ВИФ2 NE: Ветка : Re: Все очень...

От	Лис
К	DVK
Дата	02.02.2008 23:53:57
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Re: Все очень...

>Будучи студентом, нам еще рассказывали про тепловой элетктрогенератор

Что-то слабо верится...

>Весило устройство 15кг, можно было жечь бензин, мазут, может и еще что-то.

А где мы все это "что жечь" в тылу противника искать будем?

>При десантировании боец отдавал свой автомат товарищу, а сам с этой бандурой парашютировался.

Бред. Для начала -- по весу это вполне можно затолкать в грузовой контейнер (ГК-30). Не говоря уж про то, что можно десантироват отдельно -- в ПДММ вместе с другими грузами...

От	Дмитрий Козырев
К	Лис (02.02.2008 23:53:57)
Дата	04.02.2008 09:51:58

Re: Все очень...

>>Будучи студентом, нам еще рассказывали про тепловой элетктрогенератор
>
>Что-то слабо верится...

Вообще странно слышать, что ничего подобного не принято на вооружение.
Тем более что и технология отработана (и не одна) и имелись серийные образцы в ранее время.

>>Весило устройство 15кг, можно было жечь бензин, мазут, может и еще что-то.
>
>А где мы все это "что жечь" в тылу противника искать будем?

А в чем проблема? Если действия ведуться в лесистой местности с топливом проблем быть не долно.
Единственный контраргумент - скрытность (дым), но в ряде случаев ИМХО можно использовать.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (04.02.2008 09:51:58)
Дата	04.02.2008 17:07:39

Re: Все очень...

>>>Будучи студентом, нам еще рассказывали про тепловой элетктрогенератор
>>
>>Что-то слабо верится...
>
>Вообще странно слышать, что ничего подобного не принято на вооружение.
>Тем более что и технология отработана (и не одна) и имелись серийные образцы в ранее время.

Во вторую мировую войну термоэлектрические генераторы на вооружении были.
См. хотя бы http://radiofokus.narod.ru/Biblioteka/polka/teg.djvu
(там на фиг. 15 фото такого на 5 ватт, использовавшегося армией США приведено).
У нас тоже использовались.

Некоторое время после войны выпускались у нас и для бытовых целей, в этой брошюрке они также описаны. Для питания радиоприемника - от керосиновой лампы, одновременно освещающей комнату. Более мощный (10 ватт электрической мощности) - от "керогаза" (это довольно мощный керосиновый нагреватель, использовавшийся для приготовления пищи).
Но потом они стали неинтересны, в связи с электрификацией и доступностью батареек. И их выпуск прекратили.

От	doctor64
К	Лис (02.02.2008 23:53:57)
Дата	03.02.2008 13:05:41

Re: Все очень...

>>Будучи студентом, нам еще рассказывали про тепловой элетктрогенератор
>
>Что-то слабо верится...
Да нет, вполне реально выпускавшиеся устройства. Сначала выпускались для партизан, так назваемый "партизанский котелок" – термопреобразователь на основе термоэлементов из SbZn и константана. Разность температур спаев в 250-300оС обеспечивалась огнем костра при стабилизации температуры холодных спаев кипящей водой. Такое устройство, несмотря на сравнительно невысокий КПД (1,5-2,0 %), с успехом обеспечивало электропитанием ряд портативных партизанских радиостанций.
После войны, выпускались для питания радиоприемников, устанавливались на керосиновую лампу.
http://newenergetika.narod.ru/termoerektrogeneratory/pict/teg.jpg

От	А.Б.
К	doctor64 (03.02.2008 13:05:41)
Дата	03.02.2008 15:35:45

Re: Двигатель Стирлинга рулит...

>...термопреобразователь на основе термоэлементов из SbZn и константана.

Тяга к хайтеку невовремя - неистребима...

А Стирлинг (как двигатель ВНЕШНЕГО сгорания) - на тех же дровишках крутил бы генератор, и с КПД у него - много лучше, а, значит, из того же габарита можно больше мощности снять...

От	Jabberwock
К	А.Б. (03.02.2008 15:35:45)
Дата	03.02.2008 19:44:17

У Стирлинга с удельной мощностью грустно

>А Стирлинг (как двигатель ВНЕШНЕГО сгорания) - на тех же дровишках крутил бы генератор, и с КПД у него - много лучше, а, значит, из того же габарита можно больше мощности снять...

...даже не считая генератора. Хотя КПД - да, достаточно близко к машине Карно.

От	А.Б.
К	Jabberwock (03.02.2008 19:44:17)
Дата	03.02.2008 19:53:37

Re: Не слишком грустно.

