От Дмитрий Козырев
К серж
Дата 31.01.2008 17:53:35
Рубрики WWII; 1941;

Re: Тут вот...

>>если перелопатить все отчеты где то встречается что на основани телефонограмы ГШ войска округа приводились в боевую готовность.
>
>Вы, наверно, имеете ввиду "Донесение о БД 12 мк".
>Именно там имеется ссылка на Директиву ВС ПрибОВО от 18.06.41.
>В этой директиве, возможно, речь идет о ВЫДВИЖЕНИИ мк в новый район, а вовсе не о приведении войск округа в боевую готовность.

О директиве я могу судить косвеено но на основани этой директивы был отдан приказ (имхо недопускающий двусмысленности)

ПРИКАЗ КОМАНДИРА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА № 0038 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ПРИВЕДЕНИИ ЧАСТЕЙ КОРПУСА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ
СОВ. СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ПРИКАЗ
12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ
№ 0033
18 июня 1941 г. Елгава
(Карта 100000)
1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:
а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе).
К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1,5 км северо-западнее Норейки (2050).
б) 23-й танковой дивизии в полном составе – в лесах в районе м. Тиркшляй (3680), м. Седа (2366), Тельшай (0676), м. Тришкяй (1498).
К 5.ОО 20.6.41 г. командный пункт – лес 2 км севернее Неримдайчяй (северн.) (1886).
в) 202-й мотострелковой дивизии в полном составе – в лесах в районе Драганы (9222), Гесьви (9814), Валдейки (8680), Науконис (8418)
К 14.00 19.6.41 г. командный пункт – лес 1,5 км восточнее Сенканы (9416).
г) 10-му мотоциклетному полку в полном составе – в лесу 2 км северо-западнее Давноры (1254).
К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1 км севернее Давноры (1054).
д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г.
е) 380-му отдельному батальону связи – со штабом 12-го механизированного корпуса. \23\
5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 м.
6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части.
7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6.41 г. на командный пункт 12-го механизированного корпуса выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при командном пункте корпуса постоянно.
8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб корпуса (Елгава) по телефону или телеграфу условной цифрой «127» о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения.
9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов.
10. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20.6.41 г. – в лесу 2 км западнее г. дв. Найсе (1266). До 22.00 18.6.41 г. командный пункт корпуса – Елгава.
Командир 13-го механизированного корпуса
генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ
Начальник штаба корпуса
полковник КАЛИНИЧЕНКО
Ф. 619, оп. 266019с, д. 11, лл. 14–15. Машинописная копия. \24\
От Паршев
К Дмитрий Козырев (31.01.2008 17:53:35)
Дата 04.02.2008 01:14:37

Вот-вот! Лотман в воспоминаниях пишет именно о таком же порядке выдвижения

и в то же время. Конечно, взгляд с точки зрения рядового красноармейца. И был он не в прибВО, а где-то на Украине.
От серж
К Дмитрий Козырев (31.01.2008 17:53:35)
Дата 31.01.2008 17:56:16

Я знаком с этим приказом

>>Вы, наверно, имеете ввиду "Донесение о БД 12 мк".
>>Именно там имеется ссылка на Директиву ВС ПрибОВО от 18.06.41.
>>В этой директиве, возможно, речь идет о ВЫДВИЖЕНИИ мк в новый район, а вовсе не о приведении войск округа в боевую готовность.
>О директиве я могу судить косвеено но на основани этой директивы был отдан приказ (имхо недопускающий двусмысленности)

Это переливание из пустого в порожнее. В директиве может быть все что угодно.
От iggalp
К серж (31.01.2008 17:56:16)
Дата 06.02.2008 15:39:19

Re: Я знаком...

>Это переливание из пустого в порожнее. В директиве может быть все что угодно.

Вот сама директива

ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
18 июня 1941 г.
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

4. Командующим 8-й и 11-й армиями:

а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определённых, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;

б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Всё это через начинжов пограничных дивизий;

в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.

30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условие наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;

е) командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии.

Срок выполнения 21.6.41.

7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа.

Создать за счёт каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов - 4. Срок выполнения - 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями.

