От И.Пыхалов
К Гегемон
Дата 20.12.2007 01:51:06
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Так оно и есть

>Тогда уж цитируйте и против чего они воевали:
>"Со стороны большевиков максимальное использование всех карательных инструментов захваченной и реорганизованной государственной власти для подавления сопротивления политических противников

Очень косноязычно. Если понимать дословно, получается, будто большевики использовали карательный аппарат, доставшийся от предыдущей власти, то есть, от Временного правительства (или даже от царской России). Я догадываюсь, что автор имеет в виду нечто другое, но всё-таки свои мысли надо выражать яснее.

>было единственной возможностью удержать власть в крестьянской стране с целью превращения ее в базу международной социалистической революции. Исходя из опыта Парижской коммуны, главная ошибка которой, по представлениям Ленина, заключалась в неумении подавить сопротивление свергнутых эксплуататоров, большевики открыто проповедовали необходимость гражданской войны. Отсюда же проистекала и их уверенность в исторической оправданности и справедливости применения беспощадного насилия против своих врагов и «эксплуататоров» вообще, а также принуждения, вплоть до того же насилия, по отношению к колеблющимся средним слоям города и деревни

Если учесть, что перед глазами большевиков был наглядный и печальный пример Парижской Коммуны и подавленной революции в Финляндии, с жесточайшим белым террором со стороны победителей, их позиция в этом вопросе была вполне оправданной.

>Со стороны белых, среди которых наибольшей непримиримостью отличались монархическое офицерство, часть интеллигенции, казачества, помещиков, буржуазии, бюрократии и духовенства, Гражданская война воспринималась как единственное и законное средство борьбы за возвращение утраченной власти и восстановление себя в прежних социально-экономических правах. На протяжении всей Гражданской войны сущность и смысл Белого движения состояли в попытках на части территории бывшей империи воссоздать дофевральскую государственность, прежде всего ее военный аппарат, традиционные социальные отношения и рыночную экономику, опираясь на которые можно было бы развернуть вооруженные силы, достаточные для свержения большевиков"
>Но красняцкая пропаганда на такие мелочи внимания не обращает?

Почему же? Я постоянно здесь говорю о том же самом. А именно о том, что целью белых был возврат отнятой у них власти («за возвращение утраченной власти»), восстановление сословных привилегий («восстановление себя в прежних социально-экономических правах», «традиционные социальные отношения») и свободы торговли («и рыночную экономику»).

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.12.2007 01:51:06)
Дата 20.12.2007 02:19:21

Re: Так оно...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда уж цитируйте и против чего они воевали:
>>"Со стороны большевиков максимальное использование всех карательных инструментов захваченной и реорганизованной государственной власти для подавления сопротивления политических противников
>Очень косноязычно. Если понимать дословно, получается, будто большевики использовали карательный аппарат, доставшийся от предыдущей власти, то есть, от Временного правительства (или даже от царской России). Я догадываюсь, что автор имеет в виду нечто другое, но всё-таки свои мысли надо выражать яснее.
Да, советской фразеологией так и разит

>>было единственной возможностью удержать власть в крестьянской стране с целью превращения ее в базу международной социалистической революции. Исходя из опыта Парижской коммуны, главная ошибка которой, по представлениям Ленина, заключалась в неумении подавить сопротивление свергнутых эксплуататоров, большевики открыто проповедовали необходимость гражданской войны. Отсюда же проистекала и их уверенность в исторической оправданности и справедливости применения беспощадного насилия против своих врагов и «эксплуататоров» вообще, а также принуждения, вплоть до того же насилия, по отношению к колеблющимся средним слоям города и деревни
>Если учесть, что перед глазами большевиков был наглядный и печальный пример Парижской Коммуны и подавленной революции в Финляндии, с жесточайшим белым террором со стороны победителей, их позиция в этом вопросе была вполне оправданной.
А перед глазами белых - печальный пример господства большевиков.

