ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

От	xab
К	Гегемон
Дата	17.12.2007 10:40:26
Рубрики	Танки; Армия; Политек;

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>Тем лучше, что:
>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?

А с чего вы это взяли?
Там наверняка ломающиеся стволы, по любому цикл заряжания дольше + условия работы там и 3 заряжающих будут жопами толкатся, всетаки при неавтоматизированном заряжании темп стрельбы во многом определяется возможностями заряжающих.

Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12

>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.

Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.

>> Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления?
>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.

Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.

>>>>Или заряжающих 4 человека?
>>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.

Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.

>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>> И гораздо, замечу, дороже.
>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.

А если с буксируемой будем сравнивать?

>>>>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.
>>>У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает.

Только не в цене и надежности.
А вооще сопомтавим с М-30.

>> Только вот те задачи, которые во Франции решает этот миномет, у нас частично решаются полковой артиллерией.
>Разумеется.

>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея.
>Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.

Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?

>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР

С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.

>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>Мы ведь про "конвенционную" войну.
>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?

Ну наверно кроме китайцев их ни у кого нет.
А сколько у нас лейтенантов выпускников училищ увольняется сразу полле первого года службы? Вот вам и моб резерв. Пиджаков тоже пока не отменили.

>>>И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются
>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда

>>>> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
>>>> Ну что Вы лозунгами говорите?
>>>Это я говорю лозунгами?
>> Да, конечно. Не лозунг, в данном случае, будет выглядеть следующим образом: Ввиду отсутствия самоходных бронированных минометов, время открытия огня минбатр мсб увеличивается с n до m минут, для подавления ее огня противнику следует привлечь не q, а p батарей...
>И второй раз огонь откроют уже не 8 минометов, а 2. А на третий раз минометная батарея в батальоне будет отсутствовать

>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>Свободны 120-мм самоходные минометы

Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.

>>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
>> Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.
>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.

Ссылочкой не поделитесь? Очень интересно.

>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.

Приходим к ноне, но нек 4-х ствольной но не бронированной тарантайке.

>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>> У комбата резерв есть. И этот резерв может использоваться, в том числе, и для борьбы с танками.
>>>> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.
>>>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.

На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.

>>>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>>>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.

У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
Нехрена выдавать нужду за добродеятель.

>>>>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>>>>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
>>>> Ну да.
>>>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
>> В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.
>Эээээ.
>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.

Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).

>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.

1. К тому времени когда дело дойдет до Т-55 и Т-62 ( если дойдет ) танков 3-го поколения уже не останется, они взаимно анигилируются.
2. Их банально больше.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (17.12.2007 10:40:26)
Дата	17.12.2007 18:27:12

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>А с чего вы это взяли?
>Там наверняка ломающиеся стволы, по любому цикл заряжания дольше + условия работы там и 3 заряжающих будут жопами толкатся, всетаки при неавтоматизированном заряжании темп стрельбы во многом определяется возможностями заряжающих.
Заряжающих - двое. Заряжают через дуло.

[376K]

>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
Именно это я и хочу сказать.

>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.
В залпе батареи из 8 установок будет не 4 снаряда, а 32

>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.
Она подвижнее. И 2С23 тоже закопать невозможно

>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.
Вывод из строя этой установки - снижение возможностей батареи на 1 установку

>>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>>> И гораздо, замечу, дороже.
>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>А если с буксируемой будем сравнивать?
Сравнивать надо со всей системой, т.е. миномет+грузовик. А потом разделить стоимость системы на ее могущество.

>>>>>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.
>>>>У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает.
>Только не в цене и надежности.
>А вооще сопомтавим с М-30.
А почему с М-30? 106-мм минометы сняты с вооружения, вместо них идут 120-мм самоходные

>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея.
>>Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?
В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.

>>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность

>>Мы ведь про "конвенционную" войну.
>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>Ну наверно кроме китайцев их ни у кого нет.
>А сколько у нас лейтенантов выпускников училищ увольняется сразу полле первого года службы? Вот вам и моб резерв. Пиджаков тоже пока не отменили.
А толку от этих офицеров? Им же нужны отцы-командиры-опекуны, чтобы граждане втянулись в службу и освоили пробелы

>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
А его грузовик переживет столько же?

>>>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
>>> Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.
>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>Ссылочкой не поделитесь? Очень интересно.
Поищу, была где-то

>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>Приходим к ноне, но нек 4-х ствольной но не бронированной тарантайке.
"Нона" (скорее уж "Вена") - это хорошо, правильно и полезно. Хотя AMOS еще лучше - скорострельнее. Но если речь идет о мобилизационном оружии - то "таратайка" - самое оно. Буксируемые гаубицы тоже, кстати, надо на автошасси ставить, как французы делают

[268K]

>>>>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
>>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
А без него неуютно очень

>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".

>Нехрена выдавать нужду за добродеятель.
Ну, вот наши подсчеты ПТРК на БМП - это выдача нужды за добродетель. БМП - это функционально легкие танки НПП, они несут потери. Наличие ПТРК на башне - фактор уязвимости

>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.

>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>1. К тому времени когда дело дойдет до Т-55 и Т-62 ( если дойдет ) танков 3-го поколения уже не останется, они взаимно анигилируются.
Тогда нельзя включать их в боевой расчет сейчас. Или модернизировать, ставить 125-мм пушку с автоматом заряжания и использовать как самоходку ПТО

>2. Их банально больше.
А какова их боевая ценность?

>С уважением XAB.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 18:27:12)
Дата	18.12.2007 16:07:56

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
2. Надо сравнивать не количество, а плотности противотанковых средств. Французский мотопехотный полк имеет ширину полосы наступления/обороны больше, чем у нашего мсб, но меньше, чем у нашего мсп. Вы способны найти соответствующие данные и подсчитать эти плотности?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 16:07:56)
Дата	18.12.2007 16:24:32

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
Свои задачи он решает. Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?

> 2. Надо сравнивать не количество, а плотности противотанковых средств. Французский мотопехотный полк имеет ширину полосы наступления/обороны больше, чем у нашего мсб, но меньше, чем у нашего мсп. Вы способны найти соответствующие данные и подсчитать эти плотности?
Найду, но не сию минуту

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 16:24:32)
Дата	18.12.2007 19:49:30

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
>> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
>Свои задачи он решает. Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?
Объем этих задач сильно меньше, таким образом сравнивать "Эрикс" с "Конкурсом" 1к1 - это глупость.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 19:49:30)
Дата	19.12.2007 03:09:40

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>>>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
>>> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
>>Свои задачи он решает. Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?
> Объем этих задач сильно меньше, таким образом сравнивать "Эрикс" с "Конкурсом" 1к1 - это глупость.
Сравните с "Метисом". "Эрикс" весит 13 кг

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (19.12.2007 03:09:40)
Дата	19.12.2007 04:50:43

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
>>>> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
>>>Свои задачи он решает. Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?
>> Объем этих задач сильно меньше, таким образом сравнивать "Эрикс" с "Конкурсом" 1к1 - это глупость.
>Сравните с "Метисом". "Эрикс" весит 13 кг
При чем тут это?
В мсб на БМП 35+ БМП, каждая из которых оснащена ПТРК "Конкурс". Во французском полку 16 "Милан/Хотов", из которых "Хоты" примерно равны "Конкурсу" по боевым возможностям, "Миланы" уступают, и 27 "Эриксов" с дальностью стрельбы 600 метров, которые рядом с "Конкурсом" не стояли. При всем при том французский мотопехотный полк действует в полосе, превышающей ширину полосы нашего мсб.
По моему, очевидно, что плотность противотанковых средств у французов будет ниже. Сильно.

С уважением, Dargot.

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 16:24:32)
Дата	18.12.2007 18:04:37

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
>Свои задачи он решает.

Какова у него дальность? Лучше с РПГ-7 сравнивать. Там он выиграет.

>Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?

С 9п148? А порчему бы и нет.
Но лучше с 9п1493:)

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 18:04:37)
Дата	18.12.2007 18:14:42

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
>>Свои задачи он решает.
>Какова у него дальность? Лучше с РПГ-7 сравнивать. Там он выиграет.
Под километр. Из РПГ на такую дальность просто не прицелиться

>>Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?
>С 9п148? А порчему бы и нет.
>Но лучше с 9п1493:)
У нас они в батальонах? :-)

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (17.12.2007 18:27:12)
Дата	18.12.2007 10:46:25

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>А с чего вы это взяли?
>>Там наверняка ломающиеся стволы, по любому цикл заряжания дольше + условия работы там и 3 заряжающих будут жопами толкатся, всетаки при неавтоматизированном заряжании темп стрельбы во многом определяется возможностями заряжающих.
>Заряжающих - двое. Заряжают через дуло.
>
>[376K]

Всё ещё хуже чем я предпологал.
Заряжающих как минимум 4. Двое еще подают с земли.
Итого скорострельность в три раза ниже на ствол. При том-же количестве заряжающих.

>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>Именно это я и хочу сказать.

Ну разве, что в цене. Многократно.

>>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>>Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.
>В залпе батареи из 8 установок будет не 4 снаряда, а 32

Такой расход не обеспечит выполнения ни одной задачи.

>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.
>Она подвижнее. И 2С23 тоже закопать невозможно

Она бронированна, хотя бы противоосколочно.

>>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>>Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.
>Вывод из строя этой установки - снижение возможностей батареи на 1 установку

За теже деньги у нас будет 10 батарей.

>>>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>>>> И гораздо, замечу, дороже.
>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>А если с буксируемой будем сравнивать?
>Сравнивать надо со всей системой, т.е. миномет+грузовик. А потом разделить стоимость системы на ее могущество.

Грузовиков тут почти столькоже. 1 - БМ, 2 - подвоз рассчета и боеприпасов.

>>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея.
>>>Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>>Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?
>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.

30 танков это танковый батальон 3 полные роты.
Продолжайте ходить по кругу, изобретая новые ОШС.

>>>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>>>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность

1. 72 - паладина, 3 дивизиона по 24.
2. 54 - 2с19, 3 дивизиона по 18.
3. 72 - 2С3/2С1. Задачи артиллерии не ограничиваются контбатарейной борьбой, как вы думаете.

>>>Мы ведь про "конвенционную" войну.
>>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>>Ну наверно кроме китайцев их ни у кого нет.
>>А сколько у нас лейтенантов выпускников училищ увольняется сразу полле первого года службы? Вот вам и моб резерв. Пиджаков тоже пока не отменили.
>А толку от этих офицеров? Им же нужны отцы-командиры-опекуны, чтобы граждане втянулись в службу и освоили пробелы

1. училища и 1-2 лет службы достаточно.
2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
3. У других и того нет.

>>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>А его грузовик переживет столько же?

А его рядом с минометом обязательно ставить? Отогнать никак нельзя? Кроме того напомню миномет на колесном ходу перекатывается довольно легкою.

>>>>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
>>>> Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.
>>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>>Ссылочкой не поделитесь? Очень интересно.
>Поищу, была где-то

>>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>Приходим к ноне, но нек 4-х ствольной но не бронированной тарантайке.
>"Нона" (скорее уж "Вена") - это хорошо, правильно и полезно. Хотя AMOS еще лучше - скорострельнее. Но если речь идет о мобилизационном оружии - то "таратайка" - самое оно. Буксируемые гаубицы тоже, кстати, надо на автошасси ставить, как французы делают
>[268K]

ИМПХО "Нона-СВК" была бы лучшим вариантом, относительно дешево и сердито.

