От aloh
К Гегемон
Дата 14.10.2007 18:32:08
Рубрики 1917-1939;

Какие фаши докозатлстфа?


>Но красные захотели революции в Европе и получили по зубам
На чем основан тезис, по вашему. Я не ерничую, мне интересно. Я встречал аргументы и в подтверждении и контр этой точки зрения
И пока склояняюсь к тому что на уровне принятия решений не было у большеивиков такого желания. Но может кто приведет убедительный аргумент за мировую революцию.
С уважением Алексей
От Гегемон
К aloh (14.10.2007 18:32:08)
Дата 14.10.2007 19:24:15

Re: Какие фаши...

Скажу как гуманитарий

>>Но красные захотели революции в Европе и получили по зубам
>На чем основан тезис, по вашему. Я не ерничую, мне интересно. Я встречал аргументы и в подтверждении и контр этой точки зрения
Отказ от границы по линии керзона, планы советизации Польши, лозунги "Даешь Берлин".

>И пока склояняюсь к тому что на уровне принятия решений не было у большеивиков такого желания. Но может кто приведет убедительный аргумент за мировую революцию.
Были попытки годичной давности прийти на помощь революционерам в Европе

>С уважением Алексей
С уважением
От aloh
К Гегемон (14.10.2007 19:24:15)
Дата 14.10.2007 22:41:29

Re: Какие фаши...

Посмотрел дискуссию.
К сожалению новых аргументов для меня нет:-(((
Но все равно спасибо
С уважением Алексей
ЗЫ. Для меня решающими являются документы по поводу поведения РККА по отношению к соседям Польши. Вроде получается что реально планировали советизировать Польшу, но дальше не распространятся.
От Presscenter
К Гегемон (14.10.2007 19:24:15)
Дата 14.10.2007 20:10:07

Re: Какие фаши...

>Отказ от границы по линии керзона, планы советизации Польши, лозунги "Даешь Берлин".

О планах Советизации Польши ДО начала агресси Польши против Украины и Белоруссии в 1920-м году подробнее.
Об обтоятельствах отказа от Линии Керзона в свете того, почему, соглашний между Петлюрой и Пилсудским, мнения украинцев (по ту сторону польско-украинской границы), признания мирового сообщества этого соглашения на международном уровне ДО начала польской агрессии 20-го года - подробнее плиз.
Да, расскажите, не слухи ли это, что еще до создания и провозглашения независимой Польши на ее территории действовали в тч и вооруженные сторпонники несколько иной формы правления и госустройства?

Время и обстоятельства лозунга "На Берлин" подробнее. Кто сказал, где зафиксировано, формулировка руководящих органов Советской России.

>Были попытки годичной давности прийти на помощь революционерам в Европе

В чем были выражены эти попытки конкретно? Номера дивизий, количество организовавнныхз добровольцв, суммы, количество оружия, и тд подробнее. Заодно, если не сложно, уровень помощи стран Европы сепаратистам и антибольшевитским силам годлом и двумя ранее. Вложенные деньги, количество войск, количество переданного оружия, контролируемые территории.

>>С уважением Алексей
>С уважением
От Гегемон
К Presscenter (14.10.2007 20:10:07)
Дата 14.10.2007 20:49:51

Это что, имеет какое-то отношение к факту?

Скажу как гуманитарий

>>Отказ от границы по линии керзона, планы советизации Польши, лозунги "Даешь Берлин".
>О планах Советизации Польши ДО начала агресси Польши против Украины и Белоруссии в 1920-м году подробнее.
Зачем?
И против какой "Белоруссии" поляки в 1920 г. совершили агрессию? Было такое государство?

>Об обтоятельствах отказа от Линии Керзона в свете того, почему, соглашний между Петлюрой и Пилсудским, мнения украинцев (по ту сторону польско-украинской границы), признания мирового сообщества этого соглашения на международном уровне ДО начала польской агрессии 20-го года - подробнее плиз.
Чего подробнее-то?

>Да, расскажите, не слухи ли это, что еще до создания и провозглашения независимой Польши на ее территории действовали в тч и вооруженные сторпонники несколько иной формы правления и госустройства?
Они и после действовали. И что, было како-то другое польское государство? Если большевики рассчитывали на просоветских поляков, то сильно ошиблись, как с ними случалось нередко

>Время и обстоятельства лозунга "На Берлин" подробнее. Кто сказал, где зафиксировано, формулировка руководящих органов Советской России.
Приказ командующего фронтом - это вполне себе официальная установка. А разногласия внутри советского руководства - они и есть разногласия. для чего у Тухачевского сидел член РВС?

>>Были попытки годичной давности прийти на помощь революционерам в Европе
>В чем были выражены эти попытки конкретно? Номера дивизий, количество организовавнныхз добровольцв, суммы, количество оружия, и тд подробнее.
>Заодно, если не сложно, уровень помощи стран Европы сепаратистам и антибольшевитским силам годлом и двумя ранее. Вложенные деньги, количество войск, количество переданного оружия, контролируемые территории.
А зачем, собственно? Помощь была обещана на партийном съезде, а до границы Красная Армия все равно не дошла - побили ее

Все Вами сказанное как-то влияет на констатацию факта: в 1920 г. большевики отказались от границы по линии Керзона, пошли на Варшаву, провозглашали ррреволюционные лозунги и получили от поляков по зубам?

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (14.10.2007 20:49:51)
Дата 14.10.2007 21:05:34

Re: Это что,...


>И против какой "Белоруссии" поляки в 1920 г. совершили агрессию? Было такое государство?