>>Со стороны белых, среди которых наибольшей непримиримостью отличались монархическое офицерство, часть интеллигенции, казачества, помещиков, буржуазии, бюрократии и духовенства, Гражданская война воспринималась как единственное и законное средство борьбы за возвращение утраченной власти и восстановление себя в прежних социально-экономических правах. На протяжении всей Гражданской войны сущность и смысл Белого движения состояли в попытках на части территории бывшей империи воссоздать дофевральскую государственность, прежде всего ее военный аппарат, традиционные социальные отношения и рыночную экономику, опираясь на которые можно было бы развернуть вооруженные силы, достаточные для свержения большевиков"
>>Но красняцкая пропаганда на такие мелочи внимания не обращает?
>Почему же? Я постоянно здесь говорю о том же самом. А именно о том, что целью белых был возврат отнятой у них власти («за возвращение утраченной власти»), восстановление сословных привилегий («восстановление себя в прежних социально-экономических правах», «традиционные социальные отношения») и свободы торговли («и рыночную экономику»).
А сие уже передерг.
«восстановление себя в прежних социально-экономических правах» = прекращение преследований по произволу большевиков, уважение к правам личности, прекращение грабежей

«традиционные социальные отношения» - например, восстановление государственности вместо вакханалии осени 1917 - весны 1918 гг. Большевики тогда о такой контрреволюции даже не думали - у них государство отмирало, они даже вместо министров временных комиссаров назначили

«и рыночную экономику» - а другой экономики тогда не знали. То, что делали большевики весной 1918 - всего-то конфискации и неумелый дирижизм, ведущие к дальнейшей разрухе
>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.12.2007 02:19:21)
Дата 20.12.2007 02:36:36

Re: Так оно...

>>>"Со стороны большевиков максимальное использование всех карательных инструментов захваченной и реорганизованной государственной власти для подавления сопротивления политических противников
>>Очень косноязычно. Если понимать дословно, получается, будто большевики использовали карательный аппарат, доставшийся от предыдущей власти, то есть, от Временного правительства (или даже от царской России). Я догадываюсь, что автор имеет в виду нечто другое, но всё-таки свои мысли надо выражать яснее.
>Да, советской фразеологией так и разит

Это не советская фразеология, а обычный псевдонаучный язык, которым пишется изрядное количество нынешних «научных трудов».

>>Если учесть, что перед глазами большевиков был наглядный и печальный пример Парижской Коммуны и подавленной революции в Финляндии, с жесточайшим белым террором со стороны победителей, их позиция в этом вопросе была вполне оправданной.
>А перед глазами белых - печальный пример господства большевиков.

Чего же в нём было печального? Это белые после победы и в Париже и в Финляндии истребляли побеждённых десятками тысяч. А большевики своих противников выпускали на волю, как графиню Панину и Пуришкевича.

>А сие уже передерг.
>«восстановление себя в прежних социально-экономических правах» = прекращение преследований по произволу большевиков, уважение к правам личности, прекращение грабежей

Никакой не передёрг. Тут русским по белому сказано: «восстановление себя в прежних социально-экономических правах». Значит землю — помещикам, заводы — капиталистам, государственные дотации — Церкви. А взбунтовавшееся быдло — в стойло.

>«и рыночную экономику» - а другой экономики тогда не знали. То, что делали большевики весной 1918 - всего-то конфискации и неумелый дирижизм, ведущие к дальнейшей разрухе

Надо полагать, на территории, подконтрольной белым, в это время наблюдался небывалый экономический подъём?

Большевики со своим «военным коммунизмом» сумели спасти население городов от голодной смерти и обеспечить снабжение своей армии. А у белых с их «рыночной экономикой» войска на фронте мёрзли без шинелей, в то время как поступившее от западных хозяев английское обмундирование расхищалось тыловыми «бизнесменами».

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.12.2007 02:36:36)
Дата 20.12.2007 03:08:26

Re: Так оно...

Скажу как гуманитарий

>>Да, советской фразеологией так и разит
>Это не советская фразеология, а обычный псевдонаучный язык, которым пишется изрядное количество нынешних «научных трудов».
Перегруженный соцэковской терминологией советский язык. И уровень у текста советский: с чего вдруг офицерство вдруг стало монархическим?

>>А перед глазами белых - печальный пример господства большевиков.
>Чего же в нём было печального? Это белые после победы и в Париже и в Финляндии истребляли побеждённых десятками тысяч. А большевики своих противников выпускали на волю, как графиню Панину и Пуришкевича.
Большевики только что открыто призывали солдат к неповиновению командованию и устроили гражданскую войну

>>А сие уже передерг.
>>«восстановление себя в прежних социально-экономических правах» = прекращение преследований по произволу большевиков, уважение к правам личности, прекращение грабежей
>Никакой не передёрг. Тут русским по белому сказано: «восстановление себя в прежних социально-экономических правах». Значит землю — помещикам, заводы — капиталистам, государственные дотации — Церкви. А взбунтовавшееся быдло — в стойло.
Кем сказано-то? Тем, кто придумал "монархическое офицерство"?