д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;

е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, вёдра).
Командующий войсками ПрибОВО
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ

Член военного совета
корпусной комиссар ДИБРОВА

Начальник штаба
генерал-лейтенант КЛЁНОВ
От серж
К iggalp (06.02.2008 15:39:19)
Дата 06.02.2008 15:49:24

Эта директива здесь совершенно ни при чем (-)
От iggalp
К серж (06.02.2008 15:49:24)
Дата 06.02.2008 18:55:55

Re: Эта директива...

18 июня вышла именно эта директива. Что касается приказа по 12 мк, то он (по некоторым данным) вышел во исполнение директивы штаба ПрибОВО, поступившей еще в 23.00 16 июня.

Части КБФ были приведены в боевую готовность по плану №2 с 19 июня.
От серж
К iggalp (06.02.2008 18:55:55)
Дата 06.02.2008 19:24:50

А что, 18 июня вышла только ОДНА директива? :)) (-)
От iggalp
К серж (06.02.2008 19:24:50)
Дата 06.02.2008 19:32:33

Re: А что,...

В контексте. 18 июня была отдана директива на приведение в боевую готовность театра военных действий. До этого, как я уже указывал, были 15 июня - приказ максимально повысить боеготовность частей и соединений, рассредоточить авиацию; 16 июня - директива о приведении соединений в боевую готовность без отмобилизования.
От серж
К iggalp (06.02.2008 19:32:33)
Дата 06.02.2008 19:39:43

К сожалению, документов, увы, нет (-)
От iggalp
К iggalp (06.02.2008 15:39:19)
Дата 06.02.2008 15:42:30

Re: Я знаком...

По ПрибОВО вообще такая хронология имеет место

15 июня командующий ПрибОВО Кузнецов своим приказом потребовал максимально повысить боеготовность частей и соединений, рассредоточить авиацию. 16 июня в войска была передана директива о приведении соединений в боевую готовность без отмобилизования. Через два дня, 18 июня, Военный совет округа отдал распоряжение "о приведении в готовность театра военных действий", в котором, в частности, приказывалось подготовиться к устройству переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубиссак и к подрыву важных мосты в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман. Начальник ПВО округа получил приказ к исходу 20 июня привести в полную боевую готовность подчиненные ему войска. 18 июня приказом №1 были подняты по тревоге и приведены в полную боевую готовность штабы армий, корпусов и дивизий, к утру следующего дня их узлы связи развернулись на полевых пунктах управления. Дивизии, в том числе танковые и моторизованные, расположенные в глубине территории округа и приграничной зоне, исполняя приказ НКО от 13 июня, еще в ночь на 19 июня начали выдвижение на запад. 19 июня последовал приказ закончить работы в предполье и быть в полной готовности занять оборонительные позиции, однако занимать их только в случае нарушения противником госграницы. К началу войны в состояние полной боевой готовности было приведено шесть стрелковых дивизий 8А и 11А, а также оба механизированных корпуса (3 мк и 12 мк) без отмобилизования. Три дивизии 8А смогли занять районы, определенные планом прикрытия, остальные были рассредоточены на различном удалении от границы. Еще три дивизии фронтового и армейского резерва выдвигались к границе из глубины территории округа, а шесть дивизий 27А (22 эстонский, 24 латышский и 29 литовский национальные корпуса) оставались в лагерях или пунктах постоянной дислокации в глубине территории округа, проводя переформирование. В середине июня в них почти целиком был сменен командный состав: значительная часть офицеров, служивших до присоединения Прибалтики к СССР в своих национальных армиях, была изъята как неблагонадежная.
От Дмитрий Козырев
К серж (31.01.2008 17:56:16)
Дата 31.01.2008 18:02:47

Re: Я знаком...

>Это переливание из пустого в порожнее. В директиве может быть все что угодно.

Почему Вы так думаете? ПО другим соединениям округа также можно проследить выход в р-ны развертывания в этот же период.
От alex63
К Дмитрий Козырев (31.01.2008 18:02:47)
Дата 31.01.2008 18:07:36

Re: Я знаком...

>>Это переливание из пустого в порожнее. В директиве может быть все что угодно.
>
>Почему Вы так думаете? ПО другим соединениям округа также можно проследить выход в р-ны развертывания в этот же период.
Не зная содержания самой директивы, можно действительно предполагать что угодно. Например, проведение летних маневров с элементами КШУ.

С Дону выдачи нету
От серж
К Дмитрий Козырев (31.01.2008 18:02:47)
Дата 31.01.2008 18:06:12

Re: Я знаком...