>>>>>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
>>>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>А без него неуютно очень

Задача резерва стоять в тылу и выдвигатся на угрожаемое направление.
Нахрен он не нужен на таком пространстве.

>>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".

Ахренеть. Это всё?
С полком на БМП сравнивать вообще нечего.
В полку на БТР пт дивизион 12? - 9п148.
в батальоне прт рота 6?-метисов 6?-спг-9 * 3
в роте не помню
ТАНКОВЫЙ батальон.

>>Нехрена выдавать нужду за добродеятель.
>Ну, вот наши подсчеты ПТРК на БМП - это выдача нужды за добродетель. БМП - это функционально легкие танки НПП, они несут потери. Наличие ПТРК на башне - фактор уязвимости

В улете.
ПТРК на бронированном гусеничном шасси в каждом отделении в количестве более 120 шт это нужда.
А голый в противотанковом отношении взвод это вех ОШС.

>>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
>Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.

Причем тут заряжать? Мы говорим о РЛС на двух машинах и одном прицепе не бронированных кстати.

>>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>>1. К тому времени когда дело дойдет до Т-55 и Т-62 ( если дойдет ) танков 3-го поколения уже не останется, они взаимно анигилируются.
>Тогда нельзя включать их в боевой расчет сейчас. Или модернизировать, ставить 125-мм пушку с автоматом заряжания и использовать как самоходку ПТО

А сейчас у на примерный паритет по танкам.

>>2. Их банально больше.
>А какова их боевая ценность?

Против пехоты у которой в полку 40 противотанковых средств огромная.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 10:46:25)
Дата	18.12.2007 11:31:37

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>>>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>>А с чего вы это взяли?
>>>Там наверняка ломающиеся стволы, по любому цикл заряжания дольше + условия работы там и 3 заряжающих будут жопами толкатся, всетаки при неавтоматизированном заряжании темп стрельбы во многом определяется возможностями заряжающих.
>>Заряжающих - двое. Заряжают через дуло.
>>[376K]
>Всё ещё хуже чем я предпологал.
>Заряжающих как минимум 4. Двое еще подают с земли.
>Итого скорострельность в три раза ниже на ствол. При том-же количестве заряжающих.
Считайте скорострельность не на ствол, а на установку. Вычтите лишних наводчиков, командиров расчетов и заряжающих и водителей. А если ставить не на ГАЗ-66, а на "Урал" - можно подавать не с земли, а грузить из укладк

>>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>>Именно это я и хочу сказать.
>Ну разве, что в цене. Многократно.
Тю.

>>>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>>>Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.
>>В залпе батареи из 8 установок будет не 4 снаряда, а 32
>Такой расход не обеспечит выполнения ни одной задачи.
Залп из 8 снарядов тем более ничего не обеспечит

>>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>>Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.
>>Она подвижнее. И 2С23 тоже закопать невозможно
>Она бронированна, хотя бы противоосколочно.
А 2С12 небронирован и неподвижен. Где закопали - там и бросать придется

>>>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>>>Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.
>>Вывод из строя этой установки - снижение возможностей батареи на 1 установку
>За теже деньги у нас будет 10 батарей.
За те же деньги - вряд ли. Считать нужно не только стоимость установок, но и членов расчетов и транспортных средств

>>>>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>>>>> И гораздо, замечу, дороже.
>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>А если с буксируемой будем сравнивать?
>>Сравнивать надо со всей системой, т.е. миномет+грузовик. А потом разделить стоимость системы на ее могущество.
>Грузовиков тут почти столькоже. 1 - БМ, 2 - подвоз рассчета и боеприпасов.
А теперь умножайте на эквивалентное количество 2С12, как собирались

>>>Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?
>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
>30 танков это танковый батальон 3 полные роты.
А на американские - 2 роты

>Продолжайте ходить по кругу, изобретая новые ОШС.
Хождение по кругу - это воспроизводство не соответствующих реалиям советских ОШС

>>>>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>>>>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
>>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
>1. 72 - паладина, 3 дивизиона по 24.
64 - 4 дивизиона по 16.

>2. 54 - 2с19, 3 дивизиона по 18.
36

>3. 72 - 2С3/2С1. Задачи артиллерии не ограничиваются контбатарейной борьбой, как вы думаете.
96 - в каждом полку 2 дивизиона по 12

>>>Ну наверно кроме китайцев их ни у кого нет.
>>>А сколько у нас лейтенантов выпускников училищ увольняется сразу полле первого года службы? Вот вам и моб резерв. Пиджаков тоже пока не отменили.
>>А толку от этих офицеров? Им же нужны отцы-командиры-опекуны, чтобы граждане втянулись в службу и освоили пробелы
>1. училища и 1-2 лет службы достаточно.
Значит, нужно, чтобы они несли службу

>2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
Они не знают современных условий.

>3. У других и того нет.
Это так

>>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>А его грузовик переживет столько же?
>А его рядом с минометом обязательно ставить? Отогнать никак нельзя? Кроме того напомню миномет на колесном ходу перекатывается довольно легкою.
Перекатывать на колесном ходу = попасть под огонь артиллерии. А еще они погибнут на марше - грузовики с минометами сгорят от осколков. Самоходные осколков не боятся

>>>Приходим к ноне, но нек 4-х ствольной но не бронированной тарантайке.
>>"Нона" (скорее уж "Вена") - это хорошо, правильно и полезно. Хотя AMOS еще лучше - скорострельнее. Но если речь идет о мобилизационном оружии - то "таратайка" - самое оно. Буксируемые гаубицы тоже, кстати, надо на автошасси ставить, как французы делают
>>[268K]
>ИМПХО "Нона-СВК" была бы лучшим вариантом, относительно дешево и сердито.
AMOS потенциально скорострельнее

>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>А без него неуютно очень
>Задача резерва стоять в тылу и выдвигатся на угрожаемое направление.
>Нахрен он не нужен на таком пространстве.
А кто сказал, что пространство будет именно такое? У нас много мотострелковых батальонов?

>>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
>Ахренеть. Это всё?
>С полком на БМП сравнивать вообще нечего.
Французский полк - это 4 пехотные роты на БТР + минометы + противотанковыен средства + разведка + управление. Хотите сравнить - сравнивайте с нашим батальоном на БТР: 6 "Фаготов" + 9 СПГ-9 + 9 "Метисов"

>В полку на БТР пт дивизион 12? - 9п148.
Мотострелковый полк надо сравнивать с французской бригадой.

>в батальоне прт рота 6?-метисов 6?-спг-9 * 3 >в роте не помню
Противотанковый взвод - 6 "Фаготов" + 3 СПГ-9М

>ТАНКОВЫЙ батальон.
В бригаде у французов - полк из 80 танков

>>>Нехрена выдавать нужду за добродеятель.
>>Ну, вот наши подсчеты ПТРК на БМП - это выдача нужды за добродетель. БМП - это функционально легкие танки НПП, они несут потери. Наличие ПТРК на башне - фактор уязвимости
>В улете.
>ПТРК на бронированном гусеничном шасси в каждом отделении в количестве более 120 шт это нужда.
Это откуда в советском мотострелковом батальоне взялись 120 БМП?

>А голый в противотанковом отношении взвод это вех ОШС.
Задача взвода - выдвижение на бронетехнике под огнем противника и щтурм вражеских позиций. ПТРК в этой ситуации - фактор повышенной уязвимости.

>>>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
>>Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.
>Причем тут заряжать? Мы говорим о РЛС на двух машинах и одном прицепе не бронированных кстати.
А они что, стреляют? Они обеспечивают целеуказание. И кроме них - передовые посты наблюдения на бронетехнике. У американцев для этого целая бригада предусмотрена

>>>1. К тому времени когда дело дойдет до Т-55 и Т-62 ( если дойдет ) танков 3-го поколения уже не останется, они взаимно анигилируются.
>>Тогда нельзя включать их в боевой расчет сейчас. Или модернизировать, ставить 125-мм пушку с автоматом заряжания и использовать как самоходку ПТО
>А сейчас у на примерный паритет по танкам.
С кем у нас паритет по танкам? И по каким?

>>>2. Их банально больше.
>>А какова их боевая ценность?
>Против пехоты у которой в полку 40 противотанковых средств огромная.
В бригаде - более 120 + 80 танков

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 11:31:37)
Дата	18.12.2007 14:25:36

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>>>>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>>>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>>>А с чего вы это взяли?
>>>>Там наверняка ломающиеся стволы, по любому цикл заряжания дольше + условия работы там и 3 заряжающих будут жопами толкатся, всетаки при неавтоматизированном заряжании темп стрельбы во многом определяется возможностями заряжающих.
>>>Заряжающих - двое. Заряжают через дуло.
>>>[376K]
>>Всё ещё хуже чем я предпологал.
>>Заряжающих как минимум 4. Двое еще подают с земли.
>>Итого скорострельность в три раза ниже на ствол. При том-же количестве заряжающих.
>Считайте скорострельность не на ствол, а на установку.

На установку будет 1.2 по сравнению с 2с12.

>Вычтите лишних наводчиков, командиров расчетов и заряжающих и водителей.

Следовательно для той же огневой производительности нам нужна батарея из
3 установок ( 3 наводчика 12 заряжающих 3 водителя ) 18 человек
3 машины подвоза боеприпасов и расчетов ( по минимуму ) 3 человека

21 человек ( переквалифицируем водителей в подающих с земли ) 15 человек

На миномет 3 человека наводчик, заряжающий, водитель/подносчик
батарея из 4 минометов 12 человек.

>А если ставить не на ГАЗ-66, а на "Урал" - можно подавать не с земли, а грузить из укладки

Еслибы у бабушки, то она бы была дедушкой.
Никто больше такой хренью заморачиватся не собирается.

>>>>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>>>>Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.
>>>В залпе батареи из 8 установок будет не 4 снаряда, а 32
>>Такой расход не обеспечит выполнения ни одной задачи.
>Залп из 8 снарядов тем более ничего не обеспечит

В течении минуты 100 мин.

>>>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>>>Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.
>>>Она подвижнее. И 2С23 тоже закопать невозможно
>>Она бронированна, хотя бы противоосколочно.
>А 2С12 небронирован и неподвижен. Где закопали - там и бросать придется

Неимоверно дешев.

>>>>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>>>>Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.
>>>Вывод из строя этой установки - снижение возможностей батареи на 1 установку
>>За теже деньги у нас будет 10 батарей.
>За те же деньги - вряд ли. Считать нужно не только стоимость установок, но и членов расчетов и транспортных средств

Подсчитал выше. Согласен урезать осетра до 3-х батарей:)

>>>>>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>>>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>>>>>> И гораздо, замечу, дороже.
>>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>>А если с буксируемой будем сравнивать?
>>>Сравнивать надо со всей системой, т.е. миномет+грузовик. А потом разделить стоимость системы на ее могущество.
>>Грузовиков тут почти столькоже. 1 - БМ, 2 - подвоз рассчета и боеприпасов.
>А теперь умножайте на эквивалентное количество 2С12, как собирались

Эквивалент 1.2

>>>>Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?
>>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
>>30 танков это танковый батальон 3 полные роты.
>А на американские - 2 роты

Пять рот + плюс еще то, что вы хотите запихать в батальон.

>>Продолжайте ходить по кругу, изобретая новые ОШС.
>Хождение по кругу - это воспроизводство не соответствующих реалиям советских ОШС

Каким реалиям?