>>«и рыночную экономику» - а другой экономики тогда не знали. То, что делали большевики весной 1918 - всего-то конфискации и неумелый дирижизм, ведущие к дальнейшей разрухе
>Надо полагать, на территории, подконтрольной белым, в это время наблюдался небывалый экономический подъём?
В момент начала белого движения они вообще никакой территории не контролировали

>Большевики со своим «военным коммунизмом» сумели спасти население городов от голодной смерти и обеспечить снабжение своей армии. А у белых с их «рыночной экономикой» войска на фронте мёрзли без шинелей, в то время как поступившее от западных хозяев английское обмундирование расхищалось тыловыми «бизнесменами».
Да, стрелять надо было. Но они были интеллигенты, по-большевистски не умели. Те, кто переступил через себя и научился новой морали, потом пошел служить немцам

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.12.2007 03:08:26)
Дата 20.12.2007 03:25:04

Re: Так оно...

>Перегруженный соцэковской терминологией советский язык. И уровень у текста советский: с чего вдруг офицерство вдруг стало монархическим?

Так гуманитарии, что с них взять...

>>Чего же в нём было печального? Это белые после победы и в Париже и в Финляндии истребляли побеждённых десятками тысяч. А большевики своих противников выпускали на волю, как графиню Панину и Пуришкевича.
>Большевики только что открыто призывали солдат к неповиновению командованию

«Принято считать, что события 27 февраля, первого дня революции, начались с выстрела унтер-офицера Запасного батальона лейб-гвардии Волынского полка Тимофея Кирпичникова, убившего начальника Учебной команды батальона капитана Лашкевича. За этот “подвиг” Тимофей Иванович Кирпичников был награжден самим генералом Корниловым, тогдашним командующим Петроградским Военным округом, Георгиевским крестом 4-й степени за №423492. Фотографии Кирпичникова и его награды, а также рассказ о его поступке обошли в то время всю отечественную прессу»

>и устроили гражданскую войну

Полномасштабную гражданскую войну развязали белые.

>>>«восстановление себя в прежних социально-экономических правах» = прекращение преследований по произволу большевиков, уважение к правам личности, прекращение грабежей
>>Никакой не передёрг. Тут русским по белому сказано: «восстановление себя в прежних социально-экономических правах». Значит землю — помещикам, заводы — капиталистам, государственные дотации — Церкви. А взбунтовавшееся быдло — в стойло.
>Кем сказано-то? Тем, кто придумал "монархическое офицерство"?

Ну Вы прямо как уж на сковородке. Сперва пытаетесь дать этой фразе удобное Вам толкование, а когда не получилось, пытаетесь её вообще дезавуировать.

>>Большевики со своим «военным коммунизмом» сумели спасти население городов от голодной смерти и обеспечить снабжение своей армии. А у белых с их «рыночной экономикой» войска на фронте мёрзли без шинелей, в то время как поступившее от западных хозяев английское обмундирование расхищалось тыловыми «бизнесменами».
>Да, стрелять надо было. Но они были интеллигенты, по-большевистски не умели. Те, кто переступил через себя и научился новой морали, потом пошел служить немцам

Да уж прямо, не умели. Ещё как умели. Только одно дело поставить к стенке «взбунтовавшегося хама», и совсем другое — своего собрата по классу, какого-нибудь тылового чубайса.

>С уважением

Взаимно
От Олех
К И.Пыхалов (20.12.2007 03:25:04)
Дата 20.12.2007 07:52:38

Re: Так оно...

>«Принято считать, что события 27 февраля, первого дня революции, начались с выстрела унтер-офицера Запасного батальона лейб-гвардии Волынского полка Тимофея Кирпичникова, убившего начальника Учебной команды батальона капитана Лашкевича. За этот “подвиг” Тимофей Иванович Кирпичников был награжден самим генералом Корниловым, тогдашним командующим Петроградским Военным округом, Георгиевским крестом 4-й степени за №423492. Фотографии Кирпичникова и его награды, а также рассказ о его поступке обошли в то время всю отечественную прессу»

а можно поподробнее, про "подвиг" Кирпичникова и про его награждение?
От И.Пыхалов
К Олех (20.12.2007 07:52:38)
Дата 20.12.2007 08:29:50

«Подвиги» Кирпичникова

>а можно поподробнее, про "подвиг" Кирпичникова и про его награждение?

http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kirpichnikov.html

Кирпичников Тимофей Иванович (+1917) инициатор выступления петроградского гарнизона в феврале 1917 г.

