>>Что касается реальной эффективности пр.949/949А и вообще ПЛАРК, то весьма неблагоприятных данных об этом достаточно. К примеру, в 2002 г. в "МС" была статья адмиралов Шкирятова и Золотова "Системный подход к обеспечению и оценке боеготовности сил".
>
>Был бы очень признателен если бы Вы смогли дать (как-нибуть виртуально) почитать эту статью--действительно очень интересно!!! Могу взаимно ответить чем-нить тоже в пределах моих скромных возможностей.
Е:
Дать, увы, не могу, так как не имею :-)) Но я оттуда выписал цифры, относящиеся к анализу боеготовности и эффективности боевой службы ПЛАРБ и ПЛАРК. В частности, вроде того, лишь в 5% случаев (там приводятся точные цифры) необходимости применения оружия на боевой службе лодки пр. 651 и 675 обеспечивались внешним целеуказанием через "Успех" или МКРЦ.
Что касается пр.949/949А, то говорится, чтопо итогам анализа их БС, находясь на БС, эти лодки из-за все тех же проблем с ЦУ могли применять свое оружие лишь в 30% времени.
>>>
>>>Почему это не будет, позвольте спросить?? Откуда такая уверенность??
>>
>>Е:
>>Потому что уже сейчас, что GD, что LM для своих строящихся вариантов LCS деликатно дают только 40+ уз при непонятно каких водоизмещении и комплекктации. А будет на серийных кораблях, скорее всего, еще менее. Особенно с учетом того, что я уверен, что ВМС США выберут наиболее конвенциональный дизайн обычного водоизмещающего корабля со стальным корпусом от LM.
>
>Вполне может быть--болезни роста!!! Тем паче что LM-овские пока ограничили вроде 2-умя, пока кост оверранс не укротят. И тем не менее--програма идёт, от неё не отказываются и, можно не сомневаться, сделают. Что они выберут--не знаю, всё зависит от наполнения рук посетителей аппроприэшнз;-))
Е:
Дык сделают-то ясно, но также ясно, что скорость там уже далеко не ставится во главу угла, и о всяких 55-60 уз там давно уже забыли.
>>Вы на паромы на восточном побережье США посмотрите уже--милейшие Вам и 50 и больше не просто будет, но уже становится реальностью, что там говорить SWATH флэттоп НавСи ажно в 1996 уже рассматривал как вариант.
>
>>Е:
>>Паромы могут бегать с какой угодно скоростью. Боевой корабль - другое дело. Тем более, повторю, что сильно сомнительно, что ВМС выберут корабль с алюминиевым корпусом.
>
>Естественно другое--но объединяет их одно очень немаловажное общее--водоплаваемость. SWATH уже пошли--даже на Гавайях уже 55 узловый бегает между островами и точно такое же у НавСи на испытаниях для флота. Т.е. проблему решают и решат рано или поздно.
Е:
Решат, но к LCS это уже не будет иметь отношения. В ближайшие 30-40 лет серийных крупных боевых кораблей с такой скоростью не будет.
>> Вот поэтому я и задал позавчера вопрос, на который мне никто так и НЕ ответил. Повторю его--что бум делать с ПКР с Мах=5+ и дальностью пуска 1000+ км?? Десять лет назад это можно было назвать футуризмом--на сегодня это идущая в уже ближайшее время актуальность.
>
>>Е:
>>Таких ПКР еще долго не появится серийно. Да и не нужны они сейчас никому особо - это оверкилл. Лет через 10-15 появятся только первые КР для поражения наземных целей с подобными характеристиками в лучшем случае.
>
>Я так думаю лет пять, не более:))
Е:
Нет, гляньте на состояние разработок. До сих пор все на уровне самих ранних демонстраторов находится. ВВС США сами называют срок 2018 г, да и то сомнительно.
