От Harkonnen
К А.Никольский
Дата 11.12.2007 22:37:12
Рубрики Танки;

Re: Джейнс тоже...

Хороший ответ реальности тем кто постоянно тут критиковал БМП-3 :-)
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (11.12.2007 22:37:12)
Дата 12.12.2007 14:23:22

Re: Джейнс тоже...

>Хороший ответ реальности тем кто постоянно тут критиковал БМП-3 :-)

"ну а действительность - еще ужаснее" (с)
Мало что ли в истории было массового выпуска откровено неудачных конструкций?
Если бы всегда руководствовались объективными причинами...

А так да "самая мощная".. "Швейцарский нож" тоже называют "армейским" - но профессионалы предпочитают набор специализированых интсрументов :)

И никакие объемы продаж не исправят объективных недостатков бмп-3.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 14:23:22)
Дата 13.12.2007 04:47:57

Re: Джейнс тоже...

>>Хороший ответ реальности тем кто постоянно тут критиковал БМП-3 :-)
>
>"ну а действительность - еще ужаснее" (с)
>Мало что ли в истории было массового выпуска откровено неудачных конструкций?
>Если бы всегда руководствовались объективными причинами...

по моему главный консруктор внятно пояснил почему оно такое какое есть.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1450/1450313.htm
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (13.12.2007 04:47:57)
Дата 13.12.2007 09:20:54

Re: Джейнс тоже...

>по моему главный консруктор внятно пояснил почему оно такое какое есть.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1450/1450313.htm

Разумеется любая констуркция должна иметь обоснование. Но это не означает, что обоснование конструктора имеет безусловный приоритет.
И я не одобряю решение военных, принявших это обоснование.

А оппоненты апелируют к безошибочности поведения леммингов и двукрылых. :)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 09:20:54)
Дата 13.12.2007 09:27:09

Re: Джейнс тоже...

>>по моему главный консруктор внятно пояснил почему оно такое какое есть.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1450/1450313.htm
>
>Разумеется любая констуркция должна иметь обоснование. Но это не означает, что обоснование конструктора имеет безусловный приоритет.
>И я не одобряю решение военных, принявших это обоснование.

>А оппоненты апелируют к безошибочности поведения леммингов и двукрылых. :)

ну так и чем двигатель впереди а "очко" сзади преимущественнее компоновки БМП-3?
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (13.12.2007 09:27:09)
Дата 13.12.2007 09:33:21

Re: Джейнс тоже...

>ну так и чем двигатель впереди а "очко" сзади преимущественнее компоновки БМП-3?

Удобством спешивания:

- эргономично (малая высота), что важно для расчетов группового оружия.

и посадки:
- с т.з. погрузки оружия и раненых.

И все это - под защитой корпуса машины.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 09:33:21)
Дата 13.12.2007 10:07:17

Re: Джейнс тоже...

>Удобством спешивания:

>- эргономично (малая высота), что важно для расчетов группового оружия.

смутно представляю, какого группового? они что Купнокалиберный пулемет или гранатомет будут в салон заталкивать? или наоборот выталкивать? не считается. эргономичней снаружи приатачить.

> и посадки:
>- с т.з. погрузки оружия и раненых.

раненых грузят на санитарные средства транспортировки, оружие грузится аналогично другим типам. В принципе при такой компоновке БМП-3 можно предусмотреть удобную езду на броне за башней спустив ноги в "канал-лаз" - дополнительный контингент на борт с дополнительными удобствами дадеными конструкцией-компоновкой машины.

>И все это - под защитой корпуса машины.

а БМП-3 корпуса нет и значит нет защиты? :) если там 40-летние пузаны спешиваются им сложнее согнутся, мозоль мешает :) но для срочника вполне себе условия соблюдены. И кстати, какую БМП предлагаете за эталон сравнения?
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (13.12.2007 10:07:17)
Дата 13.12.2007 10:22:50

Re: Джейнс тоже...

>>Удобством спешивания:
>
>>- эргономично (малая высота), что важно для расчетов группового оружия.
>
>смутно представляю, какого группового? они что Купнокалиберный пулемет или гранатомет будут в салон заталкивать?

Да, конечно.
РПГ, ПКМ, ПЗРК, АГС.

>> и посадки:
>>- с т.з. погрузки оружия и раненых.
>
>раненых грузят на санитарные средства транспортировки,

"не всегда". Во-1х бронированых санитарных средств в ВС РФ сейчас нет вприницпе - а значит задача вывоза раненых из под огня остается вполне себе актуальной.
Кроме того не невроятне случай, когда легко раненный может остаться в строю - ну или эвакуация его на перевязочный пункт не возможна по тактическим условия.


>оружие грузится аналогично другим типам. В принципе при такой компоновке БМП-3 можно предусмотреть удобную езду на броне за башней спустив ноги в "канал-лаз" - дополнительный контингент на борт с дополнительными удобствами дадеными конструкцией-компоновкой машины.

Это порочная практика за которую давно пеняют:
Проведенный анализ санитарных и безвозвратных потерь показывает, что личный состав и в особенности офицеры выполняя боевые задачи находятся без средств индивидуальной защиты (стальных шлемов и бронежилетов). Личный состав при совершении марша и прохождении населенных пунктов находится сверху на бронетехнике, командиры машин осуществляют управление действиями механников-водителей также находясь сверху с открытыми люками. Тем самым являясь целью для снайперов, и в итоге - ранения в голову.

Кроме того, посоклько БМП предназначена не только для контртеррористических операций следует не исключать возможности преодоления зон заражения ОМП.

>>И все это - под защитой корпуса машины.
>
>а БМП-3 корпуса нет и значит нет защиты? :)

Не понял Вашего вопроса. Конструкция бМП-3 обеспечивает меньший уровень защиты при выполнении указаных действий, т.к. они (действия) связаны с залезанием на высоту корпуса.

>если там 40-летние пузаны спешиваются им сложнее согнутся, мозоль мешает :) но для срочника вполне себе условия соблюдены.

Условия чего?
Риск получения травмы голеностопа при прыжке с грузом с высоты 1,5-2 м все равно выше.

>И кстати, какую БМП предлагаете за эталон сравнения?

В части удобства спешивания?
Ну допустим Бредли. Там так и вообще аппарель.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 10:22:50)
Дата 14.12.2007 00:13:17

Ре: Джейнс тоже...