>>Это переливание из пустого в порожнее. В директиве может быть все что угодно.
>Почему Вы так думаете? ПО другим соединениям округа также можно проследить выход в р-ны развертывания в этот же период.

Потому что по ДРУГИМ соединениям (например, 48 или 126 сд), которые получили приказ о выдвижении в этот же период нет НИ СЛОВА про приведение в боевую готовность.
От Дмитрий Козырев
К серж (31.01.2008 18:06:12)
Дата 31.01.2008 18:11:13

Re: Я знаком...

>Потому что по ДРУГИМ соединениям (например, 48 или 126 сд), которые получили приказ о выдвижении в этот же период нет НИ СЛОВА про приведение в боевую готовность.

А по 9-й птабр?
От серж
К Дмитрий Козырев (31.01.2008 18:11:13)
Дата 31.01.2008 18:13:10

Re: Я знаком...

>>Потому что по ДРУГИМ соединениям (например, 48 или 126 сд), которые получили приказ о выдвижении в этот же период нет НИ СЛОВА про приведение в боевую готовность.
>А по 9-й птабр?

Этой нету. Я нашел, пока, только приказы по плану выдвижения от 14.6. Там только стрелковые и корпусные артчасти.
От Дмитрий Козырев
К серж (31.01.2008 18:13:10)
Дата 01.02.2008 10:21:00

Re: Я знаком...

>>А по 9-й птабр?
>
>Этой нету.

Просто по той информации, что была в ВИЖ (?) - бригада в этот же период выведена на оборудование противотанковго рубежа.

Плюс вывод окружных управлений на полеве ПУ - Вам не кажется, что "слишком много совпадений"?
От серж
К Дмитрий Козырев (01.02.2008 10:21:00)
Дата 01.02.2008 10:43:59

Re: Я знаком...

>>>А по 9-й птабр?
>>Этой нету.
>Просто по той информации, что была в ВИЖ (?) - бригада в этот же период выведена на оборудование противотанковго рубежа.

Выдвижение не означает приведение в боевую готовность.

>Плюс вывод окружных управлений на полеве ПУ - Вам не кажется, что "слишком много совпадений"?

не вывод окружных управлений, а выделение полевых управлений фронтов. это немного разные вещи. И в чем "совпадение"?
От Дмитрий Козырев
К серж (01.02.2008 10:43:59)
Дата 01.02.2008 10:53:07

Re: Я знаком...

>Выдвижение не означает приведение в боевую готовность.

Возможно тут спор только за термины.
Как лучше выразиться - "мероприятия по повышению боевой готовности"?
В отличие от флота - у армии не было "уровней" бг.
Как бы это получше выразиться - налицо явные признаки отклонения от нормального режима мирного времени.

>>Плюс вывод окружных управлений на полеве ПУ - Вам не кажется, что "слишком много совпадений"?
>
>не вывод окружных управлений, а выделение полевых управлений фронтов. это немного разные вещи.

ну это опять придирки к терминологии, а я наоборот стремился избежать словосочетания "фронтовые управления" :)

>И в чем "совпадение"?

В одновремености этих мероприятий в определеный период времени, что позволяет (?) делать выводы о некоей целенаправлености этих мероприятий.
От серж
К Дмитрий Козырев (01.02.2008 10:53:07)
Дата 01.02.2008 11:10:21

Re: Я знаком...

>>Выдвижение не означает приведение в боевую готовность.
>Возможно тут спор только за термины.
>Как лучше выразиться - "мероприятия по повышению боевой готовности"?
>В отличие от флота - у армии не было "уровней" бг.
>Как бы это получше выразиться - налицо явные признаки отклонения от нормального режима мирного времени.

Это надо у автора постинга спросить, что он имеет ввиду.

>>не вывод окружных управлений, а выделение полевых управлений фронтов. это немного разные вещи.
>ну это опять придирки к терминологии, а я наоборот стремился избежать словосочетания "фронтовые управления" :)

Так вроде первоначальный приказ о выделении был раньше, или я что-то путаю?

>>И в чем "совпадение"?
>В одновремености этих мероприятий в определеный период времени, что позволяет (?) делать выводы о некоей целенаправлености этих мероприятий.

Приказ о поднятии управлений 19, 22 и 24 армий был 21 мая. И что?
От Дмитрий Козырев
К серж (01.02.2008 11:10:21)
Дата 01.02.2008 11:25:34

Re: Я знаком...

