
К Kalash (10.02.2008 18:59:23)
Дата 10.02.2008 20:34:24

да напалеон пацан, вот ротшильд - чел;-)))

Здравствуйте!

Я не думаю, что времена когда личность рулила историей в любую сторону ушли в прошлое, скорее они технично поджидают нас в будущем


Рвестер, с уважением
От Pav.Riga
К Rwester (10.02.2008 20:34:24)
Дата 10.02.2008 21:21:46

Re: да напалеон...

>Здравствуйте!

>Я не думаю, что времена когда личность рулила историей в любую сторону ушли в прошлое, скорее они технично поджидают нас в будущем

Забавно что и марксизм и обсуждаемая выше теория родились
|стали популярны на деньги из банков Р.| Вообщем кто девушку ужинает ,тот ее и одевает,тот и клаку нанимает...
Забавна и фигура З.сына професинаольного клакера времен
СССР.
Тем более если девушка недоргая.

С уважением к Вашему мнению.
От Rwester
К Pav.Riga (10.02.2008 21:21:46)
Дата 10.02.2008 21:39:18

Re: да напалеон...

Здравствуйте!

>|стали популярны на деньги из банков Р.| Вообщем кто девушку ужинает ,тот ее и одевает,тот и клаку нанимает...
А откуда еще теориям браться? да еще как нельзя кстати. Да и современные теории того, с душком. Одна теория Кузнеца чего стоит (теория временной задницы при экономическом развитии) и Хайек (занятная мулька против долларизации фин систем разных государств, та которая утв, что деньги тоже товар)


Рвестер, с уважением
От Pav.Riga
К Pav.Riga (10.02.2008 21:21:46)
Дата 10.02.2008 21:29:47

Re: да напалеон...


Я не думаю, что времена когда личность рулила историей в любую сторону ушли в прошлое, скорее они технично поджидают нас в будущем


Забавно что и марксизм и обсуждаемая выше теория родились
|стали популярны на деньги из банков Р.| Вообщем кто девушку ужинает ,тот ее и одевает,тот и клаку нанимает...
Забавна и фигура З.сына професинаольного клакера времен СССР.
> Тем более если девушка недоргая.

> С уважением к Вашему мнению.
От Добрыня
К Kalash (10.02.2008 18:59:23)
Дата 10.02.2008 20:30:17

Согласен совершенно (-)
От И. Кошкин
К Добрыня (10.02.2008 17:57:53)
Дата 10.02.2008 18:18:57

Советская наука начинает загнивать с середины 70-х годов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да и советское искусство об эту же пору.

И. Кошкин
От ПН
К И. Кошкин (10.02.2008 18:18:57)
Дата 11.02.2008 14:16:50

Re: Советская наука...

>Советская наука начинает загнивать с середины 70-х годов.

Больно уж легко вы ставите диагнозы.

Вы - специалист в какой-то области науки?

Вам на глаза попадалась аналитика тенденций развития советской науки? Если "да"

-поделитесь, пожалуйста.

-----
Мне кажется,о таких вещах лучше говорить конкретно.

Я работал больше десяти лет в Институте Неорганической Химии Сибирского
отделения (с 86 года).

Основная область - модуляционная спектроскопия (нелинейная оптика резонансов). За
свое хозяйство могу сказать - теоретическая основа - эффект Франца-Келдыша. Не
М.В. Келдыша, а Л.В.

Наибольший вклад в теорию - D.E. Aspnes (американец).
Наибольшие успехи по внедрению метода диагностики и ислледований в
промышленность - Ирландия.

К началу 90-х годов в нашей группе имелся приличный комплекс установок; все
тенденции развития методики оперативно (насколько это было возможно)
отслеживались, с освоением теории эффекта проблем никаких не было - Академ есть
Академ, и Универ есть Универ.

Метод с успехом применялся для исследования полупроводников и структур на их
основе. Кстати, могу сказать, что, например, пленки советского арсенида галлия по
совершенству (чистота, структура) были на очень высоком уровне.

Где и почему мы отставали.
Аппаратура - чувствительность больше чем на порядок отставала от лучших образцов
американской. Это приводило к тому, что неразрушающий контроль HgCdTe, тонких
пленок AlGaAs и других твердых растворов был невозможен.