>>>Условия чего?
Риск получения травмы голеностопа при прыжке с грузом с высоты 1,5-2 м все равно выше.

Где 1,5-2 м ? Пропаганда врала- тут все 4-5 будет :-)


[142K]


От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 10:22:50)
Дата 13.12.2007 10:28:53

Поправлю немножко(+)

Здрасьте!
>
>"не всегда". Во-1х бронированых санитарных средств в ВС РФ сейчас нет вприницпе - а значит задача вывоза раненых из под огня остается вполне себе актуальной.


[14K]


БММ-80


Виктор
От Llandaff
К Виктор Крестинин (13.12.2007 10:28:53)
Дата 13.12.2007 12:36:37

Вроде была еще машина "Травматизм" на базе БМП (-)
От Виктор Крестинин
К Llandaff (13.12.2007 12:36:37)
Дата 13.12.2007 12:44:49

Это на базе БМД-3. Сколько их сделано - Бог весть... (-)
От Bogun
К Виктор Крестинин (13.12.2007 10:28:53)
Дата 13.12.2007 10:56:11

Re: Поправлю немножко

>Здрасьте!
>>
>>"не всегда". Во-1х бронированых санитарных средств в ВС РФ сейчас нет вприницпе - а значит задача вывоза раненых из под огня остается вполне себе актуальной.
>
>
>[14K]

>БММ-80

Или МТ-ЛБ, что на практике и применяется.

>Виктор
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (13.12.2007 10:28:53)
Дата 13.12.2007 10:46:55

Спасибо не знал, однако (+)

>>"не всегда". Во-1х бронированых санитарных средств в ВС РФ сейчас нет вприницпе - а значит задача вывоза раненых из под огня остается вполне себе актуальной.
>
>
>[14K]

>БММ-80

"Действия стрелка-санитара и санитарного инструктора роты в основных видах боя.

Во время наступательного боя санитарный инструктор роты следует за боевыми порядками роты, вблизи командира роты Он организует работу стрелков-санитаров и санитаров-носильщиков по розыску раненых, оказанию первой помощи и выносу их с поля боя до ближайших укрытий.

При выдвижении подразделений к рубежу атаки на боевых машинах и переходе в атаку без спешивания медицинский состав (санитарные инструкторы рот, стрелки-санитары взводов) наблюдает за экипажем своих машин и действиями боевых машин, находящихся в секторе обзора. При поражении боевой машины и появлении в ней раненых, находящийся в машине медицинский работник оказывает им первую помощь. При отсутствии медицинского работника первая помощь оказывается самими членами экипажа в порядке само- и взаимопомощи. О замеченных боевых машинах, вышедших в ходе боя из строя, санитарный инструктор (стрелок-санитар) докладывает командиру роты (взвода), в машине которого находится, а последний сообщает командиру батальона. Раненых из боевых машин, продолжающих боевые действия, высаживают при первой возможности на коротких остановках, выбирая при этом места, защищенные от прямою воздействия огневых средств противника.


Актуальность задачи наличее БММ не отменяет.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 14:23:22)
Дата 12.12.2007 16:32:02

Re: Джейнс тоже...

>"ну а действительность - еще ужаснее" (с)
>Мало что ли в истории было массового выпуска откровено неудачных конструкций?
>Если бы всегда руководствовались объективными причинами...

>А так да "самая мощная".. "Швейцарский нож" тоже называют "армейским" - но профессионалы предпочитают набор специализированых интсрументов :)

>И никакие объемы продаж не исправят объективных недостатков бмп-3.

Да, конечно, понимаш, все дремучие выпускают неудачную продукцию и ее покупают за немалые деньги, а сокровенная истина известна лишь горстке непризнанных гениев.
Про ножики это к чему? Аналогии не видно.
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (12.12.2007 16:32:02)
Дата 12.12.2007 16:43:28

Re: Джейнс тоже...

>Да, конечно, понимаш, все дремучие выпускают неудачную продукцию и ее покупают за немалые деньги, а сокровенная истина известна лишь горстке непризнанных гениев.

Да, так довольно часто бывает. Вы правда не знаете или примеры нужны?

>Про ножики это к чему? Аналогии не видно.

стволов много в одном корпусе а держаться неудобно, вот и вся аналогия
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 16:43:28)
Дата 12.12.2007 22:41:01

Re: Джейнс тоже...


>Да, так довольно часто бывает. Вы правда не знаете или примеры нужны?

Зачем? Они к делу не относятся я флейм читать не собираюсь.

>стволов много в одном корпусе а держаться неудобно, вот и вся аналогия

Нет тут аналогий.
От В. Кашин
К Harkonnen (11.12.2007 22:37:12)
Дата 11.12.2007 22:41:27

Re: Джейнс тоже...

Добрый день!
>Хороший ответ реальности тем кто постоянно тут критиковал БМП-3 :-)
 Ответ уже дан принятием ее на вооружение НОАК, так что она имеет шансы стать самой массовой и долгоживущей БМП столетия:))
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (11.12.2007 22:41:27)
Дата 12.12.2007 16:44:42

Да, и кстати

> Ответ уже дан принятием ее на вооружение НОАК,

В отличие от российской БМП-3, китайская машина имеет компоновку с передним расположением МТО (справа) и задним – десантного отделения, что является стандартным решением для всех китайских ЛБМ.

Даде китайцы додумались исправить хотя бы один существенный недостаток.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 16:44:42)
Дата 12.12.2007 18:10:47

Re: Да, и...

>> Ответ уже дан принятием ее на вооружение НОАК,
>
>В отличие от российской БМП-3, китайская машина имеет компоновку с передним расположением МТО (справа) и задним – десантного отделения, что является стандартным решением для всех китайских ЛБМ.

у нас такие тоже куются

[48K]


От И. Кошкин
К Сергей Зыков (12.12.2007 18:10:47)
Дата 12.12.2007 22:37:30

Простите, там до сих пор рабтоают на КУЛЬМАНАХ???

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а считают, наверное, на арифмометрах, да.

И. Кошкин
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (12.12.2007 22:37:30)
Дата 14.12.2007 01:41:19

Уж лет 10 как автоматизировали....

Привет!

Лет 10 назад на одной из компьютерных выставок в Киеве на стенде, посвященному системе "Компас", висел ватман с распечатанным сборочным чертежом катка танка (так я в начале решил) в масштабе 1:1.