>Так вроде первоначальный приказ о выделении был раньше, или я что-то путаю?

я не знаю.

>>>И в чем "совпадение"?
>>В одновремености этих мероприятий в определеный период времени, что позволяет (?) делать выводы о некоей целенаправлености этих мероприятий.
>
>Приказ о поднятии управлений 19, 22 и 24 армий был 21 мая. И что?

Что значит "и что"? И эти армии передислоцировались на западный ТВД.
Но это стратегическая перрегруппровка.
А в случае с перемещениями соединений приграничных округов - оперативная.
Собствено никаких выводов - интересны замыслы (т.е. цель этих мероприятий).
От серж
К Дмитрий Козырев (01.02.2008 11:25:34)
Дата 01.02.2008 12:09:51

Re: Я знаком...

>>Так вроде первоначальный приказ о выделении был раньше, или я что-то путаю?
>я не знаю.

Я где-то читал об этом, но где, не помню.

>>Приказ о поднятии управлений 19, 22 и 24 армий был 21 мая. И что?
>
>Что значит "и что"? И эти армии передислоцировались на западный ТВД.

Я это к тому, что процесс щел непрерывно с середины мая.

>Но это стратегическая перрегруппровка.
>А в случае с перемещениями соединений приграничных округов - оперативная.

В рамках стратегического плана :))

>Собствено никаких выводов - интересны замыслы (т.е. цель этих мероприятий).

Повысить б/г. :))
От Дмитрий Козырев
К серж (01.02.2008 12:09:51)
Дата 01.02.2008 12:17:57

Re: Я знаком...

>>Что значит "и что"? И эти армии передислоцировались на западный ТВД.
>
>Я это к тому, что процесс щел непрерывно с середины мая.

угу.
Хорошо бы определиться - каким виделся финал процесса?

>>Но это стратегическая перрегруппровка.
>>А в случае с перемещениями соединений приграничных округов - оперативная.
>
>В рамках стратегического плана :))

Какого? :)

>Повысить б/г. :))

Вот тут интересно - какие мероприятия проводились в этом ключе в других округах?
Например и в частности - почему не была "повышена б/г" у 22-й тд?
Да и вообще в ЗапОВО и КОВО с этим как то было похуже, нет?
От серж
К Дмитрий Козырев (01.02.2008 12:17:57)
Дата 01.02.2008 12:40:24

Re: Я знаком...

>>Я это к тому, что процесс щел непрерывно с середины мая.
>угу.
>Хорошо бы определиться - каким виделся финал процесса?

Мое мнение, что этого не знал никто :))
Даже ИВС...

>>>Но это стратегическая перрегруппровка.
>>>А в случае с перемещениями соединений приграничных округов - оперативная.
>>В рамках стратегического плана :))
>Какого? :)

Не знаю, но точно не мартовского и не майского. :))
По крайней мере дислокация некоторых соединений, не совпадает ни с мартовским, ни с майским. Шло смещение в сторону северного варианта.

>>Повысить б/г. :))
>Вот тут интересно - какие мероприятия проводились в этом ключе в других округах?

Вопрос интересен. Разве приказы выдвижении по ЗапОВО не опубликован? :))

>Например и в частности - почему не была "повышена б/г" у 22-й тд?
>Да и вообще в ЗапОВО и КОВО с этим как то было похуже, нет?

Документов не хватает, чтобы делать выводы.
От Елисеенко Алексей
К серж (31.01.2008 18:13:10)
Дата 31.01.2008 18:32:16

А что за "планы передвижения" сд " к месту дислоцирования" были в мае 1941? (-)
От серж
К Елисеенко Алексей (31.01.2008 18:32:16)
Дата 31.01.2008 18:35:26

Про что речь? (-)
От Елисеенко Алексей
К серж (31.01.2008 18:35:26)
Дата 31.01.2008 18:42:37

Про передвижение 27,42,75,85 и 113 сд (-)
От серж
К Елисеенко Алексей (31.01.2008 18:42:37)
Дата 31.01.2008 18:47:03

Понятия не имею (-)
От Елисеенко Алексей
К серж (31.01.2008 18:47:03)
Дата 31.01.2008 18:52:02

Их упоминает Осетров в спецсообщении Запорожцу 18 июня 1941 г (-)