>...даже не считая генератора. Хотя КПД - да, достаточно близко к машине Карно.

Вам же не электротрансмиссию на нем строить. :)

Кстати - сегодня уже вполне можно и за удельную мощность побороться. Технологии позволяют...

От	Jabberwock
К	А.Б. (03.02.2008 19:53:37)
Дата	03.02.2008 20:00:52

По сравнению с термопарой - совсем.

>>...даже не считая генератора. Хотя КПД - да, достаточно близко к машине Карно.
>
>Вам же не электротрансмиссию на нем строить. :)

Если там для генерации достаточно небольшой кастрюльки с толстым дном, которую, к тому же, можно использовать по основному назначению, то тут нужен двигатель + генератор, с механическим сопряжением в непосредственной близости от огня. Довольно громоздкая конструкция получается для походных условий.

Вот где-нибудь на яхте или в загородном доме - да, штука была бы очень полезная.

От	А.Б.
К	Jabberwock (03.02.2008 20:00:52)
Дата	03.02.2008 20:19:04

Re: Вы посмотрите на термогенератор...

В его габарите и весе - только 3 ватта!

Да столько дает стирлинг-игрушка, что на ладошке помещается... и работает от тепла той ладошки...

Утрирую, конечно, но не сильно.

От	Чайник
К	А.Б. (03.02.2008 20:19:04)
Дата	04.02.2008 12:44:39

Где продают такие стирлинг-игрушки, за сколько рублей? (-)

От	Чайник
К	А.Б. (03.02.2008 20:19:04)
Дата	04.02.2008 12:42:35

Re: Вы посмотрите

>Да столько дает стирлинг-игрушка, что на ладошке помещается... и работает от тепла той ладошки...
========
Где такие продают, за сколько рублей?

От	А.Б.
К	Чайник (04.02.2008 12:42:35)
Дата	04.02.2008 16:53:58

Re: Вот хороший ролик - как это делается...

http://www.liveleak.com/view?i=781_1199649720

От	А.Б.
К	Чайник (04.02.2008 12:42:35)
Дата	04.02.2008 16:44:39

Re: Делают из подручных деталей.

>Где такие продают, за сколько рублей?

На сайт ссылку не дам с разбегу... попадется - отпишу.

Игрушки продают задорого. Но то - игрушки. Там много лишнего для цены...

От	Jabberwock
К	А.Б. (03.02.2008 20:19:04)
Дата	03.02.2008 21:00:29

Ну так то когда было.

>В его габарите и весе - только 3 ватта!

Сейчас три ватта от батареи элементов размером с CD получают :)

От	doctor64
К	А.Б. (03.02.2008 15:35:45)
Дата	03.02.2008 15:44:50

Re: Двигатель Стирлинга

>>...термопреобразователь на основе термоэлементов из SbZn и константана.
>
>Тяга к хайтеку невовремя - неистребима...

>А Стирлинг (как двигатель ВНЕШНЕГО сгорания) - на тех же дровишках крутил бы генератор, и с КПД у него - много лучше, а, значит, из того же габарита можно больше мощности снять...
Для данного конкретного случая (питание лампового приемника или радиостанции) - хуже. Ламповой радиостанции нужно два питания - анодное - высокое напряжение при слабом токе, и накальное - низкое напряжение при мощном токе, причем постоянным током. Примерно - 200 вольт, 10 мА и 6 вольт, 500 мА. В случае двигателя с генератором - нужно либо два генератора - на 200 вольт и 6 вольт, или генератор постоянного тока, трансформатор, выпрямители - учтите, что полупроводников еще нет. Плюс двигателю нужна смазка, обслуживание, запчасти и механик. А термоэлектронному генератору нужно тепло и охлаждение - воздух или вода. Трущихся частей нет, подшипников нет, смазка не нужна. Генерируется постоянный ток, нужные номиналы по напряжению и току достигаются соответствующим соединением элементов.

От	Олег...
К	doctor64 (03.02.2008 15:44:50)
Дата	04.02.2008 11:01:05

Полупроводники уже были и широко применялись во время ВОВ...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>выпрямители - учтите, что полупроводников еще нет.

Селеновые и купроксные выпрямители существовали еще с 20-х годов.
И были довольно распространены как раз в блоках питания бытовых приемников
(от сети его тоже надо как-то питать и выпрямлять).