Каток до боли знакомый, вроде как от Т-80. Когда присмотрелся - есть отличия и по размеру меньше. Немного посоображал, решил, что от БМП-3. Спросил у мужиков откуда, говорят "от какого-то танка" типа у "заказчика" красивый чертеж для примера взяли... Потом сверился - точно он, от БМП-3 ;-)

Собственно тогда я и решил, что эту программу у нас в КТЦ использовать можно и кому следует доложил. В наши дни её в КТЦ и используют ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (14.12.2007 01:41:19)
Дата 14.12.2007 01:50:08

Re: Уж лет...

>Привет!

СКБМ (а речь тут о БМП-3,4 и прочих Курганцах) используют "Unigraphics" и "Solid Edge".
От Чобиток Василий
К Harkonnen (14.12.2007 01:50:08)
Дата 14.12.2007 01:52:17

Re: Уж лет...

Привет!
>>Привет!
>
>СКБМ (а речь тут о БМП-3,4 и прочих Курганцах) используют "Unigraphics" и "Solid Edge".

Говорю, что сам видел. Если 10 лет назад каток БМП-3 был начерчен в Компасе, ничто не мешает сейчас использовать другие системы...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (14.12.2007 01:52:17)
Дата 14.12.2007 01:56:50

Re: Уж лет...


>Говорю, что сам видел. Если 10 лет назад каток БМП-3 был начерчен в Компасе, ничто не мешает сейчас использовать другие системы...

Да.
смотрите сайт.
Используемые в ОАО "СКБМ" программы объемного моделирования "Unigraphics" и "Solid Edge" позволяют провести в кратчайшие сроки весь цикл работ от начала проектирования и до изготовления опытного образца, за счет использования на всех этапах работ единой математической модели изделия. С использованием данной модели проводятся прочностные расчеты, проверяются компоновочные решения, проводится технологическая подготовка производства и изготовление деталей на станках с ЧПУ.
Для выпуска конструкторской документации используются решения ГК "АСКОН" — КОМПАС-График и ЛОЦМАН PLM.

От Flanker
К И. Кошкин (12.12.2007 22:37:30)
Дата 13.12.2007 17:54:49

Re: Простите, там...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а считают, наверное, на арифмометрах, да.
А что в этом такого ? Проработав несколько лет во всех этих CAD\CAM\CAE системах становится понятно, что бумага в ряде случаев проще, наглядней, читабельней и быстрее чем все эти навороченные САПРы, у нас кстати тоже несмотря на "безбумажное" проектирование кое что делается на бумаге. Смысл тот-же, а старикам понятней и проще.
>И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (12.12.2007 22:37:30)
Дата 13.12.2007 04:26:29

возможно это постановочный кадр

потому как кадр сдернут из док. фильмов (было в обоих) про проекты "кентавр" и "реактавр".

а сам этот чертежик год два назад был на форуме.
От Harkonnen
К И. Кошкин (12.12.2007 22:37:30)
Дата 12.12.2007 22:46:54

Re: Простите, там...

Это они картинку для патента рисуют :-) Чтобы ничего лишнего не увидели.

От И. Кошкин
К Harkonnen (12.12.2007 22:46:54)
Дата 12.12.2007 23:15:44

А в автокаде сразу все увидят, да... (-)
От Harkonnen
К И. Кошкин (12.12.2007 23:15:44)
Дата 12.12.2007 23:17:27

Re: А в

Да. Кому надо увидят :-)
От И. Кошкин
К Harkonnen (12.12.2007 23:17:27)
Дата 13.12.2007 12:09:11

Да, разумеется, по расчпечатанному чертежу А0 военные хакеры в два счета...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да. Кому надо увидят :-)

...проникнут в военные компьютеры и украдут все секретные проекты.

И. Кошкин
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (12.12.2007 18:10:47)
Дата 12.12.2007 22:27:11

Жаль кадр узок, не видна логарифмическая линейка. (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (12.12.2007 18:10:47)
Дата 12.12.2007 18:12:23

Re: Да, и...

>у нас такие тоже куются

Когда примут на вооружение и оснастят первый батальон - с удовольствием прокричу "Слава Кремлю!" (не забудьте мне напомнить)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 16:44:42)
Дата 12.12.2007 17:04:50

Re: Да, и...

Добрый день!
>> Ответ уже дан принятием ее на вооружение НОАК,
>
>В отличие от российской БМП-3, китайская машина имеет компоновку с передним расположением МТО (справа) и задним – десантного отделения, что является стандартным решением для всех китайских ЛБМ.

>Даде китайцы додумались исправить хотя бы один существенный недостаток.
 Концепция тем не менее та же. Но пловучесть в результате ухудшилась и высота выросла.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.12.2007 17:04:50)
Дата 12.12.2007 17:12:02

Re: Да, и...

> Концепция тем не менее та же.

у них в традиции копировать русское оружие :)

>Но пловучесть в результате ухудшилась и высота выросла.

спешиваться несравненно удобнее и грузиться.
Заботятся они о пользователях - при казалось бы неограниченном человеческом ресурсе.
О людях думают, а не об отсутствии мировых аналогов.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 17:12:02)
Дата 12.12.2007 21:47:01

Re: Да, и...

Добрый день!
>> Концепция тем не менее та же.
>
>у них в традиции копировать русское оружие :)
 у них в традиции скопировать лучшее из того, что можно купить или украсть. И часто это совсем не русское, а французское, израильское и т.п. оружие. Никакой особой любви к нашему оружию у них нет - наоборот заимствования у нас они скрывают как нечто почти постыдное.
>>Но пловучесть в результате ухудшилась и высота выросла.
>
>спешиваться несравненно удобнее и грузиться.
>Заботятся они о пользователях - при казалось бы неограниченном человеческом ресурсе.
 Вопросы исключительно к тем, кто формулировал требования к БМП-3 в плане пловучести.
>О людях думают, а не об отсутствии мировых аналогов.
 Я не утверждаю, что они сделали хуже или лучше, чем у нас. Только, возвращаясь к исходному тезису, это не делает тип 97 радикально отличающейся от русского прототипа.

