От Dargot
К Гегемон
Дата 17.12.2007 17:55:56
Рубрики Танки; Армия; Политек;

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
 Наберут конечно же. Только боеспособность у них будет... не очень высокая. В самый раз для мсд на грузовиках м Т-55 и Д-30 противник.

>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
 В Великую Отечественную худо-бедно решили этот вопрос.

>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.
 Создать запас офицерских кадров на нормальную модилизацию у Вас все равно не получится.

>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).
 Вопрос в степени этой радикальности. Заменить 2 старые гаубицы - возможно. 10 - нет.

>Да. Я именно об этом: лишняя сотня "Паладинов" или PzH 2000 у соседей создают новое соотношение сил
 Простите, боюсь, здесь мы уходим в область пальцесосания.

>>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
>>"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".
>Централизованная дальнобойная артиллерия рулит. А вот танки возвращаются на исходную роль НПП.
 Это еще почему?

>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
 Добавлю еще тепловой режим ствола.

>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии
 ...особенно с учетом того, что в дивизии у них гаубиц не осталось, только в бригадах. А командир бригады, наверное, минометными взводами батальонов через голову комбатов командовать будет?

>>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>>При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.
>Я бы не считал, что у нас великий мобрезерв. И оставшийся буксируемый дивизион будет скорее всего потерян на марше.
 Дивизионы СГ, конечно, на марше ни прикаких условиях не теряются...

>>Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
>>А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.
 ...в достаточном количестве. У американцев такового нет.

>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
 "Это все конечно очень блаародно"(с), но сейчас СПТРК в батальоне нет. Нужны ли они там? Хорошо бы. Необходимы ли они там? Нет.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (17.12.2007 17:55:56)
Дата 17.12.2007 18:00:35

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
> В Великую Отечественную худо-бедно решили этот вопрос.

Этот тезис безнадежно устарел.
Во-1х нет более возможности перевести войну в затяжную, чтобы реализовать все требуемые оргмероприятия.
Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи
От Dargot
К Дмитрий Козырев (17.12.2007 18:00:35)
Дата 17.12.2007 18:28:53

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>Этот тезис безнадежно устарел.
>Во-1х нет более возможности перевести войну в затяжную, чтобы реализовать все требуемые оргмероприятия.
 Теория о том, что больших и затяжных войн больше не будет родилась, мягко говоря, не вчера.

>Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи
 Ресурс(люди) есть? Есть. Пусть и не столько, сколько раньше. Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (17.12.2007 18:28:53)
Дата 18.12.2007 09:45:13

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Этот тезис безнадежно устарел.
>>Во-1х нет более возможности перевести войну в затяжную, чтобы реализовать все требуемые оргмероприятия.
> Теория о том, что больших и затяжных войн больше не будет родилась, мягко говоря, не вчера.

Умная и емкая мысль. Но совершено бесполезная, т.к. взывает к прошлому не оценивая реалии.
А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.

>>Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи
> Ресурс(люди) есть? Есть.Пусть и не столько, сколько раньше.

Просто противник способен вставить больше.

>Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.

Лозунг. Во-1х вопрос так не стоит - а во-2х предмет спора как раз в том, что более предпочтительнее предпринять дабы ситуация не доходила до подобного выбора.
>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (18.12.2007 09:45:13)
Дата 18.12.2007 15:52:19

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> Теория о том, что больших и затяжных войн больше не будет родилась, мягко говоря, не вчера.
>
>Умная и емкая мысль. Но совершено бесполезная, т.к. взывает к прошлому не оценивая реалии.
>А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
 Это верно только применительно к ЯО, и то я бы не был так уверен.

>Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.
 Имеющихся - нет, придется новые формировать.

>>>Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи
>> Ресурс(люди) есть? Есть.Пусть и не столько, сколько раньше.
>Просто противник способен вставить больше.
 Теоретически - да, практически - не обязательно. В смысле, что способность развернуть массовую армию может предотвратить нападение противника - ведь для того, чтобы воевать с массовой армией, нужна либо своя, либо союзническая такая же.

>>Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.
>
>Лозунг. Во-1х вопрос так не стоит -
 Что значит "не стоит"? Мы что, собираемся воевать только в тех войнах, которые будут вестись с ограниченными целями? ВС должны быть способны защитить страну при любых возможных сценариях. Затяжная война - сценарий маловероятный, но не невозможный. Отказываясь от массовой армии, мы сами даем противнику рецепт победы - достаточно навязать России затяжную войну.

> а во-2х предмет спора как раз в том, что более предпочтительнее предпринять дабы ситуация не доходила до подобного выбора.
 Случаи - они разные бывают.(с) Поручик Ржевский. Ирано-Иракская война, в которой Иран парировал явное военно-техническое преимущество Ирака массами пехоты была не так давно.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (18.12.2007 15:52:19)
Дата 18.12.2007 16:04:38

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
> Это верно только применительно к ЯО, и то я бы не был так уверен.

Это верно не только применительно к ЯО, это также верно применительно к фронтовым бомбардировщикам, чья нагрузка сравнялась с нагрузкой тяжелых крепостей ВМВ, это верно применительно к высокоточному оружию, к термобарическим, кассетным боеприпасам. И отдельно к средствам управления и разведки целей.
Помноженой на 100% мобильность всего этого великолепия.