Не было достаточно мощных источников света в УФ-области - за 0.1мкм -
спектроскопические исследования переходов в этом диапазоне были недоступны.

Компьютеры - я лично довольно долго занимался тем, что писал в кодах программы
обработки данных на Д3-28 (листинг представлял из себя отрезки рулона
миллиметровки длиной метров 15 каждый).

Образцы для исследований - был громадный поток разного рода для отработки
технологии синтеза. Модельных, интересных (новых структур, сверхрешеток) - не было.

Можно продолжать дальше.


Насчет "загнивания" - ничего такого не было, по крайней мере если судить с моей
колокольни. Люди в...ябывали по-черному. Энтузиазма, интереса и желания работать
было выше крыши. Времени ни на что не хватало. Выходной в библиотеке или на
работе - обычное дело.

-------

Ладно, ИНХ - конотора не самая мощная. Вот про ИЯФ. Конкретно.

http://www.inp.nsk.su/activity/advances/index.ru.shtml

Если есть специалисты в ядерной физике - оцените.
От Андю
К ПН (11.02.2008 14:16:50)
Дата 11.02.2008 16:04:52

Ре: Советская наука...

Здравствуйте,

Проблемы были не в отдельных работающих лабораториях и/или отделах и/или институтах. Проблемы были, ПМСМ :

1. В области управления, как связанные с "индустриализацией" науки, т.е. её ставшей заметной негибкостью, так и с заметным ухудшением управленческих кадров, когда "бравые" комсомольцы и партийцы попёрли в начальники.

2. В области постановки задач, когда наука часто перестала искать новое, а во многом жевала уже давным-давно утверждённые и вовремя неубитые темы.

3. В области применения результатов исследований из-за постоянно нарастающего противоречия между "планом по валу" и внедрением новшеств.

4. Начавшееся (по крайней мере, в Москве) ухудшение новых научных кадров и их слабая мотивация, накладывающиеся на продолжающееся экстенсивное расширение науки, как отрасли.

В итоге уже в советское время имеем финансируемые "торсионные поля", госпремии нулевой ценности, много бездельников в ненужных никому лабораториях, бывших парторгов-троечников и мега-приспособленцев, ставших директорами институтов и пр. вполне себе загнивание.

Всего хорошего, Андрей.
От ПН
К ПН (11.02.2008 14:16:50)
Дата 11.02.2008 15:34:58

Напоследок.

Я рассматриваю ВИФ как очень хороший информационный ресурс. Мест, где можно
поругаться, в сети достаточно. Тем не менее, рискну затронуть один аспект.


Вот, говорят, наука/технология/промышленность отставала.
И - "мы проиграли".

Кто и кому проиграл?
Советский блок группе высокоразвитых держав.

Следует еще удивляться, что отсталая в недавнем прошлом страна смогла в течение
полувека вполне себе конкурировать (ну, области понятны) с США, Японией,
Германией, Англией вместе взятыми.

Ни одна страна не способна все делать на мировом уровне. Вспомнить AV-8B к
примеру.
Везде кооперация. Каждый покупает то, что производить у него получается хуже или
дороже, продает - то что получается лучше или дешевле. И комплектует свою
продукцию лучшим, что есть в мире, не заморачиваясь разработкой, испытаниями,
обкаткой...

А мы имели полный комплекс производств - всего и вся - от гвоздя до "Бурана".
Все свое. А что не свое - пока утащишь, пока разберешься, пока воспроизведешь -
устарело.

Жили бы мы в мире и дружбе, обменивались бы товарами, технологиями...
Посмотрели бы еще...

Шла война. В ВОЙНЕ мы проиграли.
От Cat
К И. Кошкин (10.02.2008 18:18:57)
Дата 11.02.2008 13:00:53

Отнюдь

Про науку - Лысенко в каком году творил, не напомните? Кибернетику когда "продажной девкой империализма" называли? :)
Про искусство аналогично. В 70-е был некоторый откат по сравнению с 60-ми, но по сравнению со сталинскими временами это все равно расцвет. Кстати, Утесов что, "во поле березка..." пел, что ли? Тоже западными идеями питался, да и вообще культура границ не знает.
От Alex Bullet
К Cat (11.02.2008 13:00:53)
Дата 11.02.2008 18:21:13