>>>>>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>>>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>>>>>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
>>>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
>>1. 72 - паладина, 3 дивизиона по 24.
>64 - 4 дивизиона по 16.

>>2. 54 - 2с19, 3 дивизиона по 18.
>36

С каких пор? Всегда в АП было 3 АДН + 1 РеАДН.

>>3. 72 - 2С3/2С1. Задачи артиллерии не ограничиваются контбатарейной борьбой, как вы думаете.
>96 - в каждом полку 2 дивизиона по 12

Ну темболее. Это по каким штам?

>>>>Ну наверно кроме китайцев их ни у кого нет.
>>>>А сколько у нас лейтенантов выпускников училищ увольняется сразу полле первого года службы? Вот вам и моб резерв. Пиджаков тоже пока не отменили.
>>>А толку от этих офицеров? Им же нужны отцы-командиры-опекуны, чтобы граждане втянулись в службу и освоили пробелы
>>1. училища и 1-2 лет службы достаточно.
>Значит, нужно, чтобы они несли службу

>>2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
>Они не знают современных условий.

Можно подумать их кто-то знает ( включая супостата )

>>3. У других и того нет.
>Это так

>>>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>А его грузовик переживет столько же?
>>А его рядом с минометом обязательно ставить? Отогнать никак нельзя? Кроме того напомню миномет на колесном ходу перекатывается довольно легкою.
>Перекатывать на колесном ходу = попасть под огонь артиллерии. А еще они погибнут на марше - грузовики с минометами сгорят от осколков. Самоходные осколков не боятся

Вена, нона - да.
Но мыже сравнивали с вашей четырествольной дурой.

>>>>Приходим к ноне, но нек 4-х ствольной но не бронированной тарантайке.
>>>"Нона" (скорее уж "Вена") - это хорошо, правильно и полезно. Хотя AMOS еще лучше - скорострельнее. Но если речь идет о мобилизационном оружии - то "таратайка" - самое оно. Буксируемые гаубицы тоже, кстати, надо на автошасси ставить, как французы делают
>>>[268K]
>>ИМПХО "Нона-СВК" была бы лучшим вариантом, относительно дешево и сердито.
>AMOS потенциально скорострельнее

Не принципиально. Машины концептуально схожие, а по цене "Нона-СВК" ИМПХО дешевле.

>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>А без него неуютно очень
>>Задача резерва стоять в тылу и выдвигатся на угрожаемое направление.
>>Нахрен он не нужен на таком пространстве.
>А кто сказал, что пространство будет именно такое? У нас много мотострелковых батальонов?

Читаем устав.

>>>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
>>Ахренеть. Это всё?
>>С полком на БМП сравнивать вообще нечего.
>Французский полк - это 4 пехотные роты на БТР + минометы + противотанковыен средства + разведка + управление. Хотите сравнить - сравнивайте с нашим батальоном на БТР: 6 "Фаготов" + 9 СПГ-9 + 9 "Метисов"

>>В полку на БТР пт дивизион 12? - 9п148.
>Мотострелковый полк надо сравнивать с французской бригадой.

>>в батальоне прт рота 6?-метисов 6?-спг-9 * 3 >в роте не помню
>Противотанковый взвод - 6 "Фаготов" + 3 СПГ-9М

>>ТАНКОВЫЙ батальон.
>В бригаде у французов - полк из 80 танков

А брига общей численность лс не 12-15 тысяч?

>>>>Нехрена выдавать нужду за добродеятель.
>>>Ну, вот наши подсчеты ПТРК на БМП - это выдача нужды за добродетель. БМП - это функционально легкие танки НПП, они несут потери. Наличие ПТРК на башне - фактор уязвимости
>>В улете.
>>ПТРК на бронированном гусеничном шасси в каждом отделении в количестве более 120 шт это нужда.
>Это откуда в советском мотострелковом батальоне взялись 120 БМП?

Блин опять перепутал с полком:(

Стем что ПТРК в КАЖДОМ отделении спорить не будете?

>>А голый в противотанковом отношении взвод это вех ОШС.
>Задача взвода - выдвижение на бронетехнике под огнем противника и щтурм вражеских позиций. ПТРК в этой ситуации - фактор повышенной уязвимости.

МСР усиленную ТВ как атаковать будете?
Да и просто с БМП как боротся будете?

>>>>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
>>>Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.
>>Причем тут заряжать? Мы говорим о РЛС на двух машинах и одном прицепе не бронированных кстати.
>А они что, стреляют? Они обеспечивают целеуказание. И кроме них - передовые посты наблюдения на бронетехнике. У американцев для этого целая бригада предусмотрена

24 машины передовых наблюдателя в дивизии, но это только передний край в зане прямой видимости. Против артиллерии бесполезны.

>>>>1. К тому времени когда дело дойдет до Т-55 и Т-62 ( если дойдет ) танков 3-го поколения уже не останется, они взаимно анигилируются.
>>>Тогда нельзя включать их в боевой расчет сейчас. Или модернизировать, ставить 125-мм пушку с автоматом заряжания и использовать как самоходку ПТО
>>А сейчас у на примерный паритет по танкам.
>С кем у нас паритет по танкам? И по каким?

У штов примерно 6т абрамсов. У нас 80 больше.
Не забывайте и о том, что сейчас только две страны производят танки в товарных количествах. Догадайтесь какие.

>>>>2. Их банально больше.
>>>А какова их боевая ценность?
>>Против пехоты у которой в полку 40 противотанковых средств огромная.
>В бригаде - более 120 + 80 танков

Я уже задавал вопрос. Эта бригада по численности Л/с не рана нашей дивизии случайно?

>>С уважением XAB.
>С уважением
С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 14:25:36)
Дата	18.12.2007 15:07:29

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>Заряжающих как минимум 4. Двое еще подают с земли.
>>>Итого скорострельность в три раза ниже на ствол. При том-же количестве заряжающих.
>>Считайте скорострельность не на ствол, а на установку.
>На установку будет 1.2 по сравнению с 2с12.
На установку в первом залпе будет 4:1 в сравнении с 2С12, затем - примерно одинаково.

>>Вычтите лишних наводчиков, командиров расчетов и заряжающих и водителей.
>Следовательно для той же огневой производительности нам нужна батарея из
>3 установок (3 наводчика 12 заряжающих 3 водителя) 18 человек >3 машины подвоза боеприпасов и расчетов ( по минимуму ) 3 человека
>21 человек ( переквалифицируем водителей в подающих с земли ) 15 человек

>На миномет 3 человека наводчик, заряжающий, водитель/подносчик
>батарея из 4 минометов 12 человек.
На 1 2С12 нужно отводить 6 человек расчета.

>>А если ставить не на ГАЗ-66, а на "Урал" - можно подавать не с земли, а грузить из укладки
>Еслибы у бабушки, то она бы была дедушкой.
Это австрийцы на "Унимоге" смонтировали. С какой стати мы обязаны ставить вооружение на не соответствующем по грузоподъемности шасси? Чтобы хуже было?

>Никто больше такой хренью заморачиватся не собирается.
Все собираются заморачиваться только самоходными минометами

>>>>>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>>>>>Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.
>>>>В залпе батареи из 8 установок будет не 4 снаряда, а 32
>>>Такой расход не обеспечит выполнения ни одной задачи.
>>Залп из 8 снарядов тем более ничего не обеспечит
>В течении минуты 100 мин.
В течение минуты батарея из 8 SM-4 даст по 3-4 залпа каждая http://commi.narod.ru/txt/1990/0901.htm
Берем минимум: 3х4х8=96 мин. Берем максимум: 4х4х8=108 мин

>>>>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>>>>Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.
>>>>Она подвижнее. И 2С23 тоже закопать невозможно
>>>Она бронированна, хотя бы противоосколочно.
>>А 2С12 небронирован и неподвижен. Где закопали - там и бросать придется
>Неимоверно дешев.
А толку от его дешевизны? Расчет тоже дешевый? А грузовик?

>>>>>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>>>>>Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.
>>>>Вывод из строя этой установки - снижение возможностей батареи на 1 установку
>>>За теже деньги у нас будет 10 батарей.
>>За те же деньги - вряд ли. Считать нужно не только стоимость установок, но и членов расчетов и транспортных средств
>Подсчитал выше. Согласен урезать осетра до 3-х батарей:)
Расчет не вполне верен :-)

>>>>>Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?
>>>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
>>>30 танков это танковый батальон 3 полные роты.
>>А на американские - 2 роты
>Пять рот + плюс еще то, что вы хотите запихать в батальон.
Сажайте все это на управление полка

>>>Продолжайте ходить по кругу, изобретая новые ОШС.
>>Хождение по кругу - это воспроизводство не соответствующих реалиям советских ОШС
>Каким реалиям?
Нонешним. Наши ОШС были рассчитаны на большое количество собственных войск при примерном равенстве возможностей.

>>36
>С каких пор? Всегда в АП было 3 АДН + 1 РеАДН.
Сейчас дивизионы по 12 орудий.

>>>3. 72 - 2С3/2С1. Задачи артиллерии не ограничиваются контбатарейной борьбой, как вы думаете.
>>96 - в каждом полку 2 дивизиона по 12
>Ну темболее. Это по каким штам?
Номер штата я не назову. Именно такие цифры фигурируют в официальных публикациях

>>>2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
>>Они не знают современных условий.
>Можно подумать их кто-то знает ( включая супостата )
Супостат имеет кадровых офицеров, которые служат на современной технике

>>>А его рядом с минометом обязательно ставить? Отогнать никак нельзя? Кроме того напомню миномет на колесном ходу перекатывается довольно легкою.
>>Перекатывать на колесном ходу = попасть под огонь артиллерии. А еще они погибнут на марше - грузовики с минометами сгорят от осколков. Самоходные осколков не боятся
>Вена, нона - да.
>Но мыже сравнивали с вашей четырествольной дурой.
Четырехствольная дура может ухать с огневой несравненно быстрее

>>>ИМПХО "Нона-СВК" была бы лучшим вариантом, относительно дешево и сердито.
>>AMOS потенциально скорострельнее
>Не принципиально. Машины концептуально схожие, а по цене "Нона-СВК" ИМПХО дешевле.
Там 2 ствола, залп тяжелее

>>>>А без него неуютно очень
>>>Задача резерва стоять в тылу и выдвигатся на угрожаемое направление.
>>>Нахрен он не нужен на таком пространстве.
>>А кто сказал, что пространство будет именно такое? У нас много мотострелковых батальонов?
>Читаем устав.
Устав предписывает высаживать десант из БМП за 400 м от позиций противника

>>>ТАНКОВЫЙ батальон.
>>В бригаде у французов - полк из 80 танков
>А брига общей численность лс не 12-15 тысяч?
1-я механизированная бригада http://fr.wikipedia.org/wiki/1re_brigade_m%C3%A9canis%C3%A9e
5 700 чел., 250 V.A.B., 32 ПТРК MILAN, 54 ПТРК ERYX, 32 САУ 155mm AMX AuF1, 80 танков Leclerc, инженерная техника (включая мосты)
501e-503e régiment de chars de combat
1er régiment de tirailleur
1er régiment d'infanterie
40e régiment d'artillerie
3e régiment du génie
1re Compagnie de Commandement et de Transmissions

Это они еще "Хоты" не указали в пехотных полках на VAB

>Стем что ПТРК в КАЖДОМ отделении спорить не будете?
На каждой БМП. Которые участвуют в атаке и несут потери, а штатной структуры, в которую их можно свести для выполнения отдельно от пехоты противотвнковых задач, нет. То есть бронегруппу сделать можно, но там будет 1 офицер на 10-12 БМП

>>>А голый в противотанковом отношении взвод это вех ОШС.
>>Задача взвода - выдвижение на бронетехнике под огнем противника и щтурм вражеских позиций. ПТРК в этой ситуации - фактор повышенной уязвимости.
>МСР усиленную ТВ как атаковать будете?
На БМП и танках. Задача БМП - выбивать БМП противника, подавлять огонь пехотного оружия. ПТРК здесь - как корове 5-я нога, надо останавливаться и превращаться в мишень.