>>Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.
> Имеющихся - нет, придется новые формировать.

Чтобы пополнить контнгент лагерей военопленных?

>>Просто противник способен вставить больше.
> Теоретически - да, практически - не обязательно. В смысле, что способность развернуть массовую армию может предотвратить нападение противника - ведь для того, чтобы воевать с массовой армией, нужна либо своя, либо союзническая такая же.

Вовсе необязательно. Чтобы воевать с массовой армией можно или:
1) на такт. уровне - иметь эффективные средства ее уничтожения (качествено превосходящие имеющиеся у противника)

2) на оперативном уровне - прервать массовый подвоз материальных средств, который требует массовая армия.

3) на стратегическом уровне - подорвать волю к сопротивлению у государства и народа систематическим поражением объектов тыла (доктрина Дуэ в сущности, просто теперь она получила должное материальное обеспечение) и в информационном пространстве.


>>>Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.
>>
>>Лозунг. Во-1х вопрос так не стоит -
> Что значит "не стоит"?

Это значит, что в текущий момент нет реального противника, желающего достичь своей антироссийской цели широкомасштабной войной до победного конца.

>Мы что, собираемся воевать только в тех войнах, которые будут вестись с ограниченными целями?

На мой взгляд это наиболее вероятный характер конфликтов ближайшего будущего.

>ВС должны быть способны защитить страну при любых возможных сценариях.

В настоящее время гарантом такой защиты являются СЯС, а не массовая сухопутная армия.

>Затяжная война - сценарий маловероятный, но не невозможный. Отказываясь от массовой армии, мы сами даем противнику рецепт победы - достаточно навязать России затяжную войну.

Как можно "навязать затяжную войну"?

>> а во-2х предмет спора как раз в том, что более предпочтительнее предпринять дабы ситуация не доходила до подобного выбора.
> Случаи - они разные бывают.(с) Поручик Ржевский. Ирано-Иракская война, в которой Иран парировал явное военно-техническое преимущество Ирака массами пехоты была не так давно.

Они просто только сейчас доросли до европейского уровня ВМВ.
>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (18.12.2007 16:04:38)
Дата 18.12.2007 19:35:49

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
>> Это верно только применительно к ЯО, и то я бы не был так уверен.
>
>Это верно не только применительно к ЯО, это также верно применительно к фронтовым бомбардировщикам, чья нагрузка сравнялась с нагрузкой тяжелых крепостей ВМВ,
...и количество которых сократилось в разы.

> это верно применительно к высокоточному оружию, к термобарическим, кассетным боеприпасам. И отдельно к средствам управления и разведки целей.
>Помноженой на 100% мобильность всего этого великолепия.
 Вот мне не очевидно, что все это делает невозможной стабилизацию фронта.

>>>Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.
>> Имеющихся - нет, придется новые формировать.
>Чтобы пополнить контнгент лагерей военопленных?
 Нет, чтобы посадить туда противника.

>>>Просто противник способен вставить больше.
>> Теоретически - да, практически - не обязательно. В смысле, что способность развернуть массовую армию может предотвратить нападение противника - ведь для того, чтобы воевать с массовой армией, нужна либо своя, либо союзническая такая же.
>
>Вовсе необязательно. Чтобы воевать с массовой армией можно или:
>1) на такт. уровне - иметь эффективные средства ее уничтожения (качествено превосходящие имеющиеся у противника)
 Я говорю не о чисто массовой армии с допотопным оружием, а о современной армии, подкрепленной массами.

>2) на оперативном уровне - прервать массовый подвоз материальных средств, который требует массовая армия.
 Это не так просто.

>3) на стратегическом уровне - подорвать волю к сопротивлению у государства и народа систематическим поражением объектов тыла (доктрина Дуэ в сущности, просто теперь она получила должное материальное обеспечение) и в информационном пространстве.
 Это очень сильно зависит от политморсоса населения. "Вбомбитьв каменный век"(с) страну размером с Россию на нынешнем уровне военной техники без применения ЯО не получится.

>Это значит, что в текущий момент нет реального противника, желающего достичь своей антироссийской цели широкомасштабной войной до победного конца.
 Это все вопрос намерений, а не возможностей.

>>Мы что, собираемся воевать только в тех войнах, которые будут вестись с ограниченными целями?
>На мой взгляд это наиболее вероятный характер конфликтов ближайшего будущего.
 Наиболее - вероятный - согласен. Единственно возможный - нет.

>>ВС должны быть способны защитить страну при любых возможных сценариях.
>В настоящее время гарантом такой защиты являются СЯС, а не массовая сухопутная армия.
 СЯС защищают нас от ядерного удара, но не от военного поражения в столкновении, например, с турецкой армией, поддержаной США, за контроль над Закавказьем.

>>Затяжная война - сценарий маловероятный, но не невозможный. Отказываясь от массовой армии, мы сами даем противнику рецепт победы - достаточно навязать России затяжную войну.
>
>Как можно "навязать затяжную войну"?
 Так и можно. "Разменять" свою армию мирного времни на то, чтобы нанести тяжелые потери нашей, а потом банально задавить остатки массой в то время, как мы будем думать, где взять еще дивизий.

С уважением, Dargot.