Старший фельдфебель учебной команды Волынского полка Тимофей Кирпичников 27 февраля 1917 года в 5 часов утра поднял подчиненных ему солдат, накормил, вооружил и построил до прихода начальства.

Накануне днем их командир штабс-капитан Лашкевич водил команду в город - стрелять по безоружным демонстрантам, возмущавшимся отсутствием хлеба в магазинах; при этом лично Лашкевичем было убито несколько десятков гражданских лиц.

Ночью Тимофей Кирпичников подговорил своих помощников, "взводных", отказаться от участия в расстрелах жителей Петрограда. Придя в расположение части офицер заспорил с подчиненными, в итоге он пытался бежать и был застрелен.

Восставшая учебная команда с оружием в руках двинулась к резервному батальону своего полка и увлекла его за собой. Потом Тимофей Кирпичников повел солдат дальше - поднимать соседние полки. Преодолевая сопротивление часовых и офицеров они смогли в течение нескольких часов вывести на улицы многие тысячи вооруженных людей. В какой-то момент сам Кирпичников перестал контролировать действия толпы, которая произвольно открывала огонь, штурмовала занятые жандармерией объекты и в конце концов побудила государственные учреждения, включая правительство, свернуть свою деятельность, а позже и вовсе разбежаться.

Благодаря способностям Тимофея Кирпичникова беспорядки, организованные при участии начальника штаба Ставки М.В. Алексеева, командующего войсками Петроградского ВО С.С.Хабалова и других высокопоставленных чинов, вышли из-под контроля каких бы то ни было органов власти.

Депутаты Государственной Думы попытались сформировать новое правительство, активисты левых партий принялись создавать Советы - призвали направлять от каждой части и от каждой тысячи рабочих представителей для выборов Исполкома.

Параллельно А.И.Гучков и В.В.Шульгин при поддержке высшего генералитета вынудили Николая II отречься от престола. Власть в стране все больше слабела (особенно после приказа № 1, способствовавшего развалу армии). Это не помешало новому командующему войсками Петроградского ВО Л.Г.Корнилову вручить награду Кирпичникову - Георгиевский крест 4-й степени. Герой февраля также был произведен в подпрапорщики.

В Петроград собрались вожди экстремистских политических организаций и уже пытались взять власть в свои руки - возник "апрельский кризис". При этом Тимофей Кирпичников вступился за Временное правительство. Он опять вывел на улицы вооруженную демонстрацию, что парализовало действия революционеров. В апреле им пришлось оказаться от своих планов.

После 25 октября 1917 года, когда П.Н.Краснов наступал на захваченный большевиками Петроград, Кирпичников попытался повторить свой коронный ход с бунтом солдат гарнизона. Однако восстание юнкерских училищ не вызвало откликов среди солдат - план сорвался.

генерал КутеповВ ноябре Кирпичников смог сбежать из столицы на Дон. Он прибыл к А.П. Кутепову, который в феврале как раз находился в Петрограде в отпуске и тщетно пытался наводить порядок (приданные ему солдаты разбежались) в то время, когда Кирпичников его разрушал. Между двумя героями состоялся очень короткий разговор, зафиксированный А.П. Кутеповым в его воспоминаниях:

Однажды ко мне в штаб явился молодой офицер, который весьма развязно сообщил мне, что приехал в Добровольческую армию сражаться с большевиками "за свободу народа", которую большевики попирают. Я спросил его, где он был до сих пор и что делал, офицер рассказал мне, что был одним из первых "борцов за свободу народа" и что в Петрограде он принимал деятельное участие в революции, выступив одним из первых против старого режима. Когда офицер хотел уйти, я приказал ему остаться и, вызвав дежурного офицера, послал за нарядом. Молодой офицер заволновался, побледнел и стал спрашивать, почему я его задерживаю. Сейчас увидите, сказал я и, когда наряд пришел, приказал немедленно расстрелять этого "борца за свободу".