>Да и просто с БМП как боротся будете?
Огнем пушки Останавливаться для использования ПТРК - безумие, убьют сразу

>>>>>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
>>>>Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.
>>>Причем тут заряжать? Мы говорим о РЛС на двух машинах и одном прицепе не бронированных кстати.
>>А они что, стреляют? Они обеспечивают целеуказание. И кроме них - передовые посты наблюдения на бронетехнике. У американцев для этого целая бригада предусмотрена
>24 машины передовых наблюдателя в дивизии, но это только передний край в зане прямой видимости. Против артиллерии бесполезны.
Против артиллерии есть БЛА. Сейчас они дешевы и быстро развиваются

>>>А сейчас у на примерный паритет по танкам.
>>С кем у нас паритет по танкам? И по каким?
>У штов примерно 6т абрамсов. У нас 80 больше.
Их "Абрамсы" модернизированы. Наши Т-80 стареют. И кроме американцев надо считать еще и их союзников.

>Не забывайте и о том, что сейчас только две страны производят танки в товарных количествах. Догадайтесь какие.
КНР. Возможности для производства современных танков есть у США, Франции и Германии

>>>>>2. Их банально больше.
>>>>А какова их боевая ценность?
>>>Против пехоты у которой в полку 40 противотанковых средств огромная.
>>В бригаде - более 120 + 80 танков
>Я уже задавал вопрос. Эта бригада по численности Л/с не рана нашей дивизии случайно?
Я ответил выше

С уважением

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 15:07:29)
Дата	18.12.2007 16:26:43

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>На миномет 3 человека наводчик, заряжающий, водитель/подносчик
>>батарея из 4 минометов 12 человек.
>На 1 2С12 нужно отводить 6 человек расчета.

Что будут делать еще 3?
Может ктонибудь напомнит существующие штаты?

>>Никто больше такой хренью заморачиватся не собирается.
>Все собираются заморачиваться только самоходными минометами

>>>>3. 72 - 2С3/2С1. Задачи артиллерии не ограничиваются контбатарейной борьбой, как вы думаете.
>>>96 - в каждом полку 2 дивизиона по 12
>>Ну темболее. Это по каким штам?
>Номер штата я не назову. Именно такие цифры фигурируют в официальных публикациях

Ладно отстал от жизни.

>>>>2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
>>>Они не знают современных условий.
>>Можно подумать их кто-то знает ( включая супостата )
>Супостат имеет кадровых офицеров, которые служат на современной технике

Это те которые сгорят в первом эшелоне, резерв откуда?

>>>>ИМПХО "Нона-СВК" была бы лучшим вариантом, относительно дешево и сердито.
>>>AMOS потенциально скорострельнее
>>Не принципиально. Машины концептуально схожие, а по цене "Нона-СВК" ИМПХО дешевле.
>Там 2 ствола, залп тяжелее

>>>>>А без него неуютно очень
>>>>Задача резерва стоять в тылу и выдвигатся на угрожаемое направление.
>>>>Нахрен он не нужен на таком пространстве.
>>>А кто сказал, что пространство будет именно такое? У нас много мотострелковых батальонов?
>>Читаем устав.
>Устав предписывает высаживать десант из БМП за 400 м от позиций противника

>>>>ТАНКОВЫЙ батальон.
>>>В бригаде у французов - полк из 80 танков
>>А брига общей численность лс не 12-15 тысяч?
>1-я механизированная бригада http://fr.wikipedia.org/wiki/1re_brigade_m%C3%A9canis%C3%A9e
>5 700 чел., 250 V.A.B., 32 ПТРК MILAN, 54 ПТРК ERYX, 32 САУ 155mm AMX AuF1, 80 танков Leclerc, инженерная техника (включая мосты)
>Это они еще "Хоты" не указали в пехотных полках на VAB

Понятно 40% дивизии нашей.
Не густо на такую толпу народа и без ПВО.

>>Стем что ПТРК в КАЖДОМ отделении спорить не будете?
>На каждой БМП. Которые участвуют в атаке и несут потери, а штатной структуры, в которую их можно свести для выполнения отдельно от пехоты противотвнковых задач, нет. То есть бронегруппу сделать можно, но там будет 1 офицер на 10-12 БМП
>>>>А голый в противотанковом отношении взвод это вех ОШС.
>>>Задача взвода - выдвижение на бронетехнике под огнем противника и щтурм вражеских позиций. ПТРК в этой ситуации - фактор повышенной уязвимости.
>>МСР усиленную ТВ как атаковать будете?
>На БМП и танках. Задача БМП - выбивать БМП противника, подавлять огонь пехотного оружия. ПТРК здесь - как корове 5-я нога, надо останавливаться и превращаться в мишень.

Все сил спорить нет.

>>Да и просто с БМП как боротся будете?
>Огнем пушки Останавливаться для использования ПТРК - безумие, убьют сразу

При современных средствах что ты едешь со скорость 5 км, что стоишь разница не велика.

>>>>>>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
>>>>>Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.
>>>>Причем тут заряжать? Мы говорим о РЛС на двух машинах и одном прицепе не бронированных кстати.
>>>А они что, стреляют? Они обеспечивают целеуказание. И кроме них - передовые посты наблюдения на бронетехнике. У американцев для этого целая бригада предусмотрена
>>24 машины передовых наблюдателя в дивизии, но это только передний край в зане прямой видимости. Против артиллерии бесполезны.
>Против артиллерии есть БЛА. Сейчас они дешевы и быстро развиваются

Нет их ещё пока и когда будут неизвестно.

>>>>А сейчас у на примерный паритет по танкам.
>>>С кем у нас паритет по танкам? И по каким?
>>У штов примерно 6т абрамсов. У нас 80 больше.
>Их "Абрамсы" модернизированы. Наши Т-80 стареют. И кроме американцев надо считать еще и их союзников.

Считаем 72-ки. 90-е поступают помаленьку( кстати в отличие от штатов, которые танки только списывают ).

>>Не забывайте и о том, что сейчас только две страны производят танки в товарных количествах. Догадайтесь какие.
>КНР. Возможности для производства современных танков есть у США, Франции и Германии

Я ставил вопрос какие производят, а не могут производить.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 16:26:43)
Дата	18.12.2007 16:39:29

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>На миномет 3 человека наводчик, заряжающий, водитель/подносчик
>>>батарея из 4 минометов 12 человек.
>>На 1 2С12 нужно отводить 6 человек расчета.
>Что будут делать еще 3?
>Может ктонибудь напомнит существующие штаты?
На миномете обр. 1938 г. были командир, наводчик, заряжающий, установщик, 2 подносчика.

>>>>>2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
>>>>Они не знают современных условий.
>>>Можно подумать их кто-то знает ( включая супостата )
>>Супостат имеет кадровых офицеров, которые служат на современной технике
>Это те которые сгорят в первом эшелоне, резерв откуда?
Из национальной гвардии, в которой служат резервисты

>>>>>ТАНКОВЫЙ батальон.
>>>>В бригаде у французов - полк из 80 танков
>>>А брига общей численность лс не 12-15 тысяч?
>>1-я механизированная бригада http://fr.wikipedia.org/wiki/1re_brigade_m%C3%A9canis%C3%A9e
>>5 700 чел., 250 V.A.B., 32 ПТРК MILAN, 54 ПТРК ERYX, 32 САУ 155mm AMX AuF1, 80 танков Leclerc, инженерная техника (включая мосты)
>>Это они еще "Хоты" не указали в пехотных полках на VAB
>Понятно 40% дивизии нашей.
>Не густо на такую толпу народа и без ПВО.
По нашим меркам - мотострелковый полк + танковый полк + разведка и инженерный батальон. Средства ПВО (ЗУ и ПЗРК) у них в полках

>>>>А они что, стреляют? Они обеспечивают целеуказание. И кроме них - передовые посты наблюдения на бронетехнике. У американцев для этого целая бригада предусмотрена
>>>24 машины передовых наблюдателя в дивизии, но это только передний край в зане прямой видимости. Против артиллерии бесполезны.
>>Против артиллерии есть БЛА. Сейчас они дешевы и быстро развиваются
>Нет их ещё пока и когда будут неизвестно.
Так и "Нон" в войсках нет. и "Зоопарков" не видать особо

>>>>С кем у нас паритет по танкам? И по каким?
>>>У штов примерно 6т абрамсов. У нас 80 больше.
>>Их "Абрамсы" модернизированы. Наши Т-80 стареют. И кроме американцев надо считать еще и их союзников.
>Считаем 72-ки. 90-е поступают помаленьку( кстати в отличие от штатов, которые танки только списывают ).
А почему тогда не считаем М60А3? А разницу в СУО как будем считать?

>>>Не забывайте и о том, что сейчас только две страны производят танки в товарных количествах. Догадайтесь какие.
>>КНР. Возможности для производства современных танков есть у США, Франции и Германии
>Я ставил вопрос какие производят, а не могут производить.
Можно поставить вопрос иначе: кто производит тяжелые БМП в товарных количествах. Я слышал про Германию - там клепают БМП "Пума".
Танками все кроме китайцев затоварены, стоят они дорого. А подтянуть пехоту - это вполне

>С уважением XAB.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 16:39:29)
Дата	18.12.2007 21:50:45

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>По нашим меркам - мотострелковый полк + танковый полк + разведка и инженерный батальон. Средства ПВО (ЗУ и ПЗРК) у них в полках

Мало артиллерии, нет РСЗО, нормальное ПВО отсутствует как класс.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 21:50:45)
Дата	19.12.2007 03:57:42

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>По нашим меркам - мотострелковый полк + танковый полк + разведка и инженерный батальон. Средства ПВО (ЗУ и ПЗРК) у них в полках
> Мало артиллерии, нет РСЗО, нормальное ПВО отсутствует как класс.
А то у нас в полку РСЗО много. У французов полк РСЗО - 24 машины, в корпусе. Артиллерии у них 36 штук по штату + по 12 МО-120-RT-61 на полк.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	xab (18.12.2007 10:46:25)
Дата	18.12.2007 10:51:32

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>30 танков это танковый батальон 3 полные роты.

Это на наши деньги, т.е. если 3 взвода по 3 машины.
А если взводы по 5 машин?
Тогда это две роты, а не батальон.

>>А его грузовик переживет столько же?
>
>А его рядом с минометом обязательно ставить?

Вероятные друзья активно прорабатывают "концепцию борьбы со вторыми эшелонами", знаете наверное?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 10:51:32)
Дата	18.12.2007 13:47:33

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>30 танков это танковый батальон 3 полные роты.
>
>Это на наши деньги, т.е. если 3 взвода по 3 машины.
>А если взводы по 5 машин?
>Тогда это две роты, а не батальон.