А оверкилл--оверкилл это покупать Феррари и ездить на нём по кочкам просёлочных дорог в Скоттсдейле--это оверкилл!! Причём не метафора--а случай из реальной жизни. А вот сильнее, выше, быстрее--это совсем не оверкилл, настолько не оверкилл, что легко доказывается из охотничьей практики. На гриззли на Аляске я со своим 0.22 винтом не пойду, а вот со СиВ 0.50 очень даже у меня шансы будут не быть сожратым. Нет и не существует оверкиллов в оружии. Экзотика, да--существует. Также как часто и нечёткое понимание целей.
Е:
Существуют оверкиллы в оружии, поскольку понятие "стоимость - эффективность" там является определяющим, а у американцев - тем более. ВМС США просто не нужна сейчас ПКР со скоростью 5М - противника нету.
Разработки ведутся по этом в основном в направлении КР для поражения наземных целей.
Врагам ВМС США, естественно, ПКР с 5М нужны, но у нас вряд ли такое тоже получится в ближайшее десятилетие.
НО...работа с гиперзвуком как шла так и идёт уже не первое десятилетие, так и будет идти . Могу держать пари--достаточно Брамосу будет выкинуть на рынок первый Мах 5 гиперзвук--парадигма изменится мгновенно. Вернее она уже давно изменилась--просто одни это видят, другие--нет. Далее--это всего-лищь вопрос матерения технологии.
Е:
Брамос такой гиперзвук еще долго на рынок выкинет, какой бы пиар там не разводили насчет "5 лет". Нереально это для нынешней России.
>>>>Е:
>>>>Да нет там никакого доктринного убожества. Их ПРЕДЛОЖЕНИЯ (именно предложения) по доктрине ВМФ России, если отбросить шелуху, сводятся к идеям усиливать для ВМФ роль решения задач мирного времени, а для решения задач военного времени ограничиться фактически сковывающими и оборонительными действиями, поскольку ясно, что эффективно противостоять ОВМС США и НАТО никакой ВМФ РФ будет не в состоянии. Соответственно, нужно отказаться как от полностью нереалистичных, от большинства традиционных задач, которые решал (в том числе в ходе боевой службы)
>>>>ВМФ СССР.
>>>
>>>Согласен. Или есть альтернатива--строить современный сбалансированный флот, что современная Россия по определению сделать не сможет. Значит надо искать ещё альтернативы--а лаьтернативы--это угроза СЛОК, это и есть сковывание и АВАВ это сделать не смогут, сделают это только ПЛПЛ.
>>
>>Е:
>>Проблема в том, что ПЛ не в состоянии решать задачи мирного времени.
>
>Флот не строится для мирного времени, никогда. Он строится или не допустить войну, или её вести.
Е:
Задачи мирного времени - это в том числе ведение малых войн и решение политических задач. Западные флоты (особенно западноевропейские) сейчас почти исключительно под такие задачи и строятся. Не случайно появились "Абсалоны" всякие - именно во многом взамен строительства ПЛ.
>>>Что касается реальной эффективности пр.949/949А и вообще ПЛАРК, то весьма неблагоприятных данных об этом достаточно. К примеру, в 2002 г. в "МС" была статья адмиралов Шкирятова и Золотова "Системный подход к обеспечению и оценке боеготовности сил".
>>
>
>>Был бы очень признателен если бы Вы смогли дать (как-нибуть виртуально) почитать эту статью--действительно очень интересно!!! Могу взаимно ответить чем-нить тоже в пределах моих скромных возможностей.
>
>Е:
>Дать, увы, не могу, так как не имею :-)) Но я оттуда выписал цифры, относящиеся к анализу боеготовности и эффективности боевой службы ПЛАРБ и ПЛАРК. В частности, вроде того, лишь в 5% случаев (там приводятся точные цифры) необходимости применения оружия на боевой службе лодки пр. 651 и 675 обеспечивались внешним целеуказанием через "Успех" или МКРЦ.
>Что касается пр.949/949А, то говорится, чтопо итогам анализа их БС, находясь на БС, эти лодки из-за все тех же проблем с ЦУ могли применять свое оружие лишь в 30% времени.