Re: Отнюдь

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Про науку - Лысенко в каком году творил, не напомните? Кибернетику когда "продажной девкой империализма" называли? :)

Умолкните про Лысенко. Ему шестидесятники и так ведра дерьма на голову вылили, чего он был абсолютно не достоин. Чистого селекционера-практика с неоспоримыми достижениями впихнули в осиное гнездо интеллигентов-теоретиков (Вавилов сам же и впихнул - тоже мне генетика нашли, он не генетик, а растениевод, а все генетические выводы из его исследований сделали другие), он их начал приводить к единому знаменателю, придавливая научные склоки. Ну, они и взвились. При Сталине боялись, при раннем Хрущеве - тоже, но в середине уж выспались так выспались.
Кстаи, Вавилова Лысенко отмазывал как мог, и не его вина, что не получилось...

С уважением, Александр.
От doctor64
К Cat (11.02.2008 13:00:53)
Дата 11.02.2008 14:31:16

Re: Отнюдь

>Про науку - Лысенко в каком году творил, не напомните? Кибернетику когда "продажной девкой империализма" называли? :)
Вы бы узнали, что ли, какая именно кибернетика называлась нехорошими словами. Хинт - к компютерам она отношения не имеет
От музыкант
К И. Кошкин (10.02.2008 18:18:57)
Дата 10.02.2008 23:42:45

Re: Советская наука...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...да и советское искусство об эту же пору.

>И. Кошкин
Советское искусство начало загнивать значительнее раньше-стиляги уже стали свидетельством того что культурный андеграунд стал питаться западными идеями, а не разрабатывать свои. В 70-х это стало просто уже бросаться в глаза. Во всяком случае в музыке кроме шансона и бардовской песне (хотя это явление музыкой можно назвать с большой натяжкой:))))) создать ничего оригинального не смогли.
От Роман (rvb)
К музыкант (10.02.2008 23:42:45)
Дата 11.02.2008 13:39:22

Шансон - это Шарль Азнавур

А "Радио Шансон" - это блатняк, к искусству отношения не имеющий. Не надо путать дупу с пальцем.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Евгений Путилов
К музыкант (10.02.2008 23:42:45)
Дата 11.02.2008 13:14:26

Re: Советская наука...

Доброго здравия!

>Во всяком случае в музыке кроме шансона и бардовской песне (хотя это явление музыкой можно назвать с большой натяжкой:))))) создать ничего оригинального не смогли.

Всю жизнь думал, что шансон скалькирован из Франции

С уважением, Евгений Путилов.
От Андю
К Евгений Путилов (11.02.2008 13:14:26)
Дата 11.02.2008 13:48:29

"Шансон" есть "песня" по-французски. (+)

Здравствуйте,

Соответственно, она может быть патриотической, лирической, народной, популярной и пр. Даже блатной, я думаю, но само понятие "шансон" во Французии ни в коем случае не означает пьяных завываний про тундру, ментов, мурок и пр. пирдуху.

Всего хорошего, Андрей.
От Novik
К Евгений Путилов (11.02.2008 13:14:26)
Дата 11.02.2008 13:33:16

Re: Советская наука...

> Всю жизнь думал, что шансон скалькирован из Франции

Шансон - это таки да, у них во Франции. У нас этим словом почему-то привыкли
назвать разнообразный блатняк. Т.е. название одно, а содержание
принципиально разное.
От Андю
К музыкант (10.02.2008 23:42:45)
Дата 11.02.2008 00:29:06

Re: Советская наука...

Здравствуйте,

> Во всяком случае в музыке кроме шансона и бардовской песне (хотя это явление музыкой можно назвать с большой натяжкой:))))) создать ничего оригинального не смогли.

"Шансон" -- это блатнота ?! Так это помойка, а не культура.

А вот эстрадная мызыка, ПМСМ, вполне себе была почти что до конца катастройки, от "советских песен" à la Пахмутова-Добронравов до вполне удобоваримой попсы.

Всего хорошего, Андрей.
От музыкант
К Андю (11.02.2008 00:29:06)
Дата 11.02.2008 01:39:35

Re: Советская наука...