Кстати, возможно и германиевые диоды уже существовали, тога они "вентилями" назывались...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	А.Погорилый
К	Олег... (04.02.2008 11:01:05)
Дата	04.02.2008 17:18:21

Re: Полупроводники уже

>>выпрямители - учтите, что полупроводников еще нет.
>
>Селеновые и купроксные выпрямители существовали еще с 20-х годов.

Купроксные - с 20-х, селеновые - с 30-х.

>И были довольно распространены как раз в блоках питания бытовых приемников
>(от сети его тоже надо как-то питать и выпрямлять).

Да не очень они были распространены, в основном в военной технике. А в бытовой отечественной только после войны появились.

>Кстати, возможно и германиевые диоды уже существовали, тога они "вентилями" назывались...

Нет, не существовали. Первые германиевые и кремниевые диоды были СВЧ (для таких диодов можно применять очень "грязный" полупроводник, т.к. обратное напряжение не важно), и появлились в 1940 году, насколько знаю. Применялись в радиолокаторах.
А нормальные (высоковольтные, до 100-150 вольт) точечные диоды - уже после войны. Они требовали хорошо очищенных полупроводниковых материалов. Кстати, первый точечный транзистор был получен случайно, в ходе лабораторных исследований точечного диода.

От	Олег...
К	А.Погорилый (04.02.2008 17:18:21)
Дата	04.02.2008 17:48:41

Re: Полупроводники уже

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да не очень они были распространены, в основном в военной технике. А в бытовой отечественной только после войны появились.

Я видел по крайней мере несколько довоенных приемников, в которых использовались селеновые выпрямители на питании.

> Первые германиевые и кремниевые диоды были СВЧ (для таких диодов можно применять очень "грязный" полупроводник, т.к. обратное напряжение не важно), и появлились в 1940 году, насколько знаю.

1940 год - это ДО ВОВ как раз.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	А.Погорилый
К	Олег... (04.02.2008 17:48:41)
Дата	04.02.2008 18:26:51

Re: Полупроводники уже

>>Да не очень они были распространены, в основном в военной технике. А в бытовой отечественной только после войны появились.
>Я видел по крайней мере несколько довоенных приемников, в которых использовались селеновые выпрямители на питании.

Может быть. Тут я не уверен.

>> Первые германиевые и кремниевые диоды были СВЧ (для таких диодов можно применять очень "грязный" полупроводник, т.к. обратное напряжение не важно), и появлились в 1940 году, насколько знаю.
>
>1940 год - это ДО ВОВ как раз.

Тем не менее до конца ВМВ применимых где бы то ни было, кроме СВЧ схем, полупроводниковых диодов (германиевых) еще не было. Они уже после войны появились.

От	amyatishkin
К	Олег... (04.02.2008 11:01:05)
Дата	04.02.2008 13:31:01

Re: Полупроводники уже

В основном использовались вот такие девайсы:

[54K]

А по довоенной радиоэлектронике вот пара учебников:

http://www.amyat.narod.ru/theory/uchebnik_po_voyskovoy_radiotehnike/index.htm

http://www.amyat.narod.ru/theory/radiotehnika_1938/index.htm

От	NV
К	amyatishkin (04.02.2008 13:31:01)
Дата	04.02.2008 14:12:10

До чего же просто, понятно и доходчиво писали книги. (-)

От	Олег...
К	NV (04.02.2008 14:12:10)
Дата	04.02.2008 14:14:46

В то время ставилась задача повысить образовательный уровень населения...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...а не наоборот, как сейчас.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	А.Погорилый
К	Олег... (04.02.2008 14:14:46)
Дата	06.02.2008 21:00:09

Не только в этом дело

> В то время ставилась задача повысить образовательный уровень населения...
>...а не наоборот, как сейчас.

Учебники 1938 года. Один для школ младшего комсостава, другой для курсантов военных училищ.
Образовательный уровень тогда был довольно низкий, приходилось исходить из того, что в школах младшего комсостава (сержантов то есть) значительный процент с 4 классами образования, а среди курсантов - с 7 классами образования. Для их уровня и писали.
В 70-е годы исходили из того, что 8 классов минимум, а как правило 10 классов. Впрочем, "военные" учебники и тех времен достаточно просто и доходчиво написаны. Но сложнее чем в 30-е, т.к. предполагают более высокий уровень образования.

От	Олег...
К	А.Погорилый (06.02.2008 21:00:09)
Дата	06.02.2008 22:29:00

Re: Не только...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В 70-е годы исходили из того, что 8 классов минимум, а как правило 10 классов.

Дело в том, что с какого-то времени, годов с 70-х, образовательный уровень населения повысился настолько, что стало нехватать обычных профессий.