Использован материал кн.: В.А. Брюханов. Заговор графа Милорадовича. Москва, 2004.
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (20.12.2007 08:29:50)
Дата 20.12.2007 16:35:22

Уточнение ряда моментов

> http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kirpichnikov.html

>Депутаты Государственной Думы попытались сформировать новое правительство, активисты левых партий принялись создавать Советы - призвали направлять от каждой части и от каждой тысячи рабочих представителей для выборов Исполкома.

Было проведено собрание "депутатов Государственной Думы под председательством председателя Государственной Думы", т.е. мероприятие полуофициальное (и не заседание Госдумы, и не то что бы совсем уж неофициальное сборище). Именно на нем было принято решение о создании Временного правительства.
Окончательно оно было оформлено чуть позже, манифестом Михаила (который был создан в ходе совещания Михаила с лидерами Госдумы, неофициального, на частной квартире - впрочем, это не важно, Михаил после отречения Николая II сам имел все полномочия).
Вот этот манифест.
===
Об отказе Великого Князя Михаила Александровича
от восприятия верховной власти впредь до установления
в Учредительном собрании образа правления и новых
основных законов государства Российского

Тяжкое бремя возложено на меня волею брата моего,
передавшего мне императорский всероссийский престол в годину
беспримерной войны и волнений народных.
Одушевленный единою со всем народом мыслию, что выше всего
благо Родины нашей, принял я твердое решение в том случае
восприять верховную власть, если такова будет воля великого
народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием чрез
представителей своих в Учредительном собрании установить образ
правления и новые основные законы государства Российского.
Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан
державы Российской подчиниться Временному правительству, по
почину Государственной думы возникшему и облеченному всею
полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно
кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного
голосования Учредительное собрание своим решением об образе
правления выразит волю народа.

3 марта 1917 г.
Подписал: Михаил
===
Именно от него исходят и полномочия Временного правительства, и созыв Учредительного собрания.

Практически одновременно с описанным выше собранием "депутатов Государственной Думы под председательством председателя Государственной Думы" отдельно собрались депутаты Госдумы от левых партий и приняли решение о создании Петроградского Совета. Именно потому этот Совет возник так быстро.

>Параллельно А.И.Гучков и В.В.Шульгин при поддержке высшего генералитета вынудили Николая II отречься от престола.

Отречение Михаила не упомячнуто, а это момент важный.

>Власть в стране все больше слабела (особенно после приказа № 1, способствовавшего развалу армии).

Приказ № 1 по петроградскому гарнизону издан Петроградским Советом практически сразу же после начала его работы. Он действительно способствовал развалу армии, т.к. разрушал армейскую "вертикаль подчинения". Но совершенно не очевидно, что издавшие этого желали. Это был совершенно стандартный набор тезисов, касавшихся армии, характерный для всех левых партий. Так что для его написания не потребовалось от депутатов Петросовета никаких усилий, да и, вполне возможно, они считали, что армия гна этих "прогрессивных революционных принципах" только усилится.

Кстати. Монархия в России была ликвидирована только 1 сентября 1917 года, решением Временного правительства. До того согласно вышеприведенному манифесту Михаила этот вопрос считался таким, который должно решить Учредительное собрание. А временно - царя нет, правит временное же правительство.
От И.Пыхалов
К А.Погорилый (20.12.2007 16:35:22)
Дата 20.12.2007 17:23:36

Уточняющее уточнение

>Было проведено собрание "депутатов Государственной Думы под председательством председателя Государственной Думы", т.е. мероприятие полуофициальное (и не заседание Госдумы, и не то что бы совсем уж неофициальное сборище). Именно на нем было принято решение о создании Временного правительства.

Уже говорил здесь об этом:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1329/1329964.htm

Шаг первый. Во второй половине дня 27 февраля (12 марта) после совещания старейшин Думы и бюро Прогрессивного блока было созвано частное совещание депутатов, на котором присутствовало около 200 человек.

Шаг второй. Во время этого совещания «из Круглого зала доносятся крики и бряцание ружей; оказывается, что солдаты уже вошли во дворец. Родзянко наспех ставит вопрос об образовании Комитета — крики “да”. Он спрашивает, доверяет ли совещание образование Комитета Совету старейшин, — вновь утвердительные крики, но уже немногих оставшихся в зале, так как большинство уже успело разойтись по другим залам. Совещание закрылось» (Гайда Ф.А. Февральская революция и судьба Государственной думы // Вопросы истории. 1998. №2. С.33).

Таким образом, был создан Временный комитет Государственной думы.

