От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 25.01.2008 09:40:16
Рубрики WWII;

Re: Но общие...

>>Вы отговариваетесь.
>>полуметровый и даже метровый бугор никто не назовет "высоким".
>
>А Вы уводите разговор в сторону, потому что суть не в высоте, а в величине угла наклона насыпи.

ниже я говорю и про угол, но в части возможности преодоления кавалерии этого препятсвия с ходу имеет значение и высота.

Пехота (которая перед этим уже отразила 4 атаки), просто не побежит, т.к. за подобным препятсвием будет чувствовать себя в безопасностси от кавалерии.

>>Я уже говорил наиболее очевидный критерий - сопоставление с собственым ростом (образно говоря "поднять голову, чтобы увидеть верхний край") - странно что Вы отвергаете этот (пусть и умозрительный) критерий.
>
>Вы на открытой местности под огнем с насыпи находились, чтобы рассуждать об "очевидных критериях" в таких ситуациях? Выражение "у страха глаза велики" не слышали никогда?

Это выражение касается преувеличение числености противника, точности его огня и т.п.
Местных предметов он (страх) не искажает.

>Это не говоря уже о том, что не мешало бы проверить исходный текст, потому как у нас, как обычно, издали перевод через вторые руки (с английского), ну и переводчики у нас сами знаете какие.

Ну вот видите, сами же критикуете источник, а тем не менее торопитесь с выводами.

>>при отсуствии окопов (пехота залегла за насыпью) или мелких ячейках - их просто закидают минами, т.к. не будет обеспечено дОлжое укрытие.
>
>Как у Вас все гладко и однозначно. Значит не смогли закидать по какой-то причине.

Зачем выдумывать лишние сущности?

>>вот-вот, осталось проанализировать - какие средства есть и почему имено не могут. Исходя из огневых возможностей этих средств и артиллерии применительно к условиям боя.
>
>Для этого нужно установить, какие средства были у этого конкретного батальона в тот конкретный день под рукой.

В этот период немецкие войска несли относительно не высокие потери и имели возможность их восполнять.
Не вижу повода по которому у них не должно было быть шатного вооружения (пусть в неск. меньшем количестве) - а ведь еще есть и 50 мм минометы.

ЗЫ.
Кстати напомни самый простой и банальный вариант - у наших просто закончились боеприпасы, и соотвествено никакая психология здесь не причем.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 09:40:16)
Дата 25.01.2008 10:41:31

Re: Но общие...

>Пехота (которая перед этим уже отразила 4 атаки), просто не побежит, т.к. за подобным препятсвием будет чувствовать себя в безопасностси от кавалерии.

Ну сколько можно. Ну не знаем мы, какая там была высота и какой угол.
А что касается "побежит - не побежит" - это вопрос массовой психологии, а массовая психология вещь не такая простая.
Я читал несколько книг и статей по массовой психологии вообще и по массовой психологии на войне в частности.

>>Вы на открытой местности под огнем с насыпи находились, чтобы рассуждать об "очевидных критериях" в таких ситуациях? Выражение "у страха глаза велики" не слышали никогда?
>
>Это выражение касается преувеличение числености противника, точности его огня и т.п.
>Местных предметов он (страх) не искажает.

Искажает. Он все искажает.

>Ну вот видите, сами же критикуете источник, а тем не менее торопитесь с выводами.

Я? Я разве сделал какие-то выводы?

>>Как у Вас все гладко и однозначно. Значит не смогли закидать по какой-то причине.
>
>Зачем выдумывать лишние сущности?

Вот себя и спросите. Ничего достоверного о конкретной насыпи и конкретных окопах не знаете - но сделали однозначный вывод о том, что рассказ - выдумка.

>Не вижу повода по которому у них не должно было быть шатного вооружения (пусть в неск. меньшем количестве) - а ведь еще есть и 50 мм минометы.

А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.