Ну и второе - не все хотят пускать в свой "круг" образованных кого попало. Поэтому в институтах преподавателями запрещалось пользоваться старыми доходчивыми учебниками, вплоть до того, что за это наказывали.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	amyatishkin (04.02.2008 13:31:01)
Дата	04.02.2008 14:08:19

Спасибо!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А по довоенной радиоэлектронике вот пара учебников:

Ну за обновлениями в этой Библиотеке мы и сами внимательно следим, спасибо большое!!! :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Alexeich
К	Олег... (04.02.2008 11:01:05)
Дата	04.02.2008 11:48:25

Re: Полупроводники уже

Немного офф-топ, но вторая советская ЭВМ М-1 (1951-1952) была построена с использованием трофейных немецких купроксных полупроводниковых выпрямителей, правда, не потому, что перспективы полупроводников тогда были ясны, а потому что для строившейся "в инициативном порядке" машины не нашли достаточного количества ламп. Впоследствии при модернизации их заменили на лампы, поскольку, несмотря на более высокую надежность, быстродействие у них было паршивое.

От	А.Погорилый
К	Alexeich (04.02.2008 11:48:25)
Дата	04.02.2008 17:48:17

Re: Полупроводники уже

>Немного офф-топ, но вторая советская ЭВМ М-1 (1951-1952) была построена с использованием трофейных немецких купроксных полупроводниковых выпрямителей, правда, не потому, что перспективы полупроводников тогда были ясны, а потому что для строившейся "в инициативном порядке" машины не нашли достаточного количества ламп. Впоследствии при модернизации их заменили на лампы, поскольку, несмотря на более высокую надежность, быстродействие у них было паршивое.

У купроксного вентиля обратное напряжение 8 вольт, что нетерпимо мало для ламповых схем. Обычнов них применялись диоды с обратным напряжением 100-150 вольт. Впрочем, купроксные таблетки в столбик можно собирать, увеличивая обратное напряжение. Наверное, такие столбики применяли?

От	Олег...
К	Alexeich (04.02.2008 11:48:25)
Дата	04.02.2008 12:42:32

Re: Полупроводники уже

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... но вторая советская ЭВМ М-1 (1951-1952) была построена с использованием трофейных немецких купроксных полупроводниковых выпрямителей...

А почему именно трофейных, а не взяли бы серийные отечественные селеновые?
Они по каким-то характеристикам не подходили?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Alexeich
К	Олег... (04.02.2008 12:42:32)
Дата	04.02.2008 13:43:54

Re: Полупроводники уже

>>... но вторая советская ЭВМ М-1 (1951-1952) была построена с использованием трофейных немецких купроксных полупроводниковых выпрямителей...
>
>А почему именно трофейных, а не взяли бы серийные отечественные селеновые?
>Они по каким-то характеристикам не подходили?

Осмелюсь предположить, что основным критерием отбора была доступность, т.к. М-1 делали в "инициативном" порядке, то и снабжали по остаточному принципу, как внеплановую тему, видимо данные выпрямители завалялись где-то на складе, никому не нужные в силу своей нестандартности, а Брук сотоварищи обнаружили и к делу пристроили. Обычная лабораторная практика.

От	NV
К	Олег... (04.02.2008 12:42:32)
Дата	04.02.2008 13:20:09

Селеновые работают до частот

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>... но вторая советская ЭВМ М-1 (1951-1952) была построена с использованием трофейных немецких купроксных полупроводниковых выпрямителей...
>
>А почему именно трофейных, а не взяли бы серийные отечественные селеновые?
>Они по каким-то характеристикам не подходили?

порядка 800-900 Гц, поэтому годятся лишь для цепей питания. В логические схемы поэтому не годятся вообще.

Виталий

От	Олег...
К	NV (04.02.2008 13:20:09)
Дата	04.02.2008 13:29:23

И нтересно, а какие же полупроводники использовали в качестве детекторов?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>порядка 800-900 Гц, поэтому годятся лишь для цепей питания.

Интересно, что селеновые полупроводники использовали в качестве детекторов...

> В логические схемы поэтому не годятся вообще.

То есть в этом причина? В таком случае почему бы не использовать отечесвенные купроксные полупроводники?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	doctor64
К	Олег... (04.02.2008 13:29:23)
Дата	04.02.2008 15:41:26

Re: И нтересно,...

От	NV
К	Олег... (04.02.2008 13:29:23)
Дата	04.02.2008 14:03:15

Re: И нтересно,...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>порядка 800-900 Гц, поэтому годятся лишь для цепей питания.
>
>Интересно, что селеновые полупроводники использовали в качестве детекторов.