С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (12.12.2007 21:47:01)
Дата 12.12.2007 22:28:52

Копировали только советское, потом стало не модно. (-)
От В. Кашин
К Дм. Журко (12.12.2007 22:28:52)
Дата 13.12.2007 13:29:54

Копировали всегда лучшее из того, что можно украсть (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.12.2007 13:29:54)
Дата 13.12.2007 15:06:35

Показательный тезис.

Давайте так и сформулируем:
БМП-3 лучшая в мире машина из числа тех, что удалось украсть китайцам.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 15:06:35)
Дата 13.12.2007 15:33:27

БМП-3 китайцы не крали. "Бахчу-У" им КБП сделало по заказу (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 17:12:02)
Дата 12.12.2007 17:13:33

По сравнению с плавучестью все людские ресурсы - чих! (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (12.12.2007 17:13:33)
Дата 12.12.2007 17:14:41

Точнее, по сравнению с нетонущестью)))) (-)
От Harkonnen
К В. Кашин (11.12.2007 22:41:27)
Дата 12.12.2007 16:17:18

Re: Джейнс тоже...


> Ответ уже дан принятием ее на вооружение НОАК

БМП-3 никогда на вооружение ноак не было и не будет.
От В. Кашин
К Harkonnen (12.12.2007 16:17:18)
Дата 12.12.2007 17:02:58

Re: Джейнс тоже...

Добрый день!

>> Ответ уже дан принятием ее на вооружение НОАК
>
>БМП-3 никогда на вооружение ноак не было и не будет.
 Во-первых есть, ибо небольшая партия БМП-3 все-таки была поставлена ЕМНИП. Во-вторых тип 97 есть китайский клон БМП-3, с производимым по лицензии БО и шасси, вероятно созданном тоже с российской помощью.
С уважением, Василий Кашин
От Виктор Крестинин
К В. Кашин (12.12.2007 17:02:58)
Дата 12.12.2007 17:04:26

Откуда Вы высосали про БМП-3 в НОАК? Приведите источник. (-)
От В. Кашин
К Виктор Крестинин (12.12.2007 17:04:26)
Дата 12.12.2007 21:41:03

Высасывать - это Ваша прерогатива:))

Добрый день!
Тем не менее, первоначально речь шла о поставке лицензии на БО только после поставки в КНР значительного числа готовых БМП-3. В дальнейшем из-за самодеятельности некоторых наших деятелей ВПК это число сократилось до минимального, но насчет нулевого я бы не был уверен. В некоторых публикациях таки упоминается, что небольшие поставки БМП-3 были. Напр.
http://www.uscc.gov/researchpapers/2004/04fisher_report/9armysystems.htm
С уважением, Василий Кашин
От PQ
К В. Кашин (12.12.2007 21:41:03)
Дата 13.12.2007 10:46:36

Re: Высасывать -...

так некоторое источники до сих пор утверждают, что в КНР есть Т-80)))
От Harkonnen
К PQ (13.12.2007 10:46:36)
Дата 13.12.2007 22:21:28

Re: Высасывать -...

>так некоторое источники до сих пор утверждают, что в КНР есть Т-80)))

Таки есть :-)
От Виктор Крестинин
К В. Кашин (12.12.2007 21:41:03)
Дата 12.12.2007 22:12:39

Нет, не моя, я же не журналист))) (+)

Здрасьте!
> Тем не менее, первоначально речь шла о поставке лицензии на БО только после поставки в КНР значительного числа готовых БМП-3. В дальнейшем из-за самодеятельности некоторых наших деятелей ВПК это число сократилось до минимального, но насчет нулевого я бы не был уверен. В некоторых публикациях таки упоминается, что небольшие поставки БМП-3 были. Напр.
> http://www.uscc.gov/researchpapers/2004/04fisher_report/9armysystems.htm

Что, гугль ничего иного не принес, бугага? Это фуфло, а не источник. Т-80 китайцы не покупали. Впрочем, шаткость своей позиции, вы очевидно, осознаете, посему уже началось "я бы не был уверен". Облажались - так и скажите. Для ламера спутать БМП-3 с китайским творением вполне простительно. На репутации не скажется. Пишите лучше в рубрику "политег".

Виктор
От В. Кашин
К Виктор Крестинин (12.12.2007 22:12:39)
Дата 13.12.2007 12:57:35

Это не профессия, а призвание

Добрый день!
хамить и сосать в смысле. Что Вы и демонстрируете
>> Тем не менее, первоначально речь шла о поставке лицензии на БО только после поставки в КНР значительного числа готовых БМП-3. В дальнейшем из-за самодеятельности некоторых наших деятелей ВПК это число сократилось до минимального, но насчет нулевого я бы не был уверен. В некоторых публикациях таки упоминается, что небольшие поставки БМП-3 были. Напр.
>> http://www.uscc.gov/researchpapers/2004/04fisher_report/9armysystems.htm
>
>Что, гугль ничего иного не принес, бугага? Это фуфло, а не источник. Т-80 китайцы не покупали. Впрочем, шаткость своей позиции, вы очевидно, осознаете, посему уже началось "я бы не был уверен". Облажались - так и скажите. Для ламера спутать БМП-3 с китайским творением вполне простительно. На репутации не скажется. Пишите лучше в рубрику "политег".
 Доказательства, что у китайцев ни одной БМП-3 нет, пож-та. И то же самое про Т-80.

С уважением, Василий Кашин
От Ghostrider
К В. Кашин (13.12.2007 12:57:35)
Дата 13.12.2007 16:57:53

Феерично... Поймали за "фаберже", а он выкручивается.... (-)
От Администрация (Андю)
К В. Кашин (13.12.2007 12:57:35)
Дата 13.12.2007 14:35:58

Настоятельно прошу ув-х участников отойти от темы "сосания". Она оффтопична ! (-)
От Виктор Крестинин
К В. Кашин (13.12.2007 12:57:35)
Дата 13.12.2007 13:25:32

Уси-пуси)) (+)

Здрасьте!
>Добрый день!
> хамить и сосать в смысле. Что Вы и демонстрируете
Ага. На Вашем примере;-)

> Доказательства, что у китайцев ни одной БМП-3 нет, пож-та. И то же самое про Т-80.

Нет, я не могу)))))))))) Докажите, что Вы не (тут нужное вписать, по вкусу), например. Подход, я извиняюсь, тот же.