>самый простой и банальный вариант - у наших просто закончились боеприпасы, и соотвествено никакая психология здесь не причем.

Психология на войне всегда причем. Не ислючен и вариант, что наши начали покидать позицию еще до начала атаки венгров.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.01.2008 10:41:31)
Дата 25.01.2008 10:53:02

Re: Но общие...

>>Пехота (которая перед этим уже отразила 4 атаки), просто не побежит, т.к. за подобным препятсвием будет чувствовать себя в безопасностси от кавалерии.
>
>Ну сколько можно. Ну не знаем мы, какая там была высота и какой угол.

Вполне можем оценить.
Ну нельзя оценить полметра как "высокую" и не бывает пологих склонов у насыпей.


>Я читал несколько книг и статей по массовой психологии вообще и по массовой психологии на войне в частности.

Верю, ну и что?

>>Это выражение касается преувеличение числености противника, точности его огня и т.п.
>>Местных предметов он (страх) не искажает.
>
>Искажает. Он все искажает.

Мне трудно спорить с Вашей верой.

>>Ну вот видите, сами же критикуете источник, а тем не менее торопитесь с выводами.
>
>Я? Я разве сделал какие-то выводы?

да.
"Дело, конечно, не в простоте русских мужиков, а скорее в неожиданности или в том, что эта атака была для наших "последней каплей".

и "Это просто правильная комбинация - пехота "размягчает" оборону противника, кавалерия прорывает оборону и преследует бегущих. "

а картина складывается другая: этого или не было вообще или это счастливое (для немцев с венграми) стечение обстоятельств при общем глупом авантюризме.

>>Зачем выдумывать лишние сущности?
>
>Вот себя и спросите. Ничего достоверного о конкретной насыпи и конкретных окопах не знаете

Я считаю что косвенных данных достаточно для оценки указаных параметров и объяснил почему.

>- но сделали однозначный вывод о том, что рассказ - выдумка.

я прежде всего усомнился в его достоверности и уж всяко он плохо ложиться в "психологичекую модель". Выше написал почему.


>>Не вижу повода по которому у них не должно было быть шатного вооружения (пусть в неск. меньшем количестве) - а ведь еще есть и 50 мм минометы.
>
>А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.

Т.е. это уже означает что окопы есть.
А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".

>>самый простой и банальный вариант - у наших просто закончились боеприпасы, и соотвествено никакая психология здесь не причем.
>
>Психология на войне всегда причем. Не ислючен и вариант, что наши начали покидать позицию еще до начала атаки венгров.

вот я и говорю - стечение обстоятельств.
Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:53:02)
Дата 25.01.2008 11:20:38

Re: Но общие...

>Ну нельзя оценить полметра как "высокую" и не бывает пологих склонов у насыпей.

А если я найду насыпь с пологим склоном - Вы съедите свою шляпу?
Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?

>Мне трудно спорить с Вашей верой.

Ну я же не спорю с Вашей.

>"Дело, конечно, не в простоте русских мужиков, а скорее в неожиданности или в том, что эта атака была для наших "последней каплей".

>и "Это просто правильная комбинация - пехота "размягчает" оборону противника, кавалерия прорывает оборону и преследует бегущих. "

Я разве настаиваю на этом?

Я просто всегда ищу здравые объяснения тому или иному рассказу. В отличие от тех, кто пытается с ходу отвергнуть любой рассказ.

>а картина складывается другая: этого или не было вообще или это счастливое (для немцев с венграми) стечение обстоятельств при общем глупом авантюризме.

Я вполне согласен со вторым вариантом.

>Я считаю что косвенных данных достаточно для оценки указаных параметров и объяснил почему.

А я считаю, что этого недостаточно. Для более-менее надежных выводов нужно найти то самое место или хотя бы дополнительные источники информации об этом событии.

>я прежде всего усомнился в его достоверности и уж всяко он плохо ложиться в "психологичекую модель". Выше написал почему.

Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.

>>А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.
>
>Т.е. это уже означает что окопы есть.
>А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".

Может и не было.

>Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.

Не факт. Увидев тех же немцев, уже четырежды успешно отбитых, наши могли бы снова оказать сопротивление, и немцы, уже четырежды отбитые, т.е. понесшие потери, уставшие и павшие духом, могли снова откатиться.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.01.2008 11:20:38)
Дата 25.01.2008 17:46:12

Re: Но общие...

>>Ну нельзя оценить полметра как "высокую" и не бывает пологих склонов у насыпей.
>
>А если я найду насыпь с пологим склоном - Вы съедите свою шляпу?

Я не ношу шляп :) Посыпание пеплом Вас устроит?
Только пусть это будет высокая насыпь.

>Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?

давайте уточним - нас интересует не способность лошади взбираться на склоны, а возможность кавалерии атаковать выдерживая строй.
30 гр это уже крутой склон.

>>Мне трудно спорить с Вашей верой.
>
>Ну я же не спорю с Вашей.

Вы даже не прислушиваетесь к моим доводам, просто отметаете их.

>Я разве настаиваю на этом?

А о чем же мы тогда спорим?! :)

>Я просто всегда ищу здравые объяснения тому или иному рассказу. В отличие от тех, кто пытается с ходу отвергнуть любой рассказ.

Ну так в ходе длительных переговоров мы сходимся на том, что здравые объяснения (если история имело место) лежат совсем в иной плоскости?

>>а картина складывается другая: этого или не было вообще или это счастливое (для немцев с венграми) стечение обстоятельств при общем глупом авантюризме.
>
>Я вполне согласен со вторым вариантом.

уффф :)

>>я прежде всего усомнился в его достоверности и уж всяко он плохо ложиться в "психологичекую модель". Выше написал почему.
>
>Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.

чем же?

>>>А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.
>>
>>Т.е. это уже означает что окопы есть.
>>А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".
>
>Может и не было.

тогда бы в них не требовалось попасть из 50 мм миномета :)

>>Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.
>
>Не факт. Увидев тех же немцев, уже четырежды успешно отбитых, наши могли бы снова оказать сопротивление,

наши верифицировали противника не по принципу "немцы"/"не немцы", а по принципу "пехота" и "кавалерия".
Так вот - кавалерия по меркам 30-х 40-г зло куда как меньшее, чем пехота, особенно на такой позиции, перд которой она неминуемо остановиться.
В чистом поле да - кавалерия страшна.

А фильм "Чапаев" все смотрели.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 17:46:12)
Дата 25.01.2008 18:08:03

Re: Но общие...

>Только пусть это будет высокая насыпь.

Это сколько в метрах?

>>Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?
>
>давайте уточним - нас интересует не способность лошади взбираться на склоны, а возможность кавалерии атаковать выдерживая строй.

Ну пусть будет так, хотя непонятно, зачем кавалерии в данном случае строгое соблюдение строя.

>30 гр это уже крутой склон.

Для кавалерии? Откуда информация?

>>>Мне трудно спорить с Вашей верой.
>>
>>Ну я же не спорю с Вашей.
>
>Вы даже не прислушиваетесь к моим доводам, просто отметаете их.

Потому что они происходят из веры в то, что все насыпи соотвествуют стандартам, что в бою всегда все далают так, как положено, и т.д. и т.п.

>>Я разве настаиваю на этом?
>
>А о чем же мы тогда спорим?!

Спорим, могло такое быть, или нет.

>Ну так в ходе длительных переговоров мы сходимся на том, что здравые объяснения (если история имело место) лежат совсем в иной плоскости?

Пока нет дополнительной информации, здравые объяснения лежат в разных плоскостях.

>>Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.
>
>чем же?

Наши отбили четыре атаки пехоты, но побежали от атаки конницы. Если не предполагать, что у них начисто кончились боеприпасы или что они уже начали отход - это чистая психология.