Шаг третий — созданный в нарушение законов Временный комитет Госдумы присваивает себе властные полномочия:

«Существование Комитета не оговаривалось ни в каких документах и объяснялось лишь экстремальной обстановкой, временным характером и очень ограниченными полномочиями. Родзянко сперва не возглавлял его, что объясняется весьма просто — Комитет изначально являлся чисто рабочим вспомогательным органом...

Ситуация кардинально изменилась вечером того же дня, когда Комитет под влиянием усиливающейся анархии в Петрограде взял на себя в нарушение Основных государственных законов полномочия главного исполнительного органа власти в столице и попытался направить войска на охрану Госбанка и Казначейства» (Там же).

И наконец, четвёртый шаг: 2(15 марта) Временный комитет Госдумы по соглашению с исполкомом Петросовета создаёт Временное правительство во главе с Г.Е.Львовым.

«Родзянко уже потом так оценит эти события: “Коренная и роковая ошибка князя Львова как председателя Совета Министров и всех его товарищей заключалась в том, что они... упорно не хотели созыва Государственной Думы как антитезы Совета Рабочих и Солдатских Депутатов, на которую, как носительницу идеи Верховной власти, Правительство могло бы всегда опираться» (Там же. С.35).

>Об отказе Великого Князя Михаила Александровича
>от восприятия верховной власти впредь до установления
>в Учредительном собрании образа правления и новых
>основных законов государства Российского
>...
>Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан
>державы Российской подчиниться Временному правительству,

Всего лишь просит. Значит, часть граждан вполне может в этой просьбе отказать.

>по почину Государственной думы возникшему

Правомочного решения Государственной думы по этому поводу не было, см. выше.

>и облеченному всею полнотою власти

И кто же его этой полнотой власти облёк?
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (20.12.2007 17:23:36)
Дата 20.12.2007 22:11:19

Re: Уточняющее уточнение

>Уже говорил здесь об этом:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1329/1329964.htm

Ну да, вы подробнее расписали.

>Шаг третий — созданный в нарушение законов Временный комитет Госдумы присваивает себе властные полномочия:

>И наконец, четвёртый шаг: 2(15 марта) Временный комитет Госдумы по соглашению с исполкомом Петросовета создаёт Временное правительство во главе с Г.Е.Львовым.

Подчеркну, что к этому времени делегаты уже собрались и создали исполком Петросовета. То есть за совершенно ничтожный срок был "на пустом месте" создан новый властный орган. Никакими законами, естессно, не предусмотренный и никаких полномочий (пусть самыми сомнительным путем) от каких-либо властных органов не получавший.

>>по почину Государственной думы возникшему
>Правомочного решения Государственной думы по этому поводу не было, см. выше.
>>и облеченному всею полнотою власти
>И кто же его этой полнотой власти облёк?

Да на закон все с прибором положили.
Начиная с отречения Николая. Ну не мог никто отречься за несовершеннолетнего наследника. Единственный законный вариант - регентство до его совершеннолетия.

Но демагогические бодания о "законности власти" между Временным правительством и Советами велись на основе того, что Временное правительство (до прекращении своим решением монархии) ссылалось на манифест Михаила, а Советы - на избравших их граждан.

Впрочем, в революцию "винтовка рождает власть" (председатель Мао).
И то что в таких условиях все пренебрегли законом, совершенно естественно.

Вспоминается 18 брюмера. Наполеон разогнал Конвент, введя в зал заседаний солдат под барабаны. Депутаты сами разбежались при этом. Потом некоторое количество наловленных недалеко убежавших депутатов (какой там кворум?) вотировали и передачу власти Наполеону, и роспуск Конвента. И ничего - Наполеон правил пока его правление военной силой не прекратили (причем дважды).
От И.Пыхалов
К А.Погорилый (20.12.2007 22:11:19)
Дата 20.12.2007 22:21:16

Правильно

>Да на закон все с прибором положили.
>Начиная с отречения Николая. Ну не мог никто отречься за несовершеннолетнего наследника. Единственный законный вариант - регентство до его совершеннолетия.

>Но демагогические бодания о "законности власти" между Временным правительством и Советами велись на основе того, что Временное правительство (до прекращении своим решением монархии) ссылалось на манифест Михаила, а Советы - на избравших их граждан.

А сейчас идейные наследники беляков пытаются доказать, что Временное правительство было легитимным, чтобы с одной стороны, снять со своих предтеч обвинение в незаконном захвате власти, а с другой — обвинить большевиков, будто те свергли якобы законный властный орган.

