От BIGMAN
К И. Кошкин
Дата 13.12.2007 01:05:42
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Так танки...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>В обычае это у них - хлебалом вперед переть. В природе вроде как.
>>
>>Можно и без метафор.
>
>Не, нельзя. Норот не поймет. Ему нужно выпукло, доходчиво.

Ну так это "норот". Я то один.

>>>А то и у "Пантеры" борт - 40 мм. Можно сказать, что для 45 мм - просто тьфу.
>>
>>При грамотном применении - совершенно точно. Особенно, для обр. 42 г.
>
>Так при грамотном применении и связкой гранат ее, проклятую, подорвать - как два пальца.

Вы пробовали? Ну, чтобы прямо "как два пальца"?
Или все же поискать в архивах форума, что там тов. Свирин писал про кол-во и калибр гранат, потребных для перебивания гусеничной ленты того же Тигра, к примеру (Пантера не далеко ушла).

>>Вообще-то, стрельба в борт-корму танков - это азы грамотного построения ПТО. Не говоря о других "мелочах": маскировка, массирование, эшелонирование, инжзаграждения, взаимодействие...
>
>Как бы так сказать-то... А ничего не буду говорить - забанят сатрапы проклятые.

Они вас любят.
От Василий Фофанов
К BIGMAN (13.12.2007 01:05:42)
Дата 13.12.2007 01:11:22

Re: Так танки...

>Вы пробовали? Ну, чтобы прямо "как два пальца"?
>Или все же поискать в архивах форума, что там тов. Свирин писал про кол-во и калибр гранат, потребных для перебивания гусеничной ленты того же Тигра, к примеру (Пантера не далеко ушла).

Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.

Ей Богу, странный разговор какой-то. Недолго тянет против опытных танковых экипажей противотанковая оборона, которой потребно в борт попадать, причем желательно по нормали. Что бы на сей счет не писали наставления.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От СБ
К Василий Фофанов (13.12.2007 01:11:22)
Дата 13.12.2007 01:25:22

Re: Так танки...

>>Вы пробовали? Ну, чтобы прямо "как два пальца"?
>>Или все же поискать в архивах форума, что там тов. Свирин писал про кол-во и калибр гранат, потребных для перебивания гусеничной ленты того же Тигра, к примеру (Пантера не далеко ушла).
>
>Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.

>Ей Богу, странный разговор какой-то. Недолго тянет против опытных танковых экипажей противотанковая оборона, которой потребно в борт попадать, причем желательно по нормали. Что бы на сей счет не писали наставления.
 Странно. Мне вот казалось, что всем присутствующим танкофилам те же результаты исследований подбитых тридцатьчетверок в 42 году должны быть прекрасно известны. Почему немцы не жаловались, что им потребно попадать в борт, а просто туда массово попадали, а у как у нас, так "недолго тянет"?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К СБ (13.12.2007 01:25:22)
Дата 13.12.2007 01:48:08

Re: Так танки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скажем так: общая благоприятная для немцев обстановка омрачалась необходимостью бить Т-34 в борт. А у нас общая неблагоприятная обстановка усугублялась трудностями с ПТО.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (13.12.2007 01:48:08)
Дата 13.12.2007 20:02:43

Re: Так танки...

>Скажем так: общая благоприятная для немцев обстановка омрачалась необходимостью бить Т-34 в борт. А у нас общая неблагоприятная обстановка усугублялась трудностями с ПТО.

Если про 1941 год и соответственно PAK35/36 - и в борт Т-34 взять было не так просто. Только в вертикальную броню между катками. А это как бы не десяток выстрелов на подбитый танк, причем с небольшой дистанции.

Впрочем, необнаруженная батарея (или даже одно орудие) вполне могли такое выполнить. Они скорострельные, эти ПТО.
А при плохой организации боя ситуация "по нас бьют непонятно откуда" - явление распространенное.

Впрочем, бывало всяко. И у нас, и у немцев.
Например,
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=470#jreactions
===
по касательной к нам примерно в километре идут широкие приземистые танки. Таких мы еще не видели. Потом их посчитали – 19 штук. Отцепили пушки, установили на голом поле. Успели только сошники подкопать, да боеприпасы с машин в штабель сгрузить и отогнать их. Приготовились к бою. Немцы нас не заметили – спас тот самый дым от горящих построек, что стлался по земле и прикрыл развертывание батареи. Если бы они нас увидели, от нас бы мокрого места не осталось.
===
А результат - батарея ЗиС-3 подбила 16 немецких танков (что это было - тигры, пантеры, новые четверки?), правда, и сама погибла.
От Василий Фофанов
К СБ (13.12.2007 01:25:22)
Дата 13.12.2007 01:44:29

Re: Так танки...

>>Ей Богу, странный разговор какой-то. Недолго тянет против опытных танковых экипажей противотанковая оборона, которой потребно в борт попадать, причем желательно по нормали. Что бы на сей счет не писали наставления.
> Странно. Мне вот казалось, что всем присутствующим танкофилам те же результаты исследований подбитых тридцатьчетверок в 42 году должны быть прекрасно известны. Почему немцы не жаловались, что им потребно попадать в борт, а просто туда массово попадали, а у как у нас, так "недолго тянет"?