>>>Т.е. это уже означает что окопы есть.
>>>А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".
>>
>>Может и не было.
>
>тогда бы в них не требовалось попасть из 50 мм миномета

Но не факт, что их огня было достаточно для полного уничтожения или обращения в бегство наших.

>>>Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.
>>
>>Не факт. Увидев тех же немцев, уже четырежды успешно отбитых, наши могли бы снова оказать сопротивление,
>
>наши верифицировали противника не по принципу "немцы"/"не немцы", а по принципу "пехота" и "кавалерия".

Ну хорошо: четырежды успешно отбив атаки пехоты, наши запросто могли бы отбить и пятую.

>Так вот - кавалерия по меркам 30-х 40-г зло куда как меньшее, чем пехота, особенно на такой позиции, перд которой она неминуемо остановиться.

А наши пехотинцы это знали?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.01.2008 18:08:03)
Дата 25.01.2008 18:30:17

Re: Но общие...

>>Только пусть это будет высокая насыпь.
>
>Это сколько в метрах?

Больше 2.

>>>Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?
>>
>>давайте уточним - нас интересует не способность лошади взбираться на склоны, а возможность кавалерии атаковать выдерживая строй.
>
>Ну пусть будет так, хотя непонятно, зачем кавалерии в данном случае строгое соблюдение строя.

Не строгое. Самое главное без существенной заминки.

>>30 гр это уже крутой склон.
>
>Для кавалерии? Откуда информация?

Для материальных тел, использующих для движения силу трения.

>>Вы даже не прислушиваетесь к моим доводам, просто отметаете их.
>
>Потому что они происходят из веры в то, что все насыпи соотвествуют стандартам,

В основном соответсвуют, т.к. существуют нормы и правила, строительсво ведется централизовано и контролируется. А их несоблюдение может привести к аварии.


>что в бою всегда все далают так, как положено, и т.д. и т.п.

в бою не всегда делают как положено.

>>>Я разве настаиваю на этом?
>>
>>А о чем же мы тогда спорим?!
>
>Спорим, могло такое быть, или нет.


вообще несколько о другом уже

>>>Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.
>>
>>чем же?
>
>Наши отбили четыре атаки пехоты, но побежали от атаки конницы. Если не предполагать, что у них начисто кончились боеприпасы или что они уже начали отход - это чистая психология.

Если этого не предполагать, то я не вижу серьезных оснований на то чтоб отступить перед конницей с позиции, почему - описал раньше и ниже.

>>>Может и не было.
>>
>>тогда бы в них не требовалось попасть из 50 мм миномета
>
>Но не факт, что их огня было достаточно для полного уничтожения или обращения в бегство наших.

А это и не нужно - достаточно подавить огневые средства, мешающие атаке пехоты.

>>Так вот - кавалерия по меркам 30-х 40-г зло куда как меньшее, чем пехота, особенно на такой позиции, перд которой она неминуемо остановиться.
>
>А наши пехотинцы это знали?

Ну а зачем полагать их клиническую глупость?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 18:30:17)
Дата 25.01.2008 19:51:44

к вопросу о высоте насыпи

>>>Только пусть это будет высокая насыпь.
>>
>>Это сколько в метрах?
>
>Больше 2.

Если действие происходит где-то в Николаевской области, там ведь рельеф довольно ровный, и нет причины делать насыпь высотой в два метра


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (25.01.2008 19:51:44)
Дата 26.01.2008 00:43:05

И тем не менее, именно там ж/д проходит часто по насыпи. (+)

Здравствуйте,

С чем связано -- Бог ведает, но на Александровском разъезде моей бабушки, например, до разъезда, со стороны Трикрат, и после разъезда, в направлении Вознесенска, ж/д идёт именно по насыпи, местами достаточно высокой с обеих сторон или же обрывающейся только в одну сторону.

Всего хорошего, Андрей.