Виктор
От В. Кашин
К Виктор Крестинин (13.12.2007 13:25:32)
Дата 13.12.2007 13:31:41

Re: Уси-пуси))

Добрый день!
>Здрасьте!
>>Добрый день!
>> хамить и сосать в смысле. Что Вы и демонстрируете
>Ага. На Вашем примере;-)
 Да, на примере общения со мной:))
>> Доказательства, что у китайцев ни одной БМП-3 нет, пож-та. И то же самое про Т-80.
>
>Нет, я не могу)))))))))) Докажите, что Вы не (тут нужное вписать, по вкусу), например. Подход, я извиняюсь, тот же.
 Любое однозначное утверждение нуждается в обосновании. Не можете, так хоть не хамите.
С уважением, Василий Кашин
От Виктор Крестинин
К В. Кашин (13.12.2007 13:31:41)
Дата 13.12.2007 13:53:24

Re: Уси-пуси))

Здрасьте!
> Да, на примере общения со мной:))
Угу. Я - с Вами общаюсь. Вы - высасываете зачем-то.
>>> Доказательства, что у китайцев ни одной БМП-3 нет, пож-та. И то же самое про Т-80.
>>
>>Нет, я не могу)))))))))) Докажите, что Вы не (тут нужное вписать, по вкусу), например. Подход, я извиняюсь, тот же.
> Любое однозначное утверждение нуждается в обосновании.
Ну! Так докажите, что БМП-3 и Т-80 (ну коли уж там, постингом выше высосали предположили) есть в китае. Время пошло;-)

Виктор
От Василий Фофанов
К В. Кашин (13.12.2007 12:57:35)
Дата 13.12.2007 13:16:49

Re: Это не...

> Доказательства, что у китайцев ни одной БМП-3 нет, пож-та. И то же самое про Т-80.

Ужо врезали так врезали! Оппонент скуля уползает искать "доказательства отсутствия". Может все же лучше будет если бы вы предоставили доказательства наличия?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Василий Фофанов (13.12.2007 13:16:49)
Дата 13.12.2007 13:27:30

Re: Это не...

Добрый день!
>> Доказательства, что у китайцев ни одной БМП-3 нет, пож-та. И то же самое про Т-80.
>
>Ужо врезали так врезали! Оппонент скуля уползает искать "доказательства отсутствия". Может все же лучше будет если бы вы предоставили доказательства наличия?

А я утверждал, что "точно наличествует на вооружении в значительном количестве"?Да, в начале я некорректно выразился, заявив что китайская армия "приняла ее на вооружение". Но увитывая, что ув. участник Дмитрий Козырев критиковал главным образом концепцию вооружения БМП-3 - это было оправдано, в этой части тип 97 от БМП-3 не отличается. А набирать много буков лень, поэтому и обозвал ее так. О том, что шли переговоры о поставках готовых машин в большом количестве в Китай, пока Шипунов их не обо;;л достаточно хорошо известно. Вполне разумно предположить, что отдельные машины в КНР поступали для ознакомления/испытаний. Далее, вполне разумно предположить и что поступали отдельные Т-80 для тех же целей, поскольку отдельные танковые технологии мы китайцам поставляли (ТУР, например) и вообще пытались использовать все возможности для сотрудничества. То, что рассуждения про 300 поставленных Т-80 - это байка начала 90-х еще - это известно.
С уважением, Василий Кашин
От Harkonnen
К В. Кашин (13.12.2007 13:27:30)
Дата 13.12.2007 23:56:38

Плагиаторы ))))

>критиковал главным образом концепцию вооружения БМП-3 - это было оправдано, в этой части тип 97 от БМП-3 не отличается.

Заграница нам поможеТ! Пока у них чего то такого спаренного крупно-с-30 мм не будет, но они уже эьто запатентовали и готовятся пустить в бой :-)
Проклятые плагиаторы!


[57K]




От Виктор Крестинин
К В. Кашин (13.12.2007 13:27:30)
Дата 13.12.2007 13:44:27

Аттракцион человеческой маневренности!!(+)

Здрасьте!
или "Тут играем, тут не играем, а сдесь селедку заворачиваем"(с)
> А я утверждал, что "точно наличествует на вооружении в значительном количестве"?Да, в начале я некорректно выразился, заявив что китайская армия "приняла ее на вооружение". Но увитывая, что ув. участник Дмитрий Козырев критиковал главным образом концепцию вооружения БМП-3 - это было оправдано, в этой части тип 97 от БМП-3 не отличается. А набирать много буков лень, поэтому и обозвал ее так.
А со мной спорите, что приняли. Обозначим этот тезис как п.1

> О том, что шли переговоры о поставках готовых машин в большом количестве в Китай, пока Шипунов их не обо;;л достаточно хорошо известно. Вполне разумно предположить, что отдельные машины в КНР поступали для ознакомления/испытаний. Далее, вполне разумно предположить и что поступали отдельные Т-80 для тех же целей, поскольку отдельные танковые технологии мы китайцам поставляли (ТУР, например) и вообще пытались использовать все возможности для сотрудничества.
Опять продолжаете высасывать, это, кстати, как раз стабильно)))

>То, что рассуждения про 300 поставленных Т-80 - это байка начала 90-х еще - это известно.
Однако, ничто не помешало сослаться на тугамент, где про Т-80 в китае рассуждают горе-аналитики. Ясное дело, что цена этому тугаменту - грош ломаный. Однако, его используют для доказательства так же бредового тезиса "Ответ уже дан принятием ее на вооружение НОАК, так что она (БМП-3) имеет шансы стать самой массовой и долгоживущей БМП столетия:))", неправота которого признана Вами же в п.1. !!!
Вот это маневр! Истребители пятого поколения грустят в ангарах!!!

Виктор
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (11.12.2007 22:41:27)
Дата 12.12.2007 14:24:17

Re: Джейнс тоже...

>>Хороший ответ реальности тем кто постоянно тут критиковал БМП-3 :-)
> Ответ уже дан принятием ее на вооружение НОАК, так что она имеет шансы стать самой массовой и долгоживущей БМП столетия:))

:) Абсолютным лидером по времени, проведеному на парадах :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 14:24:17)
Дата 12.12.2007 17:39:12

Re: Джейнс тоже...

Доброго здравия!