Ну вопервых мы обсуждали нашу структыру, а во вторых всеравно много.
5 рот в батальоне + противотанкавый давизион + артиллерийская батарея ( как предлагалось )

>>>А его грузовик переживет столько же?
>>
>>А его рядом с минометом обязательно ставить?
>
>Вероятные друзья активно прорабатывают "концепцию борьбы со вторыми эшелонами", знаете наверное?

1.Эту концепцию при наличии ПВО еще реализовать надо
2.Отдельно спрятанные пустые грузовики приоритетными целями не явлются.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (18.12.2007 13:47:33)
Дата	18.12.2007 13:59:37

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Ну вопервых мы обсуждали нашу структыру, а во вторых всеравно много.
>5 рот в батальоне + противотанкавый давизион + артиллерийская батарея ( как предлагалось )

Я понял. Так и штаб предлагается усилить, нет?

>>Вероятные друзья активно прорабатывают "концепцию борьбы со вторыми эшелонами", знаете наверное?
>
>1.Эту концепцию при наличии ПВО еще реализовать надо

так ее и с применением артиллерии можно реализовать.

>2.Отдельно спрятанные пустые грузовики приоритетными целями не явлются.

С точки зрения концепци - как раз являются. Концепция имено что предполагает, что уничтожение подразделений обеспечения и их матчасти (которые традиционнно хуже (или никак) не защищены) - вызывает падение боеспособности линейных подразделений даже без нанесения им потерь.
Т.е. "удар в тыл" (с точки зрения классического оперативного искусства)

От	xab
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 13:59:37)
Дата	18.12.2007 14:32:27

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Ну вопервых мы обсуждали нашу структыру, а во вторых всеравно много.
>>5 рот в батальоне + противотанкавый давизион + артиллерийская батарея ( как предлагалось )
>
>Я понял. Так и штаб предлагается усилить, нет?

Я предлагаю не раздувать штаты.

>>>Вероятные друзья активно прорабатывают "концепцию борьбы со вторыми эшелонами", знаете наверное?
>>
>>1.Эту концепцию при наличии ПВО еще реализовать надо
>
>так ее и с применением артиллерии можно реализовать.

Разведка возможна только воздушная. Количество стволов маловато.
Правда сцуки MLRC много наклепали ( 1т ).

>>2.Отдельно спрятанные пустые грузовики приоритетными целями не явлются.
>
>С точки зрения концепци - как раз являются. Концепция имено что предполагает, что уничтожение подразделений обеспечения и их матчасти (которые традиционнно хуже (или никак) не защищены) - вызывает падение боеспособности линейных подразделений даже без нанесения им потерь.
>Т.е. "удар в тыл" (с точки зрения классического оперативного искусства)

Есть проблемма, но это в первую очередь относится к подразделениям МТС.
Они как раз и будут являтся целями в силу своей скученности и открытости,
а не отдельно зашкерившиеся машины где-то недалеко от переднего края.

С уважением XAB.

От	АМ
К	xab (18.12.2007 14:32:27)
Дата	19.12.2007 04:06:04

Ре: [2Даргот] [2Гегемон]...

>Разведка возможна только воздушная. Количество стволов маловато.
>Правда сцуки МЛРЦ много наклепали ( 1т ).

воздушная но засчёт малозаметных БПЛА, второе средство это радары. И нетолко МЛРЦ но и тяжолая артилерия для которой боеприпасы с далностью в 60/70 км уже имеются.

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 18:27:12)
Дата	17.12.2007 18:50:43

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.

Ээээ... и какой же фронт, скажем, обороны Вы хотите выделить этому, с позволения сказать, полку? Нет, структуру рота-полк-дивизия я тоже люблю, но не настолько же!

>>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
Давайте, пожалуйста, перестанем считать только системы дивизионного артполка у нас и все системы в дивизии у них. От этого, извините, Резуном несет.
У них каждая из 4-х "тяжелых" бриагд дивизии имеет артдивизион с 16 "Паладинами", в дивизии "Паладинов" нет, есть только 18 MLRS.
У нас каждый из 4-х полков имеет 2 артдивизиона - в общей сложности 24 2С3, в дивизии есть 18 "Градов" и 36 2С19.

>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>А его грузовик переживет столько же?
РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.

>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>А без него неуютно очень
Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (17.12.2007 18:50:43)
Дата	17.12.2007 19:52:26

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
> Ээээ... и какой же фронт, скажем, обороны Вы хотите выделить этому, с позволения сказать, полку? Нет, структуру рота-полк-дивизия я тоже люблю, но не настолько же!
Рота-полк-бригада. В обороне - как советскому мсп

>>>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
>>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
> Давайте, пожалуйста, перестанем считать только системы дивизионного артполка у нас и все системы в дивизии у них. От этого, извините, Резуном несет.
Тю. Выдвигаются колонны, по нам бьют 64 гаубицы. 2С3 не достают. Мы отвечаем 36 2С19.

> У них каждая из 4-х "тяжелых" бриагд дивизии имеет артдивизион с 16 "Паладинами", в дивизии "Паладинов" нет, есть только 18 MLRS.
Есть единая СУО. Хотя артбригада была бы к месту

> У нас каждый из 4-х полков имеет 2 артдивизиона - в общей сложности 24 2С3, в дивизии есть 18 "Градов" и 36 2С19.
И 64 "Паладина" + 18 MLRS наводятся на них решение начальника артиллерии дивизии.

>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>А его грузовик переживет столько же?
> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
Его накроют на позиции, в соседнем овражке

>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>А без него неуютно очень
> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 19:52:26)
Дата	18.12.2007 16:32:35

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
>> Ээээ... и какой же фронт, скажем, обороны Вы хотите выделить этому, с позволения сказать, полку? Нет, структуру рота-полк-дивизия я тоже люблю, но не настолько же!
>Рота-полк-бригада. В обороне - как советскому мсп
Угу-угу. Хорошо, как советскому мсп. И могу я увидеть Ваши прикидки по плотности противотанковых средств, артиллерии, танков и пулеметов в обороне и наступлении у Вашего полка и мсп нынешней ОШС? Только в виде цифр, а не общих рассуждений.

>>>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
>> Давайте, пожалуйста, перестанем считать только системы дивизионного артполка у нас и все системы в дивизии у них. От этого, извините, Резуном несет.
>Тю. Выдвигаются колонны, по нам бьют 64 гаубицы.
И 18 MLRS.

> 2С3 не достают. Мы отвечаем 36 2С19.
И 18 "Градами".
Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.

>> У нас каждый из 4-х полков имеет 2 артдивизиона - в общей сложности 24 2С3, в дивизии есть 18 "Градов" и 36 2С19.
>И 64 "Паладина" + 18 MLRS наводятся на них решение начальника артиллерии дивизии.
А вот этот вопрос мне интересен. Ведет, положим, бригадный дивизион ПЗО, пытаясь задержать "орды красных", собирающихся наматывать на гусеницы роту GI. И тут р-раз! - решением начальника артиллерии дивизии этот дивизион начинает давить находящуюся где-то там батарею. Так?

>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>А его грузовик переживет столько же?
>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?

>>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>А без него неуютно очень
>> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
>Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.
Еще раз, медленно. Чаще всего это рота второго эшелона. Согласно БУСВ она предназначена для развития успеха, замены понесших потери подразделений первого эшелона, отражения контратак. Возможно жто будет от взвода до роты, выделенные в резерв комбата.
Ни рота второго эшелона, ни резерв, до момента их задействования потерь от огня противника прямой наводкой не несут.
Я не вижу смысла в обсуждении того, что будет, если этот резерв уже задействован - извините, так можно до любого количества резервов договориться.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 16:32:35)
Дата	18.12.2007 16:59:55

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
>>> Ээээ... и какой же фронт, скажем, обороны Вы хотите выделить этому, с позволения сказать, полку? Нет, структуру рота-полк-дивизия я тоже люблю, но не настолько же!
>>Рота-полк-бригада. В обороне - как советскому мсп
> Угу-угу. Хорошо, как советскому мсп. И могу я увидеть Ваши прикидки по плотности противотанковых средств, артиллерии, танков и пулеметов в обороне и наступлении у Вашего полка и мсп нынешней ОШС? Только в виде цифр, а не общих рассуждений.
Не сию минуту. Но вполне возможно

>>>>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
>>> Давайте, пожалуйста, перестанем считать только системы дивизионного артполка у нас и все системы в дивизии у них. От этого, извините, Резуном несет.
>>Тю. Выдвигаются колонны, по нам бьют 64 гаубицы.
> И 18 MLRS.
Ага.

>> 2С3 не достают. Мы отвечаем 36 2С19.
> И 18 "Градами".
Который достает несколько ближе и с боеприпасами у него не так пока радужно

> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами, а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.

>>> У нас каждый из 4-х полков имеет 2 артдивизиона - в общей сложности 24 2С3, в дивизии есть 18 "Градов" и 36 2С19.
>>И 64 "Паладина" + 18 MLRS наводятся на них решение начальника артиллерии дивизии.
> А вот этот вопрос мне интересен. Ведет, положим, бригадный дивизион ПЗО, пытаясь задержать "орды красных", собирающихся наматывать на гусеницы роту GI. И тут р-раз! - решением начальника артиллерии дивизии этот дивизион начинает давить находящуюся где-то там батарею. Так?
А это надо америкнцев спросить. У них всегда артиллерия дивизии была централизована, и они считали эту систему приемлемой.

>>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>>А его грузовик переживет столько же?
>>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
> Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?
А ему много не надо. Осколки прилетели - шины и баки дырявые. А накрывать будут кассетными боеприпасами

>>>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>>А без него неуютно очень
>>> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
>>Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.
> Еще раз, медленно. Чаще всего это рота второго эшелона. Согласно БУСВ она предназначена для развития успеха, замены понесших потери подразделений первого эшелона, отражения контратак. Возможно жто будет от взвода до роты, выделенные в резерв комбата.
Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты. И как БМП мы их не используем. Только как противотанковые точки

> Ни рота второго эшелона, ни резерв, до момента их задействования потерь от огня противника прямой наводкой не несут.
> Я не вижу смысла в обсуждении того, что будет, если этот резерв уже задействован - извините, так можно до любого количества резервов договориться.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 16:59:55)
Дата	18.12.2007 19:48:34

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>> 2С3 не достают. Мы отвечаем 36 2С19.
>> И 18 "Градами".
>Который достает несколько ближе и с боеприпасами у него не так пока радужно

У "Града" с боеприпасами сейчас как бы не порадужней MRLS будет... И дальность повысилась до 30-35км новыми снарядами.

>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
А мы - с его.

> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.

>>>> У нас каждый из 4-х полков имеет 2 артдивизиона - в общей сложности 24 2С3, в дивизии есть 18 "Градов" и 36 2С19.
>>>И 64 "Паладина" + 18 MLRS наводятся на них решение начальника артиллерии дивизии.
>> А вот этот вопрос мне интересен. Ведет, положим, бригадный дивизион ПЗО, пытаясь задержать "орды красных", собирающихся наматывать на гусеницы роту GI. И тут р-раз! - решением начальника артиллерии дивизии этот дивизион начинает давить находящуюся где-то там батарею. Так?
>А это надо америкнцев спросить. У них всегда артиллерия дивизии была централизована, и они считали эту систему приемлемой.
ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.