>Здравствуйте,

>> Во всяком случае в музыке кроме шансона и бардовской песне (хотя это явление музыкой можно назвать с большой натяжкой:))))) создать ничего оригинального не смогли.
>
>"Шансон" -- это блатнота ?! Так это помойка, а не культура.
Увы, но больше похвастаться нечем. Зато по глубине проникновения в тему далеко обогнали америку с ее гангста-репом
>А вот эстрадная мызыка, ПМСМ, вполне себе была почти что до конца катастройки, от "советских песен" à la Пахмутова-Добронравов до вполне удобоваримой попсы.
Все они страдали одной болезнью-попыткой украсть забугорное и выдать за свое. Поэтому когда рухнула система и не надо стало притворятся-все встало на свои места и появилось уродливое- образование российский шоу бизнес.
>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К музыкант (11.02.2008 01:39:35)
Дата 11.02.2008 02:04:42

Вы не правы, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Все они страдали одной болезнью-попыткой украсть забугорное и выдать за свое.

Гы, с современностью и не сравнить ! Т.б., плагиата я, постоянно слушающий сейчас "зарубежную эстраду" 50-80-х гг., на слух определить не могу -- было полно своего и именно своего.

>Поэтому когда рухнула система и не надо стало притворятся-все встало на свои места и появилось уродливое- образование российский шоу бизнес.

Не знаю чем это объяснить, но нунешнее унылое эстрадное г. действительно убийственно феерично по своей импотенции. О "меладз" скулы просто сводит.

Всего хорошего, Андрей.
От музыкант
К Андю (11.02.2008 02:04:42)
Дата 11.02.2008 02:39:47

Re: Вы не...

>Здравствуйте,

>>Все они страдали одной болезнью-попыткой украсть забугорное и выдать за свое.
>
>Гы, с современностью и не сравнить ! Т.б., плагиата я, постоянно слушающий сейчас "зарубежную эстраду" 50-80-х гг., на слух определить не могу -- было полно своего и именно своего.
Согласен, что песни писались гениальные и оригинальные. Проблема в другом, что пытались завернуть это все в обертку из диско, твиста и пр.То есть при оригинальном содержании форму копировали западную.
>>Поэтому когда рухнула система и не надо стало притворятся-все встало на свои места и появилось уродливое- образование российский шоу бизнес.
>
>Не знаю чем это объяснить, но нунешнее унылое эстрадное г. действительно убийственно феерично по своей импотенции. О "меладз" скулы просто сводит.
Думать самостоятельно разучились. Зачем ломать голову, тратить деньги на дорогие эксперименты над звуком? Проще открыть хит парад MTV Америка глянуть- Ага! сейчас молодежь слушает техно. Так, берем биты из интернета, Мотивчики берем похожие, текст роли не играет главное шоб хоть как- то рифмовалось.
Все таки в Советском Союзе все было поставленно с ног на голову. Люди которые находились в официальном мэйнстриме-писали музыку оригинальную. А в андеграунде донашивали западные обноски. Вот и получилось государство рухнуло и кто оказался на коне? Правильно, те кого в систему не пускали, причем не пускали из-за отсутствия элементарных профессиональных навыков. Не будь перестройки Игорь Крутой так бы и остался клавишником у Валентины Толкуновой, Укупник так и был бы плохим бас гитаристом , а про других мы бы так никогда и не узнали-про уголовников в СССР писали неохотно.
>Всего хорошего, Андрей.
От Добрыня
К музыкант (11.02.2008 01:39:35)
Дата 11.02.2008 01:42:37

Высоцкий, Цой, Шевчук - это отнюдь не кража забугорного (-)
От doctor64
К Добрыня (11.02.2008 01:42:37)
Дата 11.02.2008 10:37:00

Цой и Шевчук

на фоне западной попсы безрукие безголосые имитаторы.
От музыкант
К Добрыня (11.02.2008 01:42:37)
Дата 11.02.2008 02:13:06

Re: Высоцкий, Цой,...