Мне очень тяжело отвечать на этот сегмент--в силу того, что статьи (к коей, как я уже сказал, имею огромный интерес)я просто не видел. Очень жаль что пока и не смогу. Тем не менее--разговор о 675 (651) тут вести вообще несерьёзно в силу того, что подводный старт был доступен уже в конце 60-х. Кстати в моём училище Кафедрой БСФ заведовал Капитан 1 Ранга Черненко (интерес к которому возрос многократно сразу же после смерти Андропова:)))--сам быший флагракетчик КТОФ и человек входивший в группу разработки Аметиста и потом его испытаний (имел он и награды за это). Вообще с 670 проэктом у КВВМКУ были особые отношения--Начальник 1-го Факультета кап 1 р.Сергеечев также был командиром 670, даже в кино в качетсве тогда ещё действующего командира снялся со своей лодкой--я естественно говорю не о фильмах, в которых снималась его всесоюзно известная племянница Рита Сергеечева--актёрский вундеркинд 70-х, но о совсекретных и особой важности фильмах по комплексам этих лодок. Равно как и офицерский состав индийцев проходил подготовку на 670 на базе нашей системы аккурат в 80-е годы. Так вот темпы строительства ПЛАРК в 70-е просто поражают. Могу судить об этом и с очень личной позиции--отец в 70-х с Северов не вылазил (работая в том числе и по 949 пр.) из командировок. Я не знаю о чём пишут уважаемые адмиралы в той статье, но вот что я знаю совершенно точно, точнее знал, также как большинство моих сокурсников к середине 1980-х--не вдаваясь в слишком детализированные описания--что потом и было с лихвой признано ТОЙ стороной, это что к тому времени в дуэли американского ПЛО и наших подводников выигрывала не технология (учитывая тот факт, что уже тогда на флот шли и РТМ и 949) соответствующей стороны но прежде всего подготовка экипажей. По ЦУ вообще я лучше здесь промолчу, отметив только один факт--в 949А огромный модернизационный потенциал, это помимо того, что они действительно таки являются одними из самых малошумных лодок в мире. Про РТМ, как я уже сказал, амовские подводники называли их Стартрек Боатс. А как и насколько это всё использовалось--это не предмет обсуждения здесь вообще. Придёт время, поверьте.
>>>>
>>>>Почему это не будет, позвольте спросить?? Откуда такая уверенность??
>>>
>>>Е:
>
>
>Е:
>Дык сделают-то ясно, но также ясно, что скорость там уже далеко не ставится во главу угла, и о всяких 55-60 уз там давно уже забыли.
>>>Е:
>>>Паромы могут бегать с какой угодно скоростью. Боевой корабль - другое дело. Тем более, повторю, что сильно сомнительно, что ВМС выберут корабль с алюминиевым корпусом.
>>
>>Естественно другое--но объединяет их одно очень немаловажное общее--водоплаваемость. SWATH уже пошли--даже на Гавайях уже 55 узловый бегает между островами и точно такое же у НавСи на испытаниях для флота. Т.е. проблему решают и решат рано или поздно.
>
>Е:
>Решат, но к LCS это уже не будет иметь отношения. В ближайшие 30-40 лет серийных крупных боевых кораблей с такой скоростью не будет.
Поэтому вопросу я отвечу очень просто--посмотрим. Правда с 30-40 лет, с таким порядком цифр я, естественно, согласиться категорически не могу. Я думаю, что всё увидим в ближайшие лет 5-7.
>>> Вот поэтому я и задал позавчера вопрос, на который мне никто так и НЕ ответил. Повторю его--что бум делать с ПКР с Мах=5+ и дальностью пуска 1000+ км?? Десять лет назад это можно было назвать футуризмом--на сегодня это идущая в уже ближайшее время актуальность.
>>
>>>Е:
>>>Таких ПКР еще долго не появится серийно. Да и не нужны они сейчас никому особо - это оверкилл. Лет через 10-15 появятся только первые КР для поражения наземных целей с подобными характеристиками в лучшем случае.
>>
>>Я так думаю лет пять, не более:))
>
>Е:
>Нет, гляньте на состояние разработок. До сих пор все на уровне самих ранних демонстраторов находится. ВВС США сами называют срок 2018 г, да и то сомнительно.