Я для упрощения понимания ключевое слово выделил доступными мне способами.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От СБ
К Василий Фофанов (13.12.2007 01:44:29)
Дата 13.12.2007 02:34:34

Re: Так танки...

>>>Ей Богу, странный разговор какой-то. Недолго тянет против опытных танковых экипажей противотанковая оборона, которой потребно в борт попадать, причем желательно по нормали. Что бы на сей счет не писали наставления.
>> Странно. Мне вот казалось, что всем присутствующим танкофилам те же результаты исследований подбитых тридцатьчетверок в 42 году должны быть прекрасно известны. Почему немцы не жаловались, что им потребно попадать в борт, а просто туда массово попадали, а у как у нас, так "недолго тянет"?
>
>Я для упрощения понимания ключевое слово выделил доступными мне способами.
 Если это слово ключевое, то может не стоит фетишизировать размер орудия? Исаев тут чуть ниже весьма разумно ответил.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К СБ (13.12.2007 02:34:34)
Дата 13.12.2007 03:08:51

Re: Так танки...

> Если это слово ключевое, то может не стоит фетишизировать размер орудия? Исаев тут чуть ниже весьма разумно ответил.

Конечно не стоит фетишизировать. Но понять фетишизирование можно. И я тоже в этом же ключе чуть ниже ответил, надеюсь что тоже разумно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Белаш
К СБ (13.12.2007 01:25:22)
Дата 13.12.2007 01:38:07

И сколько тех Т-34? :) В сравнении с панцерваффе-41 против 45-мм?

Приветствую Вас!
> Странно. Мне вот казалось, что всем присутствующим танкофилам те же результаты исследований подбитых тридцатьчетверок в 42 году должны быть прекрасно известны. Почему немцы не жаловались, что им потребно попадать в борт, а просто туда массово попадали, а у как у нас, так "недолго тянет"?
БТ и Т-26 не требовалось попадать в борт... Против Т-34 тоже не отказались бы. Но у немцев еще был мало-мало боевой опыт, в т. ч. против КВ-подобных монстров
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Василий Фофанов (13.12.2007 01:11:22)
Дата 13.12.2007 01:24:26

Re: Так танки...


>Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.

Можно. Но проще все-таки в борт из пушки.

>Ей Богу, странный разговор какой-то. Недолго тянет против опытных танковых экипажей противотанковая оборона, которой потребно в борт попадать, причем желательно по нормали. Что бы на сей счет не писали наставления.

Ну, если разбирать по принципу пущка (на плоской, как стол, местности)>>танк (аналогично), а все остальные факторы - по боку, то, наверное, пушка долго не протянет.
От Василий Фофанов
К BIGMAN (13.12.2007 01:24:26)
Дата 13.12.2007 01:41:21

Re: Так танки...

>Можно. Но проще все-таки в борт из пушки.

Но еще проще (и полезней для здоровья) все-таки стрелять куда получается, согласитесь.

>Ну, если разбирать по принципу пущка (на плоской, как стол, местности)>>танк (аналогично), а все остальные факторы - по боку, то, наверное, пушка долго не протянет.

Понимаете какое дело, на ваши азы грамотного применения ПТО имеются азы грамотного применения танков. Чтобы значит не допустить стрельбу в борт-корму. Не говоря о других "мелочах", как то: разведывание замаскированых позиций, отсечка и подавление массированных и эшелонированных средств дымами, артиллерией и т.п., преодоление инжзаграждений, ну и взаимодействие само собой не без того тоже. Причем нами азы грамотного применения ПТО хорошо если изучены в теории, а немцы азы грамотного применения танков уж третий год применяют на практике. В результате получается некомильфо.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BIGMAN
К Василий Фофанов (13.12.2007 01:41:21)
Дата 13.12.2007 01:47:54

Re: Так танки...

>>Можно. Но проще все-таки в борт из пушки.
>
>Но еще проще (и полезней для здоровья) все-таки стрелять куда получается, согласитесь.

Ну вы же, Василий, как грамотный человек понимаете, что грамотная борьба с танками предполагает несколько иное?

>>Ну, если разбирать по принципу пущка (на плоской, как стол, местности)>>танк (аналогично), а все остальные факторы - по боку, то, наверное, пушка долго не протянет.
>
>Понимаете какое дело, на ваши азы грамотного применения ПТО имеются азы грамотного применения танков. Чтобы значит не допустить стрельбу в борт-корму. Не говоря о других "мелочах", как то: разведывание замаскированых позиций, отсечка и подавление массированных и эшелонированных средств дымами, артиллерией и т.п., преодоление инжзаграждений, ну и взаимодействие само собой не без того тоже. Причем нами азы грамотного применения ПТО хорошо если изучены в теории, а немцы азы грамотного применения танков уж третий год применяют на практике. В результате получается некомильфо.