>>>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>>>А его грузовик переживет столько же?
>>>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>>>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
>> Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?
>А ему много не надо. Осколки прилетели - шины и баки дырявые. А накрывать будут кассетными боеприпасами
Что, весь квадратный километр?

>>>>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>>>А без него неуютно очень
>>>> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
>>>Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.
>> Еще раз, медленно. Чаще всего это рота второго эшелона. Согласно БУСВ она предназначена для развития успеха, замены понесших потери подразделений первого эшелона, отражения контратак. Возможно жто будет от взвода до роты, выделенные в резерв комбата.
>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 19:48:34)
Дата	18.12.2007 21:24:17

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
> А мы - с его.
Какими средствами? Опять же, него вторые поменьше будут - они не зря облегчают и сокращают

>> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
> Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.
Лучше сравнить потребное количество топлива для 64 и 128 артсистем

> ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.
Она и раньше на постоянной основе подивизионно придавалась бригадам

>>>>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>>>>А его грузовик переживет столько же?
>>>>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>>>>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
>>> Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?
>>А ему много не надо. Осколки прилетели - шины и баки дырявые. А накрывать будут кассетными боеприпасами
> Что, весь квадратный километр?
Иракцев так и накрывали

>>>>>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>>>>А без него неуютно очень
>>>>> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
>>>>Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.
>>> Еще раз, медленно. Чаще всего это рота второго эшелона. Согласно БУСВ она предназначена для развития успеха, замены понесших потери подразделений первого эшелона, отражения контратак. Возможно жто будет от взвода до роты, выделенные в резерв комбата.
>>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
> Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.
Т.е. встаем на месте, высаживаем мотострелков и стреляем ПТУРами. Все это время пушки и пулеметы БМП молчат

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 21:24:17)
Дата	18.12.2007 21:58:05

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>>>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
>> А мы - с его.
>Какими средствами?
Теми же, что и он с нашими - РСЗО и дальнобойная артиллерия.

>Опять же, него вторые поменьше будут - они не зря облегчают и сокращают
Сокращают? Не смешите мои тапки, в результате всевозможных реорганизаций, численность тяжелой дивизии у них ВЫРОСЛА с 16.000 до 19.000 человек. Раза в полтора больше, чем у нас.

>>> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
>> Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.
>Лучше сравнить потребное количество топлива для 64 и 128 артсистем
Не, давайте лучше сравним количество жратвы для 12.000 и 16.000 человек.

>> ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.
>Она и раньше на постоянной основе подивизионно придавалась бригадам
Раньше она придавалась. Сейчас она подчиняется. Вы разницу понимаете?

>>>>>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>>>>>А его грузовик переживет столько же?
>>>>>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>>>>>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
>>>> Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?
>>>А ему много не надо. Осколки прилетели - шины и баки дырявые. А накрывать будут кассетными боеприпасами
>> Что, весь квадратный километр?
>Иракцев так и накрывали
Иракцев ровнялипримерно равную численность на ТВД и создавая преимущество, зачастую подавляющее, на направлении сосредоточения основных усилий. В условиях, заметим, полного господства в воздухе.
А Вы мне сказки плетете, что та же ситуация повторится в условиях, когда на тактическом уровне численное превосходство У НАС.

>>>>>>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>>>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>>>>>А без него неуютно очень
>>>>>> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
>>>>>Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.
>>>> Еще раз, медленно. Чаще всего это рота второго эшелона. Согласно БУСВ она предназначена для развития успеха, замены понесших потери подразделений первого эшелона, отражения контратак. Возможно жто будет от взвода до роты, выделенные в резерв комбата.
>>>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
>> Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.
>Т.е. встаем на месте, высаживаем мотострелков и стреляем ПТУРами. Все это время пушки и пулеметы БМП молчат

А зачем по танкам из пушки стрелять?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 21:58:05)
Дата	18.12.2007 23:43:37

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>>>>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
>>> А мы - с его.
>>Какими средствами?
> Теми же, что и он с нашими - РСЗО и дальнобойная артиллерия.
Мы для этого имеем средства разведки?

>>Опять же, него вторые поменьше будут - они не зря облегчают и сокращают
> Сокращают? Не смешите мои тапки, в результате всевозможных реорганизаций, численность тяжелой дивизии у них ВЫРОСЛА с 16.000 до 19.000 человек. Раза в полтора больше, чем у нас.
И о чем же говорит рост численности л/с при сокращении количества стволов? Часом, не о стремлении сбалансировать подразделения и отказаться от избыточного количества техники, не обеспеченного средствами снабжения?

>>>> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
>>> Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.
>>Лучше сравнить потребное количество топлива для 64 и 128 артсистем
> Не, давайте лучше сравним количество жратвы для 12.000 и 16.000 человек.
Полевой рацион весит меньше, чем солярка

>>> ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.
>>Она и раньше на постоянной основе подивизионно придавалась бригадам
> Раньше она придавалась. Сейчас она подчиняется. Вы разницу понимаете?
Разумеется. А начальник артиллерии дивизии управляет ее огнем

>>>>>>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>>>>>>А его грузовик переживет столько же?
>>>>>>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>>>>>>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
>>>>> Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?
>>>>А ему много не надо. Осколки прилетели - шины и баки дырявые. А накрывать будут кассетными боеприпасами
>>> Что, весь квадратный километр?
>>Иракцев так и накрывали
> Иракцев ровнялипримерно равную численность на ТВД и создавая преимущество, зачастую подавляющее, на направлении сосредоточения основных усилий. В условиях, заметим, полного господства в воздухе.
И здесь будет так же. Потому что воевать бз господства в воздухе американцы не будут, а создать его они в состоянии

> А Вы мне сказки плетете, что та же ситуация повторится в условиях, когда на тактическом уровне численное превосходство У НАС.
Откуда у нас на тактическом уровне превосходство? По количеству стволов? Оно может только чуть-чуть смягчить общее превосходство оппонента

>>>>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
>>> Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.
>>Т.е. встаем на месте, высаживаем мотострелков и стреляем ПТУРами. Все это время пушки и пулеметы БМП молчат
> А зачем по танкам из пушки стрелять?
Затем, что кроме танков еще в атаку идут БМП

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 23:43:37)
Дата	19.12.2007 04:46:53

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>>>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>>>>>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
>>>> А мы - с его.
>>>Какими средствами?
>> Теми же, что и он с нашими - РСЗО и дальнобойная артиллерия.
>Мы для этого имеем средства разведки?
Не хотелось бы преывать Ваш мазохистский экстаз, но да - имеем. В дивизии есть разведбат, оснащенный средствами радио и радиотехнической разведки и РЛС, есть РЛС артиллерийской разведки, есть, наконец, данные, полученные действиями разведывательных дозоров. Этих средств, возможно, не столько, сколько бы хотелось, но они ЕСТЬ.

>>>Опять же, него вторые поменьше будут - они не зря облегчают и сокращают
>> Сокращают? Не смешите мои тапки, в результате всевозможных реорганизаций, численность тяжелой дивизии у них ВЫРОСЛА с 16.000 до 19.000 человек. Раза в полтора больше, чем у нас.
>И о чем же говорит рост численности л/с при сокращении количества стволов? Часом, не о стремлении сбалансировать подразделения и отказаться от избыточного количества техники, не обеспеченного средствами снабжения?
Да пофиг, в принципе-то, чем это вызвано. Результат один - народу и машин в тылах американской дивизии стало еще больше, чем раньше.

>>>>> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
>>>> Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.
>>>Лучше сравнить потребное количество топлива для 64 и 128 артсистем
>> Не, давайте лучше сравним количество жратвы для 12.000 и 16.000 человек.
>Полевой рацион весит меньше, чем солярка
Ну, раз Вы заговорили о солярке, то должны понимать, что солярка на 64 и даже на 144 СГ - капля в море, на фоне 250-300 танков, 400 БМП и, самое главное, тысяч машин тылов дивизии.

>>>> ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.
>>>Она и раньше на постоянной основе подивизионно придавалась бригадам
>> Раньше она придавалась. Сейчас она подчиняется. Вы разницу понимаете?
>Разумеется. А начальник артиллерии дивизии управляет ее огнем
Не понимаете значит. Если начальник артиллерии дивизии централизованно управляет огнем - зачем распихивать артиллерию по бригадам? Для большей неразберихи?

>>>Иракцев так и накрывали
>> Иракцев ровнялипримерно равную численность на ТВД и создавая преимущество, зачастую подавляющее, на направлении сосредоточения основных усилий. В условиях, заметим, полного господства в воздухе.
>И здесь будет так же. Потому что воевать бз господства в воздухе американцы не будут, а создать его они в состоянии
1. Докажите, что американцы способны создать господство в воздухе.
2. Внимательнее, пожалуйста. Кроме господства в воздухе, иракцев ровняли также численным преимуществом на направлении сосредоточения основных усилий. Если против нашей дивизии будет 2 американских - будет тяжко, но мы-то про ситуацию 1 на 1 говорим.

>> А Вы мне сказки плетете, что та же ситуация повторится в условиях, когда на тактическом уровне численное превосходство У НАС.
>Откуда у нас на тактическом уровне превосходство? По количеству стволов?
Ну да. Но не только. Танков, например, у нас больше, чем у США.

> Оно может только чуть-чуть смягчить общее превосходство оппонента.
Превосходство в чем?

>>>>>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
>>>> Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.
>>>Т.е. встаем на месте, высаживаем мотострелков и стреляем ПТУРами. Все это время пушки и пулеметы БМП молчат
>> А зачем по танкам из пушки стрелять?
>Затем, что кроме танков еще в атаку идут БМП
По ним тоже лучше ПТУРами пулять. Но можно и из пушки, чередуя огонь из пушки с пусками ПТУРов.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (19.12.2007 04:46:53)
Дата	19.12.2007 05:11:48

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>>>>>>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
>>>>> А мы - с его.
>>>>Какими средствами?
>>> Теми же, что и он с нашими - РСЗО и дальнобойная артиллерия.
>>Мы для этого имеем средства разведки?
> Не хотелось бы преывать Ваш мазохистский экстаз, но да - имеем. В дивизии есть разведбат, оснащенный средствами радио и радиотехнической разведки и РЛС, есть РЛС артиллерийской разведки, есть, наконец, данные, полученные действиями разведывательных дозоров. Этих средств, возможно, не столько, сколько бы хотелось, но они ЕСТЬ.
Это не мазохизм, а отсутствие шапкозакидательства.