А почему Вы Россию забываете?? Она пока ещё игрок--причём очень крупный игрок в этой области, при всех за и против. Брамос вообще вон сказал--лет пять. Кстати подвоха можно и не только от США или России ждать, да и потом--ну не берусь я судить о деталях по коротким сообщениям в ДД Уикли или только по факут существования програм (а они существуют)--детали, думаю, скоро станут доступны. С гиперзвуком работают уже очень давно.
> А оверкилл--оверкилл это покупать Феррари и ездить на нём по кочкам просёлочных дорог в Скоттсдейле--это оверкилл!! Причём не метафора--а случай из реальной жизни. А вот сильнее, выше, быстрее--это совсем не оверкилл, настолько не оверкилл, что легко доказывается из охотничьей практики. На гриззли на Аляске я со своим 0.22 винтом не пойду, а вот со СиВ 0.50 очень даже у меня шансы будут не быть сожратым. Нет и не существует оверкиллов в оружии. Экзотика, да--существует. Также как часто и нечёткое понимание целей.
>Е:
>Существуют оверкиллы в оружии, поскольку понятие "стоимость - эффективность" там является определяющим, а у американцев - тем более. ВМС США просто не нужна сейчас ПКР со скоростью 5М - противника нету.
Наконец то прозвучало:))) А Вы что думаете, ВМФ США будет постоянно рулить в-одиночку??? Напрасно так думаете. А про ассимметрию писать--уже надоело, это лозунг дня, уже доктрины под это пишут даже!! Как уже сказал--у ВМФ США есть чему учиться, а есть вещи, которым категорически следовать нельзя, особенно России и особенно в её нынешнем состоянии. Peer-to-peer и геополитику никто не отменял и не отменит. Российские же аспирации на сверхдержавность, простите, невооружённым взглядом видать и невооружённым ухом слыхать. Тут главное не переусердствовать, чего у нас делать, к сожалению, умеют.
>Разработки ведутся по этом в основном в направлении КР для поражения наземных целей.
>Врагам ВМС США, естественно, ПКР с 5М нужны, но у нас вряд ли такое тоже получится в ближайшее десятилетие.
>НО...работа с гиперзвуком как шла так и идёт уже не первое десятилетие, так и будет идти . Могу держать пари--достаточно Брамосу будет выкинуть на рынок первый Мах 5 гиперзвук--парадигма изменится мгновенно. Вернее она уже давно изменилась--просто одни это видят, другие--нет. Далее--это всего-лищь вопрос матерения технологии.
>Е:
>Брамос такой гиперзвук еще долго на рынок выкинет, какой бы пиар там не разводили насчет "5 лет". Нереально это для нынешней России.
Не знаю--опираюсь в данном случае на официальные заявления.
>>>>>Е:
>>>>>Да нет там никакого доктринного убожества. Их ПРЕДЛОЖЕНИЯ (именно предложения) по доктрине ВМФ России, если отбросить шелуху, сводятся к идеям усиливать для ВМФ роль решения задач мирного времени, а для решения задач военного времени ограничиться фактически сковывающими и оборонительными действиями, поскольку ясно, что эффективно противостоять ОВМС США и НАТО никакой ВМФ РФ будет не в состоянии. Соответственно, нужно отказаться как от полностью нереалистичных, от большинства традиционных задач, которые решал (в том числе в ходе боевой службы)
>>>>>ВМФ СССР.
>>>>
>>>>Согласен. Или есть альтернатива--строить современный сбалансированный флот, что современная Россия по определению сделать не сможет. Значит надо искать ещё альтернативы--а лаьтернативы--это угроза СЛОК, это и есть сковывание и АВАВ это сделать не смогут, сделают это только ПЛПЛ.
>>>
>>>Е:
>>>Проблема в том, что ПЛ не в состоянии решать задачи мирного времени.
>>
>>Флот не строится для мирного времени, никогда. Он строится или не допустить войну, или её вести.