>:) Абсолютным лидером по времени, проведеному на парадах :)

Есть кони для работы, а есть кони только для парадов (с) народная мудрость :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 14:24:17)
Дата 12.12.2007 16:57:03

Про БМП-1, - 2 тоже можно такое сказать

Добрый день!
>>>Хороший ответ реальности тем кто постоянно тут критиковал БМП-3 :-)
>> Ответ уже дан принятием ее на вооружение НОАК, так что она имеет шансы стать самой массовой и долгоживущей БМП столетия:))
>
>:) Абсолютным лидером по времени, проведеному на парадах :)
 Это будет основная гусеничная машина самой большой сухопутной армии мира.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.12.2007 16:57:03)
Дата 12.12.2007 17:03:18

Re: Про БМП-1,...

>>:) Абсолютным лидером по времени, проведеному на парадах :)
> Это будет основная гусеничная машина самой большой сухопутной армии мира.

Ну и что? В свое время в этом статусе побывали танки БТ и Т-26.
Хлесткие фразы не избавляют технику от объективно существующих недостатков, коорые упорно игнориуются ура-пропагандистами "несравнимой военной мощи".
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 17:03:18)
Дата 13.12.2007 15:06:54

Re: Про БМП-1,...


>Хлесткие фразы не избавляют технику от объективно существующих недостатков, коорые упорно игнориуются ура-пропагандистами "несравнимой военной мощи".

А хоть какая-то техника була в нашей стране (или в другой какой) без "объективно существующих недостатков"?
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.12.2007 15:06:54)
Дата 13.12.2007 15:15:26

Re: Про БМП-1,...

>А хоть какая-то техника була в нашей стране (или в другой какой) без "объективно существующих недостатков"?

Я не знаком с украинской техникой.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 15:15:26)
Дата 13.12.2007 15:55:38

Re: Про БМП-1,...

>Я не знаком с украинской техникой.

А кто вас про нее спрашивал?
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.12.2007 15:55:38)
Дата 13.12.2007 16:07:37

Re: Про БМП-1,...

>>Я не знаком с украинской техникой.
>
>А кто вас про нее спрашивал?

ну Вы же написали "в нашей стране", Вы разве не с Украины будете?
Впрочем извините, я пропустил "или в другой какой" - да была и такая техника.
Но понимаю суть Вашего вопроса - зачастую да, приходится говорить о превосходстве достоинств над недостатками.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 16:07:37)
Дата 13.12.2007 17:27:57

Re: Про БМП-1,...

>ну Вы же написали "в нашей стране", Вы разве не с Украины будете?

БМП-3, БТ-7, Т-34 и прочие машины которые мы обсуждаем в какой стране делали? Не забыли еще ее название?

>Впрочем извините, я пропустил "или в другой какой" - да была и такая техника.
>Но понимаю суть Вашего вопроса - зачастую да, приходится говорить о превосходстве достоинств над недостатками.

Это все слишком обще, один и тот же показатель может быть и достоинством и недостатком :-)
Так все же, примеры? И желательно не особо уходя далеко от БМП-3.
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.12.2007 17:27:57)
Дата 13.12.2007 17:37:24

Re: Про БМП-1,...

>>ну Вы же написали "в нашей стране", Вы разве не с Украины будете?
>
>БМП-3, БТ-7, Т-34 и прочие машины которые мы обсуждаем в какой стране делали? Не забыли еще ее название?

так их в нашей делали, не в вашей :)

>>Но понимаю суть Вашего вопроса - зачастую да, приходится говорить о превосходстве достоинств над недостатками.
>
>Это все слишком обще, один и тот же показатель может быть и достоинством и недостатком :-)

может. И пушка БМП-3 тому яркий пример :)
Разумеется надо оценивать с т.з. наиболее характерного образа действий рассматриваемой техники.

>Так все же, примеры? И желательно не особо уходя далеко от БМП-3.

так все таки страна, период, класс техники? А то я напишу - бомбардировщик Ту-2 :)
Но вот БМП-1 для своего времени и задач была вполне себе.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 17:37:24)
Дата 13.12.2007 17:44:59

Re: Про БМП-1,...

>может. И пушка БМП-3 тому яркий пример :)

Ух ты! И почему же!? Поясните дремучему!

>так все таки страна, период, класс техники? А то я напишу - бомбардировщик Ту-2 :)

Отечественная бронетехника с 30-х хоть по сегодняшний день :-)

>Но вот БМП-1 для своего времени и задач была вполне себе.

А какими вообще методиками вы в своей оценке пользуетесь?
Я что-то не пойму именно самих критериев оценки.
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.12.2007 17:44:59)
Дата 13.12.2007 17:56:38

Re: Про БМП-1,...

>>может. И пушка БМП-3 тому яркий пример :)
>
>Ух ты! И почему же!? Поясните дремучему!

Потому что с одной стороны наличие столь мощной системы на боевой машине отделения - явное достоинство, т.к. повышает его огневые возможности, обеспечивает опредленную автономность и независимость, а возможность совместного использования ПТУР упрощает конструкцию машины.

Однако по моему мнению - подобное воружение для типовых задач отделения - избыточно (да-да такое возможно). Кроме того боекомплект орудия изрядно ограничен и не соответсвует заявленному кругу допустмых задач.
Это в частности может привести к тому, что боевые машины в реальной боевой обстанвоке будут испытывать дефицит боеприпасов даной номенклатуры, т.к. с одной стороны - он будет быстро растреливаться, с другой - в условиях ограничений по снабжению более приоритетной будет доставка более необходимых 30 мм снарядов и ПТУР.

Объединение же орудия и птур накладывает ограничение на калибр птур, что ограничивает возможности машины по поражению современых ОБТ.

Ну и кроме того - существующие ОШС тактических подразделений в настоящее время не предусматривают средств управления групповым огнем, т.е. возможности вооружения не используются в полной мере.


>>так все таки страна, период, класс техники? А то я напишу - бомбардировщик Ту-2 :)
>
>Отечественная бронетехника с 30-х хоть по сегодняшний день :-)

Т-62, Т-64, Т-72.
НОНА-С
Достаточно примеров, мне просто лень напрягаться.

>>Но вот БМП-1 для своего времени и задач была вполне себе.
>
>А какими вообще методиками вы в своей оценке пользуетесь?
>Я что-то не пойму именно самих критериев оценки.

По совокупсноти параметров - концепция, ТТХ, соответсвие тактической нише.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 17:56:38)
Дата 13.12.2007 23:47:39

Re: Про БМП-1,...