>>>>Опять же, него вторые поменьше будут - они не зря облегчают и сокращают
>>> Сокращают? Не смешите мои тапки, в результате всевозможных реорганизаций, численность тяжелой дивизии у них ВЫРОСЛА с 16.000 до 19.000 человек. Раза в полтора больше, чем у нас.
>>И о чем же говорит рост численности л/с при сокращении количества стволов? Часом, не о стремлении сбалансировать подразделения и отказаться от избыточного количества техники, не обеспеченного средствами снабжения?
> Да пофиг, в принципе-то, чем это вызвано. Результат один - народу и машин в тылах американской дивизии стало еще больше, чем раньше.
Так и возможности у них возросли

>>>>>> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
>>>>> Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.
>>>>Лучше сравнить потребное количество топлива для 64 и 128 артсистем
>>> Не, давайте лучше сравним количество жратвы для 12.000 и 16.000 человек.
>>Полевой рацион весит меньше, чем солярка
> Ну, раз Вы заговорили о солярке, то должны понимать, что солярка на 64 и даже на 144 СГ - капля в море, на фоне 250-300 танков, 400 БМП и, самое главное, тысяч машин тылов дивизии.
Это неизбежная лишняя нагрузка на тылы. По которым целенаправленно стреляют

>>>>> ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.
>>>>Она и раньше на постоянной основе подивизионно придавалась бригадам
>>> Раньше она придавалась. Сейчас она подчиняется. Вы разницу понимаете?
>>Разумеется. А начальник артиллерии дивизии управляет ее огнем
> Не понимаете значит. Если начальник артиллерии дивизии централизованно управляет огнем - зачем распихивать артиллерию по бригадам? Для большей неразберихи?
Для создания постоянных бригад со своей артиллерией. А начальник артиллерии имеет возможность их перенацеливать. Неразбериха - это когда нет средств управления, а управлять хочется

>>>>Иракцев так и накрывали
>>> Иракцев ровнялипримерно равную численность на ТВД и создавая преимущество, зачастую подавляющее, на направлении сосредоточения основных усилий. В условиях, заметим, полного господства в воздухе.
>>И здесь будет так же. Потому что воевать бз господства в воздухе американцы не будут, а создать его они в состоянии
> 1. Докажите, что американцы способны создать господство в воздухе.
Достаточно сравнить годовой налет личного состава и традиционную американскую организованность с нашими привычками

> 2. Внимательнее, пожалуйста. Кроме господства в воздухе, иракцев ровняли также численным преимуществом на направлении сосредоточения основных усилий. Если против нашей дивизии будет 2 американских - будет тяжко, но мы-то про ситуацию 1 на 1 говорим.
Ситуация 1 на 1 будет против эрзац-дивизии на автотранспорте. Против 1 мсд американцы с удовольствием встанут в оборону и постреляют вволю

>>> А Вы мне сказки плетете, что та же ситуация повторится в условиях, когда на тактическом уровне численное превосходство У НАС.
>>Откуда у нас на тактическом уровне превосходство? По количеству стволов?
> Ну да. Но не только. Танков, например, у нас больше, чем у США.
По танкам мы топчемся на месте последние 15 лет. Еще тогда для компенсации превосходства американцев в ПНВ в нашей военной печати предлагались решения из силы "голь на выдумки хитра" - с кострами и трассирующим снарядами.

>> Оно может только чуть-чуть смягчить общее превосходство оппонента.
> Превосходство в чем?
В качестве и управлении

>>>>>>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
>>>>> Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.
>>>>Т.е. встаем на месте, высаживаем мотострелков и стреляем ПТУРами. Все это время пушки и пулеметы БМП молчат
>>> А зачем по танкам из пушки стрелять?
>>Затем, что кроме танков еще в атаку идут БМП
> По ним тоже лучше ПТУРами пулять. Но можно и из пушки, чередуя огонь из пушки с пусками ПТУРов.
Пока ПТУР летит, из нее не постреляешь

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 18:27:12)
Дата	17.12.2007 18:35:40

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>Именно это я и хочу сказать.
О-фи-геть. А во сколько раз она дороже 1 2С12, скажите мне на милость? Артиллерийская часть будет дороже, полагаю, раз в шесть (каждый ствол дороже, да их еще 4 штуки...). Автомобильчик, вроде, столько же. Да только вот незадача - 2С12 боекомплект возит на том же газоне, что и миномет, а вот для этой Вашей штуковины БК придется возить на отдельном автомобиле. Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (17.12.2007 18:35:40)
Дата	17.12.2007 18:56:35

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>>Именно это я и хочу сказать.
> О-фи-геть. А во сколько раз она дороже 1 2С12, скажите мне на милость? Артиллерийская часть будет дороже, полагаю, раз в шесть (каждый ствол дороже, да их еще 4 штуки...). Автомобильчик, вроде, столько же. Да только вот незадача - 2С12 боекомплект возит на том же газоне, что и миномет, а вот для этой Вашей штуковины БК придется возить на отдельном автомобиле.
Ставьте сразу на "Урал" - место появится. А авто для подвоза боеприпасов нужно все равно

>Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.
Насчет стотмости - вычтем стоимость избыточного кличества л/с расчетов

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 18:56:35)
Дата	18.12.2007 16:11:43

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>>>Именно это я и хочу сказать.
>> О-фи-геть. А во сколько раз она дороже 1 2С12, скажите мне на милость? Артиллерийская часть будет дороже, полагаю, раз в шесть (каждый ствол дороже, да их еще 4 штуки...). Автомобильчик, вроде, столько же. Да только вот незадача - 2С12 боекомплект возит на том же газоне, что и миномет, а вот для этой Вашей штуковины БК придется возить на отдельном автомобиле.
>Ставьте сразу на "Урал" - место появится.
Давайте сразу на автобус... Получаем установку, привязанную к дорогам. Самоходный миномет имеет смысл только на гусеничной базе.

> А авто для подвоза боеприпасов нужно все равно
Вопрос в том - сколько.

>>Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.
>Насчет стотмости - вычтем стоимость избыточного кличества л/с расчетов
Вычитайте. Мне неочевидно, что экономия на расчетах будет больше.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 16:11:43)
Дата	18.12.2007 16:49:54

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>>>>Именно это я и хочу сказать.
>>> О-фи-геть. А во сколько раз она дороже 1 2С12, скажите мне на милость? Артиллерийская часть будет дороже, полагаю, раз в шесть (каждый ствол дороже, да их еще 4 штуки...). Автомобильчик, вроде, столько же. Да только вот незадача - 2С12 боекомплект возит на том же газоне, что и миномет, а вот для этой Вашей штуковины БК придется возить на отдельном автомобиле.
>>Ставьте сразу на "Урал" - место появится.
> Давайте сразу на автобус... Получаем установку, привязанную к дорогам. Самоходный миномет имеет смысл только на гусеничной базе.
Можно и на гусеничной. Но сравнивали-то колесные

>> А авто для подвоза боеприпасов нужно все равно
> Вопрос в том - сколько.
Стреляют они одинаково

>>>Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.
>>Насчет стотмости - вычтем стоимость избыточного кличества л/с расчетов
> Вычитайте. Мне неочевидно, что экономия на расчетах будет больше.
А одинаковый расчет понадобится. Что тут 6 чел, что там. Самоходная батарея выложит первым, самым неприятным залпом 32 мины. Для такого залпа понадобится 32 2С12.
Далее, производя по 3 залпа за минуту, батарея отстреляет столько же, сколько 8 2С12, поднимет опорную плиту и уедет. Минометчики 2С12 в это время будут хвататься руками за раскаленные стволы, подкатывать под них тележки, подгонять ГАЗ-66, прилаживать доски и затаскивать по ним минометы в кузов. Тут-то снаряды и прилетят

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 16:49:54)
Дата	18.12.2007 17:24:03

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> Давайте сразу на автобус... Получаем установку, привязанную к дорогам. Самоходный миномет имеет смысл только на гусеничной базе.
>Можно и на гусеничной. Но сравнивали-то колесные
Но Вы-то демонстрируете эту фиговину как вундерваффе.

>>> А авто для подвоза боеприпасов нужно все равно
>> Вопрос в том - сколько.
>Стреляют они одинаково
Вы хотите, фактически, дать в батальон в 2-3 раза больше минометов. Для этого потребуется в 2-3 раза больше боеприпасов.

>>>>Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.
>>>Насчет стотмости - вычтем стоимость избыточного кличества л/с расчетов
>> Вычитайте. Мне неочевидно, что экономия на расчетах будет больше.
>А одинаковый расчет понадобится. Что тут 6 чел, что там. Самоходная батарея выложит первым, самым неприятным залпом 32 мины.
...а потом скорректирует огонь, так как промажет. Учитывая, что "эту хрень"(tm) Вы пиарите как мобилизационное оружие, рассчитывать, что батареей будет командовать офицер, способный накрыть цель первым же залпом несколько фантастично.

>Далее, производя по 3 залпа за минуту, батарея отстреляет столько же, сколько 8 2С12, поднимет опорную плиту и уедет.
Сколько времени занимает подъем опорной плиты?

>Минометчики 2С12 в это время будут хвататься руками за раскаленные стволы, подкатывать под них тележки, подгонять ГАЗ-66, прилаживать доски и затаскивать по ним минометы в кузов. Тут-то снаряды и прилетят
Нет, минометчики укроются в заранее отрытых щелях. После того, как "прилетевшие снаряды" немного побабахают (а достаточно они побабахать не могут, так как у противника просто нет столько артиллерии) - продолжат огонь.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 17:24:03)
Дата	18.12.2007 18:07:49

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>> Давайте сразу на автобус... Получаем установку, привязанную к дорогам. Самоходный миномет имеет смысл только на гусеничной базе.
>>Можно и на гусеничной. Но сравнивали-то колесные
> Но Вы-то демонстрируете эту фиговину как вундерваффе.
Вундерваффе не бывает. Бывает перераспределение возможностей

>>>> А авто для подвоза боеприпасов нужно все равно
>>> Вопрос в том - сколько.
>>Стреляют они одинаково
> Вы хотите, фактически, дать в батальон в 2-3 раза больше минометов. Для этого потребуется в 2-3 раза больше боеприпасов.
Я хочу дать в батальон в 4 раза больше стволов при том же количестве л/с минометной батареи

>>>>>Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.
>>>>Насчет стотмости - вычтем стоимость избыточного кличества л/с расчетов
>>> Вычитайте. Мне неочевидно, что экономия на расчетах будет больше.
>>А одинаковый расчет понадобится. Что тут 6 чел, что там. Самоходная батарея выложит первым, самым неприятным залпом 32 мины.
>...а потом скорректирует огонь, так как промажет. Учитывая, что "эту хрень"(tm) Вы пиарите как мобилизационное оружие, рассчитывать, что батареей будет командовать офицер, способный накрыть цель первым же залпом несколько фантастично.
При топопривязке батареи и наличию целеуказания?

>>Далее, производя по 3 залпа за минуту, батарея отстреляет столько же, сколько 8 2С12, поднимет опорную плиту и уедет.
> Сколько времени занимает подъем опорной плиты?
С минуту

>>Минометчики 2С12 в это время будут хвататься руками за раскаленные стволы, подкатывать под них тележки, подгонять ГАЗ-66, прилаживать доски и затаскивать по ним минометы в кузов. Тут-то снаряды и прилетят
> Нет, минометчики укроются в заранее отрытых щелях. После того, как "прилетевшие снаряды" немного побабахают (а достаточно они побабахать не могут, так как у противника просто нет столько артиллерии) - продолжат огонь.
И тогда к ним на уже выявленную позицию прилетит кассетная дура

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 18:07:49)
Дата	18.12.2007 19:44:55

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> Вы хотите, фактически, дать в батальон в 2-3 раза больше минометов. Для этого потребуется в 2-3 раза больше боеприпасов.
>Я хочу дать в батальон в 4 раза больше стволов при том же количестве л/с минометной батареи
При том же количестве л/с не бывает. Вы приводили где-то в этой ветке расчет 120-мм миномета из 6 человек: командир, наводчик, заряжающий, установщик, 2 подносчика. Еще водитель - 7.
Австрийская четырехстволка имеет вместо одного заряжающего 4, то есть всего 11. Кроме того, на ней не помещается собственный боекомплект 1-й очереди, нужна еще машина с водителем - 12. 2 подносчика умрут таскать в 2-3 раза больше мин, нужно будет еще 2, всего 14.
Таким образом, получается, как минимум, в 2 раза бОльшее количество людей и машин.