Так в то-то и "вся правда", что когда именно на практике научились грамотно строить ПТо (во всех смыслах этого понятия), то дело и пошло на лад.
Показательно то, что соотношение хар-к основной массы орудий ПТО (45 и 76 мм) в 43-45 гг. тоже были не на уровне, по сравнению с лобовым бронированием немцев. Однако, били немцев вполне успешно.
От Василий Фофанов
К BIGMAN (13.12.2007 01:47:54)
Дата 13.12.2007 01:57:41

Re: Так танки...

>Ну вы же, Василий, как грамотный человек понимаете, что грамотная борьба с танками предполагает несколько иное?

Спасибо на добром слове, но я как грамотный человек понимаю что надо воевать той армией что есть. И Кулик видимо это тоже понимал, почему и хотел добиться чтобы и неграмотная борьба с танками имела шансы на успех. Другое дело что я сомневаюсь что это бы получилось. Потому что разницу в экспириенс пойнтах калибром орудия скомпенсировать как показывает практика тяжело.

>Так в то-то и "вся правда", что когда именно на практике научились грамотно строить ПТо (во всех смыслах этого понятия), то дело и пошло на лад.

А кто ж спорит. Но для этого пришлось вначале всю армию 41-42 года немцу отдать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BIGMAN
К Василий Фофанов (13.12.2007 01:57:41)
Дата 13.12.2007 02:49:26

Re: Так танки...


>Спасибо на добром слове, но я как грамотный человек понимаю что надо воевать той армией что есть. И Кулик видимо это тоже понимал, почему и хотел добиться чтобы и неграмотная борьба с танками имела шансы на успех. Другое дело что я сомневаюсь что это бы получилось. Потому что разницу в экспириенс пойнтах калибром орудия скомпенсировать как показывает практика тяжело.

Ну, тут я думаю, информация о толстобронных танках определенным образом повлияла. Стремление же увеличить бронебойные св-ва, в любом, случае, сыграло на перспективу.

>>Так в то-то и "вся правда", что когда именно на практике научились грамотно строить ПТо (во всех смыслах этого понятия), то дело и пошло на лад.
>
>А кто ж спорит. Но для этого пришлось вначале всю армию 41-42 года немцу отдать.

Так по любому это произошло бы. Хоть с ЗИС-2 в массовом количистве, хоть с БС-3 и Д-44 в 1941 г.
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (13.12.2007 01:11:22)
Дата 13.12.2007 01:19:34

А то вот еще способ есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы пробовали? Ну, чтобы прямо "как два пальца"?
>>Или все же поискать в архивах форума, что там тов. Свирин писал про кол-во и калибр гранат, потребных для перебивания гусеничной ленты того же Тигра, к примеру (Пантера не далеко ушла).
>
>Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.

...закрыть ей щели смотровые и прочие перископы шинелью, да бутылко-то об башню разбить. Им-то, нехристям, не видно ничего, да дым-то в щели лезет бесперечь. Тут они гады беспременно запаникуют и люк откроют, а мы туда - бонбу. Или связку. Так и "Тигр" подбить можно. А можно яму выкопать на пути, чтобы он, окаянный туда свалился

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.12.2007 01:19:34)
Дата 13.12.2007 10:05:40

А кто-то мне позавчера в Курилке сообщил, что

>>Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.
>
>...закрыть ей щели смотровые и прочие перископы шинелью, да бутылко-то об башню разбить.

*14:25 И. Кошкин > Дмитрий Козырев, (14:19), Ну, вообще говоря, противотанковые гранаты - это штатное средство пехоты. Немцы как-то ими обходились без особого жертвенного героизма - КВ и тридцатьчетверки уконтропупивали*
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 10:05:40)
Дата 13.12.2007 10:52:48

Re: А кто-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.
>>
>>...закрыть ей щели смотровые и прочие перископы шинелью, да бутылко-то об башню разбить.
>
>*14:25 И. Кошкин > Дмитрий Козырев, (14:19), Ну, вообще говоря, противотанковые гранаты - это штатное средство пехоты. Немцы как-то ими обходились без особого жертвенного героизма - КВ и тридцатьчетверки уконтропупивали*

И? Я разве где-то писал, что гранаты - лучшее средство ПТО?

И. Кошкин
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 10:05:40)
Дата 13.12.2007 10:25:20

обязательно в ствол?:) (-)
От Мелхиседек
К Константин Федченко (13.12.2007 10:25:20)
Дата 13.12.2007 10:52:35

Re: обязательно в...

с последующей щедрой раздачей берёзовых крестов участникам атаки
От И. Кошкин
К Мелхиседек (13.12.2007 10:52:35)
Дата 13.12.2007 10:53:38

"Не всегда" (-)
От Белаш
К Василий Фофанов (13.12.2007 01:11:22)
Дата 13.12.2007 01:19:29

Хорошо, если против только танков, а против Штук и 105-мм гаубиц? (-)