>
>Е:
>Задачи мирного времени - это в том числе ведение малых войн и решение политических задач. Западные флоты (особенно западноевропейские) сейчас почти исключительно под такие задачи и строятся. Не случайно появились "Абсалоны" всякие - именно во многом взамен строительства ПЛ.
Какие малые войны нужно вести России??? Особенно с её пятью разнесёнными морскими ТВД??? На данном этапе ей бы, сердешной, от своих берегов отодвинуть угрозы!!! А про проекцию силы уже потом думать. Вся проблема, что разруха в головах (с) никто толком даже не обсуждает то, какой и для чего флот нужен России а мы тут--про малые войны. Ей богу--давайте о серьёзных вещах говорить. Ага, с 50-ю Су-34 (если их построят к тому времени) и обещанными 6-ю авианосцами пойдёт Россия супостата воевать. Не смешите, чес слово. Россия или станет вновь реальной океанской державой, с реальным океанским флотом, или неизбежно будет вытеснена на задворки мировой политики. Но это решать нынешним расейским политикам--не мне. Сдаётся мне, что процесс будет медленным и тяжёлым. Потеряно на сегодня больше чем флот--потерян статус и потерян в основном офицерский корпус (два поколения как минмум), пока всё и держится на старых кадрах, которым и так жизни не дают. Куроедов сперва побеспокоился чтобы вымести с флота побольше реальных профессионалов и людей с весьма чётким представлением о том, что и как надо делать, сейчас их остатки просто добивают --хотя кое-какая надежда есть, но это опять--не для этого форума. А по поколению 90-х--плакать хочется глядя на этих "институток". Да им (по-крайней мере очень многим) корабли то и лодки доверить страшно будет. Впрочем о финита ля комедия--я статью постил из НВО--в море нонешних "командиров" без няньки то и не пускают уже--страшно, вдруг матчасть и личный состав (ну тут отдельная песня--я потом кое что вывешу в качестве иллюстрации "достижения расейской демократии") угробят. А, простите, по3.14... в СМИ в России научились на глобальные темы--только навыки все на ладан дышат и то благодаря старому поколению советских ещё (кого не успели выпнуть) офицеров--ну и они кончатся когда-нибуть. Многие уже....
>С уважением, Exeter
Взаимно
ПС. Я в прошлом году одному нашему командиру с Балтики (он ещё советского выпуска--1989) типа пишу--Володя, да блин посмотри мол всё-таки пошли системы хоть как то на флот, щас мол типа чуток подниметесь. Он мне в отвёт, Андрюш, грит--если бы ко мне это пришло в 1992 и 93--без вопросов, у меня бы и офицеры бы и личный состав рвали бы и метали бы. А сейчас, говорит--КОГО я учить буду? Институтки-лейтенанты тупые как сибирские валенки, простейших вещей не знают, а про матросов, которых куда не целуй--везде ж..а, он вывесил письмецо, изъятое у одного такого пепсийного поколения (это всё в закрытых разделах нашего сайта--туда допуск нужен чтобы всё увидать), мы так почитали эти письма ( а там у нас и адмиралы, и командиры кораблей ПЛ и соединений и пр.) почитали и пришли к выводу--флоту П...Ц, потому что начинается он не с ракет и прочей экзотики--а с людей, которые идут на него чтобы ходить в море-океан Родину защищать, а Родина, в свою очередь, об этих людях беспокоится. Так вот сообщаю Вам, ув. Экзетер, страшную военную тайну--то что сегодня от некогда великого флота великой страны осталось--держится исключительно на плечах тех людей, которые ещё выпускались с Горшковского Флота или немедленно после него--уйди эти люди (я не к тому что они все ангелы--дураки и карьеристы и там встречаются, далеко ходить не надо за примером--тов. Куроедов) и завтра флота не станет вообще, даже при наличии хоть каких то кораблей. И масштаб этой трагедии (особенно на фоне победных реляций в СМИ и обещаний 6-ти авианосцев) надо понимать, причём профессионально--этого в помине нет и одна из причин этого именно в том, что реальной Истории ВМФ СССР ещё НЕ написано.