Высоцкий-явление поэтическое, а не музыкальное. Наличие гитары в руках еще ничего не значит. Да и про бардовскую песню я писал уже выше.
Цой- с музыкальной точки зрения не совсем удачная калька с электро-клэша. Его на западе тогда было полно. (Идею что "Joy Division" все украли у "Кино" рассматривать не будем:)))А сравнивать поэзию Цоя с тем же Высоцким...Как явление социальное- еще куда ни шло. Так скать рупор поколения...
Шевчук-единственный про кого можно сказать-оригинален и самобытен. Весь остальной русский Г-рок- декламация стихов под перегруженную гитару(то есть см. Барды )
От Wizard
К музыкант (11.02.2008 02:13:06)
Дата 11.02.2008 15:35:42

А можно услышать высокое научное мнение (+)

что именно внесли в музыкальную культуру, например "The Beatles"? Если внесли, конечно.
От музыкант
К Wizard (11.02.2008 15:35:42)
Дата 11.02.2008 22:19:04

Re: А можно...

>что именно внесли в музыкальную культуру, например "The Beatles"? Если внесли, конечно.
Если хотите составить собственно мнение, можете скачать в инете сборник Top Billboard. Там все песни из хитпарада этого журнала года этак с 60-го. Слушать это все весьма муторно, зато дает полную картину развития поп музыки конца 20-го столетия. Так вот, на фоне всего ЭТОГО "The Beatles" отличает:
1. Мелодизм. Грубо говоря они вернули в поп музыку мелодию.
2. Оригинальность звучания.Их эксперименты с аранжировками и смешениями муз. стилей поражают даже сегодня.
3. Несомненные заслуги в области звукорежиссуры- альбомы "The Beatles" все еще считаются образцом для изучения и подражания.
Сейчас когда большинство их находок поставили на поток и растиражировали, их оригинальность сложно оценить, но если рассматривать, так скать, в контексте времени, то производит сильное впечатление. На последок "The Beatles" основоположники около десятка направлений в музыке.Зря только их причисляют к рок-музыке. Но это как говориться тема отдельного исследования.:))))))))))
От Nachtwolf
К музыкант (11.02.2008 22:19:04)
Дата 12.02.2008 00:01:21

Re: А можно...

>>что именно внесли в музыкальную культуру, например "The Beatles"? Если внесли, конечно.
>Если хотите составить собственно мнение, можете скачать в инете сборник Top Billboard. Там все песни из хитпарада этого журнала года этак с 60-го. С

А ссылочкой не поделитесь? А то по поиску только за отдельные годы находятся
От Kalash
К Wizard (11.02.2008 15:35:42)
Дата 11.02.2008 17:58:02

Re: А можно...

>что именно внесли в музыкальную культуру, например "The Beatles"? Если внесли, конечно.

Создали массу прекрасных мелодий. "Лучшие сочинители песен со времён Шуберта", так, кажется, про них кто то из композиторов сказал в 60е. Оказали огромное влияние на молодёжную культуру 60х годов. Кто то из полицейских чинов в Англии говорил, что если бы он мог купить гитару каждому подростку в Англии, проблемма молодёжной преступности была бы решена. Про "научные" мнения я читал книжки... у нас про них писали в 60-70, пытаясь использовать их популярность в целях борьбы с империализмом... Там такая музыкальная терминология была!... Зато в фактах допускали нелепые ошибки.
От Wizard
К Kalash (11.02.2008 17:58:02)
Дата 11.02.2008 19:30:10

Да меня, в общем-то, интересовало мнение "начальника транспортного цеха" ;) (-)
От bob909
К музыкант (11.02.2008 02:13:06)
Дата 11.02.2008 15:19:49

Ну а Сукачев?

>Шевчук-единственный про кого можно сказать-оригинален и самобытен. Весь остальной русский Г-рок- декламация стихов под перегруженную гитару(то есть см. Барды )
Ну а Сукачев? Есть и музыка и тексты.
От Cat
К bob909 (11.02.2008 15:19:49)
Дата 11.02.2008 17:15:50

Это который "Сидит сантехник на крыше"?

Ну да, готично. Как и БГ, кстати.
Да и Цой больше раскручен (особенно после смерти), чем реально что-то представлял. Кинчев получше, пожалуй, что в плане музыки, что в плане текстов. Ну Макаревич еще по текстам ничего (хотя по музыке Макаревич - в большинстве примитивные вариации на западные темы)
От Кенсин
К И. Кошкин (10.02.2008 18:18:57)
Дата 10.02.2008 18:43:48

Re: Советская наука...

Коничива, служивые!