>Впрочем, в революцию "винтовка рождает власть" (председатель Мао).
>И то что в таких условиях все пренебрегли законом, совершенно естественно.

Совершенно верно. Именно голосование винтовками в ходе Гражданской войны и сделало Советскую власть легитимной.
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (20.12.2007 22:21:16)
Дата 20.12.2007 22:39:20

Re: Правильно

>А сейчас идейные наследники беляков пытаются доказать, что Временное правительство было легитимным, чтобы с одной стороны, снять со своих предтеч обвинение в незаконном захвате власти, а с другой — обвинить большевиков, будто те свергли якобы законный властный орган.

Да мало ли что пытаются ...
В октябре или ноябре 1993 года я в "Независимой газете" читал феерическое - о том, что когда второй сьезд Советов принимал декларацию о принятии всей полноты власти на себя ("Временное правительство низложено" и т.д.) - там не было кворума. Поэтому данное решение нелегетимно, и,как следствие, нелегетимен был и свежеразогнанный Ельциным Верховный Совет и Сьезд.
Вопросом, откуда тогда легитимность у Ельцина (пост президента ввели, закон о выборах президента приняли, выборы президента назначили и т.д. Сьезд и Верховный Совет) - у автора не возник. Хотя на нелегитимных выборах легитимную власть избрать нельзя.
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.12.2007 03:25:04)
Дата 20.12.2007 04:35:06

Re: Так оно...

Скажу как гуманитарий

>>Перегруженный соцэковской терминологией советский язык. И уровень у текста советский: с чего вдруг офицерство вдруг стало монархическим?
>Так гуманитарии, что с них взять...
Гуманитарии в терминологии поакуратнее будут.

>>>Чего же в нём было печального? Это белые после победы и в Париже и в Финляндии истребляли побеждённых десятками тысяч. А большевики своих противников выпускали на волю, как графиню Панину и Пуришкевича.
>>Большевики только что открыто призывали солдат к неповиновению командованию
>«Принято считать, что события 27 февраля, первого дня революции, начались с выстрела унтер-офицера Запасного батальона лейб-гвардии Волынского полка Тимофея Кирпичникова, убившего начальника Учебной команды батальона капитана Лашкевича. За этот “подвиг” Тимофей Иванович Кирпичников был награжден самим генералом Корниловым, тогдашним командующим Петроградским Военным округом, Георгиевским крестом 4-й степени за №423492. Фотографии Кирпичникова и его награды, а также рассказ о его поступке обошли в то время всю отечественную прессу»
И как, похож Корнилов на "монархического офицера"?

>>и устроили гражданскую войну
>Полномасштабную гражданскую войну развязали белые.
"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" (с). Ответ был неизбежным

>>>>«восстановление себя в прежних социально-экономических правах» = прекращение преследований по произволу большевиков, уважение к правам личности, прекращение грабежей
>>>Никакой не передёрг. Тут русским по белому сказано: «восстановление себя в прежних социально-экономических правах». Значит землю — помещикам, заводы — капиталистам, государственные дотации — Церкви. А взбунтовавшееся быдло — в стойло.
>>Кем сказано-то? Тем, кто придумал "монархическое офицерство"?
>Ну Вы прямо как уж на сковородке. Сперва пытаетесь дать этой фразе удобное Вам толкование, а когда не получилось, пытаетесь её вообще дезавуировать.
Монархистов среди офицеров было ничтожное меньшинство. Если у авторов офицерство сплошь монархическое, то и все остальные характеристики белых нужно оценивать с поправкой

>>>Большевики со своим «военным коммунизмом» сумели спасти население городов от голодной смерти и обеспечить снабжение своей армии. А у белых с их «рыночной экономикой» войска на фронте мёрзли без шинелей, в то время как поступившее от западных хозяев английское обмундирование расхищалось тыловыми «бизнесменами».
>>Да, стрелять надо было. Но они были интеллигенты, по-большевистски не умели. Те, кто переступил через себя и научился новой морали, потом пошел служить немцам
>Да уж прямо, не умели. Ещё как умели. Только одно дело поставить к стенке «взбунтовавшегося хама», и совсем другое — своего собрата по классу, какого-нибудь тылового чубайса.
Чтобы ставить к стенке тыловую сволочь, нужно было иметь полномочия. А они интеллегенты, расстрелы без суда только в прифронтовой полосе

С уважением