>Потому что с одной стороны наличие столь мощной системы на боевой машине отделения - явное достоинство, т.к. повышает его огневые возможности, обеспечивает опредленную автономность и независимость, а возможность совместного использования ПТУР упрощает конструкцию машины.

Ага. Єт оплюс, которій компенсирует нижеуказанные вами минусы :-)

>Однако по моему мнению - подобное воружение для типовых задач отделения - избыточно (да-да такое возможно).

Как говорится "кашу маслом не испортиш" )

>Кроме того боекомплект орудия изрядно ограничен и не соответсвует заявленному кругу допустмых задач.

Да.
Конечсно... 34 снаряда в полностью автоматизированной укладке это мало ))) А как же интересно танки? Там в автомате 22, 28 снарядов. А в Т-54 вообще 34 всего выстрела было ))) Ужжжас!
Ну ладно, конструкторы поняли этот ужасный недостаток! Вот он устранен -


[47K]



Вот вам 100-ня снарядов в БМП-3 в автоматизированной укладке )))
(Десант можно поместить сверху, традиция такая)


[144K]




>Это в частности может привести к тому, что боевые машины в реальной боевой обстанвоке будут испытывать дефицит боеприпасов даной номенклатуры, т.к. с одной стороны - он будет быстро растреливаться, с другой - в условиях ограничений по снабжению более приоритетной будет доставка более необходимых 30 мм снарядов и ПТУР.

ээээ.... а могут и 30 мм не подвезти, предлагаю унифицировать вооружение каллибром 7ю62 ))) А уничтожать врага будут гусеницами!

>Объединение же орудия и птур накладывает ограничение на калибр птур, что ограничивает возможности машины по поражению современых ОБТ.

Ограничение на калибр птур накладывает далеко не только ствола каллибр )))
Но, в данном случае зато преимущество в количестве этих ППТУР и в дальности до 6 км.

>Ну и кроме того - существующие ОШС тактических подразделений в настоящее время не предусматривают средств управления групповым огнем, т.е. возможности вооружения не используются в полной мере.

Это не вопрос конкретно к БМП-3 а к этим подразделениям.


>Т-62, Т-64, Т-72.

Это что? Примеры чего? Они плохтие или хорошие, образно говоря )))

>Достаточно примеров, мне просто лень напрягаться.

Ну раз уж начали ))))

>>>Но вот БМП-1 для своего времени и задач была вполне себе.

для своего времени она была вполне себе потому, что ее сравнить не с чем было, т.к. аналгов не было.

>По совокупсноти параметров - концепция, ТТХ, соответсвие тактической нише.

Сурово :-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (13.12.2007 23:47:39)
Дата 14.12.2007 00:25:28

Классс!

>Вот вам 100-ня снарядов в БМП-3 в автоматизированной укладке )))

Выкинуть нафиг уродский БМПТшный комплекс вооружения и поставить ВОТ ЭТО!!!!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (14.12.2007 00:25:28)
Дата 14.12.2007 00:41:33

Re: Классс!

>Выкинуть нафиг уродский БМПТшный комплекс вооружения и поставить ВОТ ЭТО!!!!

Ставили - не понравилса :-) Наверное у нас все констструкторы люциферы вредители, а не только ваш самый "любимый" )
От Василий Фофанов
К Harkonnen (14.12.2007 00:41:33)
Дата 14.12.2007 03:16:47

Re: Классс!

>Ставили - не понравилса :-)

Я знаю что ставили. Но не знаю почему именно не понравился. И обязательно ли не понравится и сейчас. Особенно если действительно будет 100-мм снарядов тащить полторы сотни штук. Причем не того барахла с которым БМП-3 на вооружение-то принималась, а с УОФ19.

> Наверное у нас все констструкторы люциферы вредители, а не только ваш самый "любимый" )

Да, наверное дело в этом. Ты кажется где-то сетовал что о чем речь ни зайдет вылезает Т-64? Так что ж сам его за уши к месту и не к месту тянешь?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 17:03:18)
Дата 12.12.2007 21:42:54

Re: Про БМП-1,...

Добрый день!
>>>:) Абсолютным лидером по времени, проведеному на парадах :)
>> Это будет основная гусеничная машина самой большой сухопутной армии мира.
>
>Ну и что? В свое время в этом статусе побывали танки БТ и Т-26.
>Хлесткие фразы не избавляют технику от объективно существующих недостатков, коорые упорно игнориуются ура-пропагандистами "несравнимой военной мощи".
 Вы считаете БТ и Т-26 явно неудачными? Это достаточно странное утверждение, по крайней мере в отношении Т-26. Какой танк на момент его принятия на вооружение был более удачным для РККА? Кстати, про БТ тоже было бы интересно услышать ответ на аналогичный вопрос - кто на момент появления БТ-2, - 5, - 7 был более удачным?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.12.2007 21:42:54)
Дата 13.12.2007 09:17:35

Re: Про БМП-1,...

> Вы считаете БТ и Т-26 явно неудачными? Это достаточно странное утверждение, по крайней мере в отношении Т-26.

ОК. Оставим в покое Т-26. По БТ возражений не будет? Вполне себе массовый танк, построенный в рамках концепции повышения оперативной подвижности за счет двойного движителя, не оправдавшейся на практике и приведший к ряду конструктивных решений отрицательно сказавшихся на дальнейшей эксплуатации танка.

> Кстати, про БТ тоже было бы интересно услышать ответ на аналогичный вопрос - кто на момент появления БТ-2, - 5, - 7 был более удачным?

Не понял Ваш вопрос.

Продолжая тему - еще более близкой аналогией будет танк как ни странно - Т-34, имевший ряд неудачных конструктивных решений, которые признавались военными. Танк готовился к замене в производстве машиной совсем иной конструкции, однако вынужденно был поставлен в массовое производство и впоследствие пропагандой (хе-хе) был записан в "самые лучшие танки ВМВ" (примерно по тем же критериям, что предлагаете сейчас Вы в отношении БМП-3).
Однако имевшиеся недостатки конструкции танка сыграли не последнюю роль в высоком уровне потерь в танках и в тактических и оперативных неудачах армии. Что однако не помешало пропаганде (см. выше), так что у обывателя до сих пор рвет моск от коггитивного дисонанса.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 09:17:35)
Дата 13.12.2007 13:18:28

Re: Про БМП-1,...