Несколько субъективно, про науку (с искуством согласен). Сейчас появляются публикации о том чё наши учёные в конце 80-х творили (имеется ввиду сфера вооружений), так даж страшно становится...

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От Добрыня
К И. Кошкин (10.02.2008 18:18:57)
Дата 10.02.2008 18:43:32

Скорее, это уже следствие экономических проблем

Приветствую!
Проблемы с обеспечением современной исследовательской аппаратурой и т.д.
Что касается искусства, то это вряд ли - до самой перестройки всё было хорошо, отличные кино, литература, музыка...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От И. Кошкин
К Добрыня (10.02.2008 18:43:32)
Дата 10.02.2008 21:59:27

Нет, это следствие проблем в головах (-)
От Добрыня
К И. Кошкин (10.02.2008 21:59:27)
Дата 11.02.2008 01:49:17

Тогда поясните, что Вы называете "загниванием"

Приветствую!
Советская наука до самой перестройки развивалась довольно неплохо - это если говорить о физике. Особого загнивания там не просматривается - если, конечно, Вы под "загниванием" подразумеваете не прекращение ведения передовых работ мирового уровня, а что-то другое.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От И. Кошкин
К Добрыня (11.02.2008 01:49:17)
Дата 11.02.2008 11:18:47

Загниванием я называю загнивание

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тему эту здесь развивать не собираюсь, ибо оффтопик. Могу только сказать, что в настоящее время мы наблюдаем окончательное перерождение науки, начавшееся именно тогда, и отнюдь не только из-за отсутствия финансирования.

И. Кошкин
От Андю
К Добрыня (11.02.2008 01:49:17)
Дата 11.02.2008 02:14:01

Проблемы копились и вполне себе накопились к "катастройке". Вы просто не в курсе (-)
От Stein
К Андю (11.02.2008 02:14:01)
Дата 12.02.2008 00:00:21

Как раз в "катастройку" попер прибор. Не по детски. Парадокс?(-)
От Добрыня
К Андю (11.02.2008 02:14:01)
Дата 11.02.2008 17:23:04

Проблемы - это нормально, у кого их только нет

Приветствую!
Вот только уместно ли говорить о загнивании? Я работал в физике плазмы и в астрофизике - какого-то загнивания не видел. Разве что установки наши были непередовыми, отчего исследования шли второстепенные.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гегемон
К Добрыня (11.02.2008 01:49:17)
Дата 11.02.2008 01:54:24

Re: Тогда поясните,...

Скажу как гуманитарий

>Советская наука до самой перестройки развивалась довольно неплохо - это если говорить о физике. Особого загнивания там не просматривается - если, конечно, Вы под "загниванием" подразумеваете не прекращение ведения передовых работ мирового уровня, а что-то другое.
Общественные науки с самого начала развивались очень даже неуспешно. Что и обусловило беспомощность советского обществоведения в конце ХХ в.

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (11.02.2008 01:54:24)
Дата 11.02.2008 17:04:38

Насчёт общественных наук - да, согласен. (-)
От DmitryGR
К Добрыня (10.02.2008 18:43:32)
Дата 10.02.2008 19:41:10

Вряд ли

>Приветствую!
>Проблемы с обеспечением современной исследовательской аппаратурой и т.д.

Как раз с экономикой было нормально, по крайней мере, лучше чем раньше.
Другой уровень проблемы. Ведь, например, Армия тоже в это же время начинает загнивать.
От Добрыня
К DmitryGR (10.02.2008 19:41:10)
Дата 10.02.2008 20:27:46

"Нормально" - это понятие относительное

Приветствую!
>Как раз с экономикой было нормально, по крайней мере, лучше чем раньше.
Если в физике всё было более-менее пучком, то, скажем, в океанологии дело, судя по отзывам моих знакомых океанологов, дело начало упираться в материальную базу. Долго на переделанных хозяйственных банках, в ожидании обещанного комплекта аппаратуры (а обещают через 6 лет), приоритет не удержишь.
Тут ведь надо сравнивать не с тем, как было раньше - а с тем, как дело идёт у конкурентов - а у конкурентов с экономикой дела шли намного лучше.

>Другой уровень проблемы. Ведь, например, Армия тоже в это же время начинает загнивать.
Вместе с государством - ведь загнивание армии тоже началось с головы.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.