>>>А одинаковый расчет понадобится. Что тут 6 чел, что там. Самоходная батарея выложит первым, самым неприятным залпом 32 мины.
>>...а потом скорректирует огонь, так как промажет. Учитывая, что "эту хрень"(tm) Вы пиарите как мобилизационное оружие, рассчитывать, что батареей будет командовать офицер, способный накрыть цель первым же залпом несколько фантастично.
>При топопривязке батареи и наличию целеуказания?
Да, конечно. Артиллерийское дело - штука сложная, забудет учесть поправку на температуру зарядов - и привет.

>>>Далее, производя по 3 залпа за минуту, батарея отстреляет столько же, сколько 8 2С12, поднимет опорную плиту и уедет.
>> Сколько времени занимает подъем опорной плиты?
>С минуту
Попробую найти время покидания огневой позиции для 2С11.

>>>Минометчики 2С12 в это время будут хвататься руками за раскаленные стволы, подкатывать под них тележки, подгонять ГАЗ-66, прилаживать доски и затаскивать по ним минометы в кузов. Тут-то снаряды и прилетят
>> Нет, минометчики укроются в заранее отрытых щелях. После того, как "прилетевшие снаряды" немного побабахают (а достаточно они побабахать не могут, так как у противника просто нет столько артиллерии) - продолжат огонь.
>И тогда к ним на уже выявленную позицию прилетит кассетная дура

Ведь артиллерии супостата больше нечем заняться, как каждую нашу минометную батарею караулить!

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 19:44:55)
Дата	18.12.2007 21:19:59

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>> Вы хотите, фактически, дать в батальон в 2-3 раза больше минометов. Для этого потребуется в 2-3 раза больше боеприпасов.
>>Я хочу дать в батальон в 4 раза больше стволов при том же количестве л/с минометной батареи
> При том же количестве л/с не бывает. Вы приводили где-то в этой ветке расчет 120-мм миномета из 6 человек: командир, наводчик, заряжающий, установщик, 2 подносчика. Еще водитель - 7.
> Австрийская четырехстволка имеет вместо одного заряжающего 4, то есть всего 11. Кроме того, на ней не помещается собственный боекомплект 1-й очереди, нужна еще машина с водителем - 12. 2 подносчика умрут таскать в 2-3 раза больше мин, нужно будет еще 2, всего 14.
А откуда подносчики будут таскать мины? 2 шага по платформе грузовика?

> Таким образом, получается, как минимум, в 2 раза бОльшее количество людей и машин.
Как Вы их насчитали?

>>>>Далее, производя по 3 залпа за минуту, батарея отстреляет столько же, сколько 8 2С12, поднимет опорную плиту и уедет.
>>> Сколько времени занимает подъем опорной плиты?
>>С минуту
> Попробую найти время покидания огневой позиции для 2С11.
6 минут

>>>>Минометчики 2С12 в это время будут хвататься руками за раскаленные стволы, подкатывать под них тележки, подгонять ГАЗ-66, прилаживать доски и затаскивать по ним минометы в кузов. Тут-то снаряды и прилетят
>>> Нет, минометчики укроются в заранее отрытых щелях. После того, как "прилетевшие снаряды" немного побабахают (а достаточно они побабахать не могут, так как у противника просто нет столько артиллерии) - продолжат огонь.
>>И тогда к ним на уже выявленную позицию прилетит кассетная дура
> Ведь артиллерии супостата больше нечем заняться, как каждую нашу минометную батарею караулить!
Вообще-то заткнуть артиллерию - задача приоритетная

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 21:19:59)
Дата	18.12.2007 22:03:27

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>Я хочу дать в батальон в 4 раза больше стволов при том же количестве л/с минометной батареи
>> При том же количестве л/с не бывает. Вы приводили где-то в этой ветке расчет 120-мм миномета из 6 человек: командир, наводчик, заряжающий, установщик, 2 подносчика. Еще водитель - 7.
>> Австрийская четырехстволка имеет вместо одного заряжающего 4, то есть всего 11. Кроме того, на ней не помещается собственный боекомплект 1-й очереди, нужна еще машина с водителем - 12. 2 подносчика умрут таскать в 2-3 раза больше мин, нужно будет еще 2, всего 14.
>А откуда подносчики будут таскать мины? 2 шага по платформе грузовика?
На грузовик они, напомню ,не помещаются. Из другого грузовика либо из ровиков с боеприпасами.

При предлагаемой Вами тактике применения - огневой налет в течение одной минуты, скорострельность Вашей четырехстволки выходит чуть повыше, чем у 2Б11 - у того до 15 выстр/мин.
Если Вы так хотите дешевый самоходный миномет - надо взять Газ-66, присобачить ему сзади 2Б11 на шарнире, будет значительно дешевле, легче и проще. Без всяких подъемных механизмов, руками скинул плиту на землю, отстрелялся, лебедкой (а если надо, то и руками, вчетвером) закинул обратно в кузов и уехал.
В общем, прекращайте париться с этим птеродактилем :).

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 22:03:27)
Дата	18.12.2007 23:44:51

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>Я хочу дать в батальон в 4 раза больше стволов при том же количестве л/с минометной батареи
>>> При том же количестве л/с не бывает. Вы приводили где-то в этой ветке расчет 120-мм миномета из 6 человек: командир, наводчик, заряжающий, установщик, 2 подносчика. Еще водитель - 7.
>>> Австрийская четырехстволка имеет вместо одного заряжающего 4, то есть всего 11. Кроме того, на ней не помещается собственный боекомплект 1-й очереди, нужна еще машина с водителем - 12. 2 подносчика умрут таскать в 2-3 раза больше мин, нужно будет еще 2, всего 14.
>>А откуда подносчики будут таскать мины? 2 шага по платформе грузовика?
> На грузовик они, напомню ,не помещаются. Из другого грузовика либо из ровиков с боеприпасами.
Они помещаются на "Урале".

> При предлагаемой Вами тактике применения - огневой налет в течение одной минуты, скорострельность Вашей четырехстволки выходит чуть повыше, чем у 2Б11 - у того до 15 выстр/мин.
> Если Вы так хотите дешевый самоходный миномет - надо взять Газ-66, присобачить ему сзади 2Б11 на шарнире, будет значительно дешевле, легче и проще. Без всяких подъемных механизмов, руками скинул плиту на землю, отстрелялся, лебедкой (а если надо, то и руками, вчетвером) закинул обратно в кузов и уехал.
А вот это как раз не решение. Если доводить 2С12, то его нужно приделывать к МТЛБ

> В общем, прекращайте париться с этим птеродактилем :).

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 23:44:51)
Дата	19.12.2007 04:32:47

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> На грузовик они, напомню ,не помещаются. Из другого грузовика либо из ровиков с боеприпасами.
>Они помещаются на "Урале".
Покажете эту штуку на "Урале" - посмотрим.

>> При предлагаемой Вами тактике применения - огневой налет в течение одной минуты, скорострельность Вашей четырехстволки выходит чуть повыше, чем у 2Б11 - у того до 15 выстр/мин.
>> Если Вы так хотите дешевый самоходный миномет - надо взять Газ-66, присобачить ему сзади 2Б11 на шарнире, будет значительно дешевле, легче и проще. Без всяких подъемных механизмов, руками скинул плиту на землю, отстрелялся, лебедкой (а если надо, то и руками, вчетвером) закинул обратно в кузов и уехал.
>А вот это как раз не решение. Если доводить 2С12, то его нужно приделывать к МТЛБ
Простите, Вы специально стараетесь к каждому моему слову цепляться?
То, что 2Б11 на МТЛБ лучше птеродактиля я Вам написал довольно давно. Птеродактиля Вы пиарите как "мобилизационное решение". Вот как мобилизационное решение, когда нет МТЛБ в должном количестве, предложенный мною 2Б11 на Газ-66 все равно лучше птеродактиля, так как дешевле в разы, проще, надежнее, почти аналогичен по боевым свойствам, и даже может сниматься с грузовика для последующего использования отдельно.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (19.12.2007 04:32:47)
Дата	19.12.2007 04:47:33

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> На грузовик они, напомню ,не помещаются. Из другого грузовика либо из ровиков с боеприпасами.
>>Они помещаются на "Урале".
> Покажете эту штуку на "Урале" - посмотрим.
Ну, черчением я специально ради этого заниматься не буду. На фото "Унимог" размером с ГАЗ-66.

>>> При предлагаемой Вами тактике применения - огневой налет в течение одной минуты, скорострельность Вашей четырехстволки выходит чуть повыше, чем у 2Б11 - у того до 15 выстр/мин.
>>> Если Вы так хотите дешевый самоходный миномет - надо взять Газ-66, присобачить ему сзади 2Б11 на шарнире, будет значительно дешевле, легче и проще. Без всяких подъемных механизмов, руками скинул плиту на землю, отстрелялся, лебедкой (а если надо, то и руками, вчетвером) закинул обратно в кузов и уехал.
>>А вот это как раз не решение. Если доводить 2С12, то его нужно приделывать к МТЛБ
> Простите, Вы специально стараетесь к каждому моему слову цепляться?
Отнюдь

>То, что 2Б11 на МТЛБ лучше птеродактиля я Вам написал довольно давно. Птеродактиля Вы пиарите как "мобилизационное решение". Вот как мобилизационное решение, когда нет МТЛБ в должном количестве, предложенный мною 2Б11 на Газ-66 все равно лучше птеродактиля, так как дешевле в разы, проще, надежнее, почти аналогичен по боевым свойствам, и даже может сниматься с грузовика для последующего использования отдельно.
Он не аналогичен по боевым свойствам. Он не позвляет положить первым залпом, пока никто не спрятался, 8 мин

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (19.12.2007 04:47:33)
Дата	19.12.2007 06:43:59

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!
>>>> При предлагаемой Вами тактике применения - огневой налет в течение одной минуты, скорострельность Вашей четырехстволки выходит чуть повыше, чем у 2Б11 - у того до 15 выстр/мин.
>>>> Если Вы так хотите дешевый самоходный миномет - надо взять Газ-66, присобачить ему сзади 2Б11 на шарнире, будет значительно дешевле, легче и проще. Без всяких подъемных механизмов, руками скинул плиту на землю, отстрелялся, лебедкой (а если надо, то и руками, вчетвером) закинул обратно в кузов и уехал.
>>>А вот это как раз не решение. Если доводить 2С12, то его нужно приделывать к МТЛБ
>> Простите, Вы специально стараетесь к каждому моему слову цепляться?
>Отнюдь
А очень похоже.

>>То, что 2Б11 на МТЛБ лучше птеродактиля я Вам написал довольно давно. Птеродактиля Вы пиарите как "мобилизационное решение". Вот как мобилизационное решение, когда нет МТЛБ в должном количестве, предложенный мною 2Б11 на Газ-66 все равно лучше птеродактиля, так как дешевле в разы, проще, надежнее, почти аналогичен по боевым свойствам, и даже может сниматься с грузовика для последующего использования отдельно.
>Он не аналогичен по боевым свойствам. Он не позвляет положить первым залпом, пока никто не спрятался, 8 мин

Для артиллерийского офицера-резервиста (а других для мобилизационного решения не найдется) это "преимущество" смысла не имеет, первым залпом он все равно промажет.

С уважением, Dargot.