Добрый день!
>> Вы считаете БТ и Т-26 явно неудачными? Это достаточно странное утверждение, по крайней мере в отношении Т-26.
>
>ОК. Оставим в покое Т-26.
 Вот именно. Он, вернее его папа - это пример распространения и передирания успешной концепции по всему миру.
>По БТ возражений не будет? Вполне себе массовый танк, построенный в рамках концепции повышения оперативной подвижности за счет двойного движителя, не оправдавшейся на практике и приведший к ряду конструктивных решений отрицательно сказавшихся на дальнейшей эксплуатации танка.
 Концепция двойного движителя не оправдала себя, но это ясно на данный момент. Какие были более удачные варианты скоростных танков на момент принятия на вооружения БТ-2 (он во многом предопределил появление БТ-5 и БТ-7)? Их не было. То, что развитие бронетанковой техники через несколько лет показало ошибочность концепции двойного движителя - естественно, тогда техника развивалась гораздо быстрее чем сейчас и танки старели быстро. Тем не менее в целом рассматривать БТ как неудачные машины нельзя исходя из опыта их применения в 30-е гг. А также потому, что они сохранили определенную ценность на момент начала ВОВ.

>> Кстати, про БТ тоже было бы интересно услышать ответ на аналогичный вопрос - кто на момент появления БТ-2, - 5, - 7 был более удачным?
>
>Не понял Ваш вопрос.
 Как можно считать БТ неудачными танками, если более удачных вариантов на тот момент - не было?
>Продолжая тему - еще более близкой аналогией будет танк как ни странно - Т-34, имевший ряд неудачных конструктивных решений, которые признавались военными. Танк готовился к замене в производстве машиной совсем иной конструкции, однако вынужденно был поставлен в массовое производство и впоследствие пропагандой (хе-хе) был записан в "самые лучшие танки ВМВ" (примерно по тем же критериям, что предлагаете сейчас Вы в отношении БМП-3).
 Нет, в лучшие танки его записали не на основе сравнения миллиметров и лошадиных сил, а на основе оценок его роли в войне ее участниками ( с обеих сторон). Технические подробности и ошибки конструкции на этом фоне несущественны. ИС-2 ТТХ которого на бумаге выглядят вообще суперкруто никто лучшим танком называть не пытался, как и Т-44 пошедший в серию до конца войны. Пример с Т-34М не вполне в кассу, поскольку его появлению помешала война, каковой сейчас не имеем.
>Однако имевшиеся недостатки конструкции танка сыграли не последнюю роль в высоком уровне потерь в танках и в тактических и оперативных неудачах армии.
Что можно сказать и про любой другой массовый танк ВМВ - от Шермана до Тигра.
>Что однако не помешало пропаганде (см. выше), так что у обывателя до сих пор рвет моск от коггитивного дисонанса.
 Обыватель, к счастью, не интересуется интеллектуальными извращениями на исторические темы с целью показать окружающим их духовным пигмеям всю глубину их непонимания реальности. Все эти игры в "лучший - не лучший" в историческом разрезе именно к этому и сводятся.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.12.2007 13:18:28)
Дата 13.12.2007 13:33:01

Re: Про БМП-1,...

>>ОК. Оставим в покое Т-26.
> Вот именно. Он, вернее его папа - это пример распространения и передирания успешной концепции по всему миру.

Попутно заметим, что "успешная концепция" востребовалась главным образом по бедности.
Лидеры танкостроения (имевшие собственые школы), включая страну-прародителя по этому пути не пошли.


> Концепция двойного движителя не оправдала себя, но это ясно на данный момент.

Ну вот представьте себе что мне на сегодняшний момент ясно, что себя не оправдывает концепция "двойного воружения" :)
А Вы пытаетесь меня переубедить масовостью производства :)

>Тем не менее в целом рассматривать БТ как неудачные машины нельзя исходя из опыта их применения в 30-е гг.

Почему нельзя-то?
Есть объективные причины, приведшие к принятию данного типа на вооружение. Равно как и есть объективные недостатки конструкции.

>А также потому, что они сохранили определенную ценность на момент начала ВОВ.

Только фактом своего наличия. Понимаете, я с легкостью соглашусь с тезисом, что БМП-3 хороша от того что она есть здесь и сейчас и производится. Но это не избавит ее от имеющихся конструктивных и концептуальных недостатков.


>>Не понял Ваш вопрос.
> Как можно считать БТ неудачными танками, если более удачных вариантов на тот момент - не было?

Вот так и можно. В абсолютных (а не относительных) характеристиках, которые не могут сводиться друг к другу.

> Нет, в лучшие танки его записали не на основе сравнения миллиметров и лошадиных сил, а на основе оценок его роли в войне ее участниками ( с обеих сторон).

Т.е. опять как и было замечено выше - по факту наличия.

>Технические подробности и ошибки конструкции на этом фоне несущественны.

Почему это?

>ИС-2 ТТХ которого на бумаге выглядят вообще суперкруто никто лучшим танком называть не пытался,

Пытались, неправда. Только лучшим тяжелым танком.

>Пример с Т-34М не вполне в кассу,
Пример с Т-34 приведен для того, чтобы показать какой танк представлялся лучшим.

>поскольку его появлению помешала война,
каковой сейчас не имеем.

И слава Богу. Скажу даже больше - спор о характеристиках БМП-3 вообще не имеет смысла в предположении, что войны не будет (дай Бог чтоб оно так).
И тогда Вы можете продолжать считать БМП-3 прекрасной машиной - просто по факту ее наличия.
Но как Вы понимаете - в мирное время совершено не важно какие именно машины будут наличествовать..

Но можно поиграть в футуролога и предположить как будет выглядеть глава из "10 мифов третьей мировой", посвященная БМП-3.

>>Однако имевшиеся недостатки конструкции танка сыграли не последнюю роль в высоком уровне потерь в танках и в тактических и оперативных неудачах армии.
> Что можно сказать и про любой другой массовый танк ВМВ - от Шермана до Тигра.

В той или иной степени вероятно да, и что?
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 13:33:01)
Дата 13.12.2007 23:57:38

Re: Про БМП-1,...


>Но можно поиграть в футуролога и предположить как будет выглядеть глава из "10 мифов третьей мировой", посвященная БМП-3.

Мечтаю выслушать!