Белорусская Советская Социалистическая республика вообще-то с января 1919 года.

>>Об обтоятельствах отказа от Линии Керзона в свете того, почему, соглашний между Петлюрой и Пилсудским, мнения украинцев (по ту сторону польско-украинской границы), признания мирового сообщества этого соглашения на международном уровне ДО начала польской агрессии 20-го года - подробнее плиз.
>Чего подробнее-то?

Об обстоятельствах и причинах отказа Сов.правительства от Линии Керзона, о том, как и при каких обстьоятельствах Польша получила энное кол-во территорий на востоке до начала войны 1920-го года, какими странами были признаны восточные границы Польши между соглашением Пилсудского с Петлюрой и советско-польской войной. Или не знаете?

>Они и после действовали. И что, было како-то другое польское государство? Если большевики рассчитывали на просоветских поляков, то сильно ошиблись, как с ними случалось нередко

Позже и раньше - разница большая. Причем принципиальная. Меня интересует насчет раньше. АВ качестве примера того, чтио отнюдь не все в Польше разделяли точку зрения самого Пилсудского. Кстати о фактах помощи московских большевиков польским товарищам именно в этот период. Который "раньше".

>Приказ командующего фронтом - это вполне себе официальная установка. А разногласия внутри советского руководства - они и есть разногласия. для чего у Тухачевского сидел член РВС?

Ничего подобного. Приказ комфронта (а уж тут вполне стоило б учитывать личность комфронта)- это всего лишь приказ одного из высших офицеров РККА. Меня интересует точка зрения именно советского правительства до этого приказа. Для чего сидел член РВС? Сидел, и что?
Кстати. "Ни один поганый самурай не стоит больше одной красноармейсколй пули". Подпись Наркома Обороны Ворошилова, 1939 г. Стоит ли на этом основании считать, чио такова официальная установка Сонаркома и ЦК ВКП(б) -= что японский самурай обязательно должен умереть от одной пули, куда б она ни попала?:))))))) Или это "Ради красного словца"?:)

>А зачем, собственно? Помощь была обещана на партийном съезде, а до границы Красная Армия все равно не дошла - побили ее

Затьем, что это были бы факты, а не домыслы. У Вас же фактов нет.


>Все Вами сказанное как-то влияет на констатацию факта: в 1920 г. большевики отказались от границы по линии Керзона, пошли на Варшаву, провозглашали ррреволюционные лозунги и получили от поляков по зубам?

Конечно влияет. Так как польская агрессия была вызвана нежедланием Сов.правительства признавать законной анексию Польшей Галиции, Волыни и части Полесья, в ответ на что Польша начала агрессию против трех советских республик, Красная Армия пошла на Варшаву в результате контрнаступления, однако реально была слишком слаба, и к тому же руководстьво военной разведки и командование совершили ряд серьезных ошибок. О тех же событиях, но звучит по-иному, верно?:)

>С уважением
От Гегемон
К Presscenter (14.10.2007 21:05:34)
Дата 14.10.2007 22:15:19

Re: Это что,...

Скажу как гуманитарий

>>И против какой "Белоруссии" поляки в 1920 г. совершили агрессию? Было такое государство?
>Белорусская Советская Социалистическая республика вообще-то с января 1919 года.
Так это с ней воевали поляки, или с РСФСР? Или они не рассматривали БССР и ранее Литбел как самостоятельные структуры?

>>>Об обтоятельствах отказа от Линии Керзона в свете того, почему, соглашний между Петлюрой и Пилсудским, мнения украинцев (по ту сторону польско-украинской границы), признания мирового сообщества этого соглашения на международном уровне ДО начала польской агрессии 20-го года - подробнее плиз.
>>Чего подробнее-то?
>Об обстоятельствах и причинах отказа Сов.правительства от Линии Керзона, о том, как и при каких обстьоятельствах Польша получила энное кол-во территорий на востоке до начала войны 1920-го года, какими странами были признаны восточные границы Польши между соглашением Пилсудского с Петлюрой и советско-польской войной. Или не знаете?
Вообще-то знаю.

>>Все Вами сказанное как-то влияет на констатацию факта: в 1920 г. большевики отказались от границы по линии Керзона, пошли на Варшаву, провозглашали ррреволюционные лозунги и получили от поляков по зубам?
>Конечно влияет. Так как польская агрессия была вызвана нежедланием Сов.правительства признавать законной анексию Польшей Галиции, Волыни и части Полесья, в ответ на что Польша начала агрессию против трех советских республик, Красная Армия пошла на Варшаву в результате контрнаступления, однако реально была слишком слаба, и к тому же руководстьво военной разведки и командование совершили ряд серьезных ошибок. О тех же событиях, но звучит по-иному, верно?:)
Не совсем. Например, опущены:
1. Нота 4 мая 1920 г. от правительства РСФСР к правительству Великобритании с согласием на посредничество при проведении мирных переговоров с Польшей и согласием на признание как польско-советской границы линии временной восточной границы Польши, утвержденной Верховным советом Антанты в декабре 1919 г.
2. Согласие польского правительства на посредничество Верховноого совета Антанты 9 июля 1920 г.
3. 16 июля 1920 г. ЦК РКП(б) принял решение, а 17 июля СНК сообщил правительству Великобритании об отказе от посредничества.
4. 19 июля 1920 г. созданоо Польское бюро ЦК РКП(б) (Польбюро)
5. 28 июля в Белостоке образован Временный революционный комитет Польши с целью созыва Всепольского съезда советов рабочих и крестьянских депутатов и создания Польской советской республики.

>>С уважением
С уважением