Это можно - однако проблема в использовании селеновых выпрямителей состоит в 2 вещах - первая - сравнительно высокий обратный ток на высоких частотах и вторая - высокая собственная емкость. Для детекторов в детекторных приемниках это не так страшно. А скажем для диодной логики - это уже принципиально.

>> В логические схемы поэтому не годятся вообще.
>
>То есть в этом причина? В таком случае почему бы не использовать отечесвенные купроксные полупроводники?

Да за ради Бога. Было бы что использовать. Страна после войны была бедная и использовали все что было. Почему бы не использовать трофеи если они есть в наличии ?

Виталий

От	А.Б.
К	doctor64 (03.02.2008 15:44:50)
Дата	03.02.2008 18:20:12

Re: Только с 1 соглашусь доводом.

>Плюс двигателю нужна смазка, обслуживание, запчасти и механик.

Стирлингу - не надо всего этого. Нужен генератор на 6.3 переменки. Трансформатор 6.3-200 и диод (элестровакуумный). Плюс кондер на стабилизацию этих 200 в. Все.

Только... Стирлинг по тем временам - сам по себе хайтек недоступный. Похоже...

http://www.popmech.ru/part/?articleid=1730&rubricid=4

От	doctor64
К	А.Б. (03.02.2008 18:20:12)
Дата	03.02.2008 20:48:39

Re: Только с...

>>Плюс двигателю нужна смазка, обслуживание, запчасти и механик.
>
>Стирлингу - не надо всего этого.
Да ну? Там нет ни одной трущейся части, видимо. И в генераторе тоже нет. Просто чудо-двигатель, жаль, что нигде не применяется.
> Нужен генератор на 6.3 переменки. Трансформатор 6.3-200 и диод (элестровакуумный).
Трансформатор - он весит. и занимает место. Электровакуумные диоды неприходны для силовых цепей. Питать маломощные батарейные лампы переменным током нельзя.

>Только... Стирлинг по тем временам - сам по себе хайтек недоступный. Похоже...
Он и сейчас остался тем же никому не нужным хайтеком.

От	NV
К	doctor64 (03.02.2008 20:48:39)
Дата	03.02.2008 21:57:03

Это в двигателе Стирлинга нет трущихся частей ?

>>>Плюс двигателю нужна смазка, обслуживание, запчасти и механик.
>>
>>Стирлингу - не надо всего этого.
>Да ну? Там нет ни одной трущейся части, видимо. И в генераторе тоже нет. Просто чудо-двигатель, жаль, что нигде не применяется.

ну как же нет. Все там есть - нормальная цилиндро-поршневая группа.
http://bse.sci-lib.com/pictures/05/03/293355668.jpg

Виталий

>> Нужен генератор на 6.3 переменки. Трансформатор 6.3-200 и диод (элестровакуумный).
>Трансформатор - он весит. и занимает место. Электровакуумные диоды неприходны для силовых цепей. Питать маломощные батарейные лампы переменным током нельзя.

чем купроксные диоды не устраивают ? А то народ почему-то думает, что полупроводниковая техника появилась только после войны в результате трудов Браттейна, Бардина и Шокли :)

>>Только... Стирлинг по тем временам - сам по себе хайтек недоступный. Похоже...
>Он и сейчас остался тем же никому не нужным хайтеком.

Нет там никакого хайтека. И не было никогда.

Виталий

От	doctor64
К	NV (03.02.2008 21:57:03)
Дата	03.02.2008 22:55:45

Re: Это в...

>>>>Плюс двигателю нужна смазка, обслуживание, запчасти и механик.
>>>
>>>Стирлингу - не надо всего этого.
>>Да ну? Там нет ни одной трущейся части, видимо. И в генераторе тоже нет. Просто чудо-двигатель, жаль, что нигде не применяется.
>
>ну как же нет. Все там есть - нормальная цилиндро-поршневая группа.
Это была ирония. :) Я знаю как устроен двигатель Cтирлинга, и объем работ по ЕУ и ТО представляю.
Естественно, там хватает трущихся частей, которые надо смазывать, заменять при износе, не забудем что в генераторе тоже есть подшипники, которые надо смазывать, щетки, которые надо менять и тд.

>чем купроксные диоды не устраивают ?
Долговечностью и допустимым обратным током.
> А то народ почему-то думает, что полупроводниковая техника появилась только после войны в результате трудов Браттейна, Бардина и Шокли :)
Ну давайте еще селеновые выпрямители вспомним. Ага, в партизанской землянке.