От Дмитрий Ховратович
К БорисК
Дата 07.10.2007 14:11:29
Рубрики 1917-1939;

Есть и другие свидетельства

>Вы же сами упомянули переговоры немцев с Польшей о совместных действиях против СССР с 1938 года. Выбрала ли на них Польша Германию, имея для этого
полную возможность?

Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку от 1 октября 1938 г.

"...

Затем он (Риббентроп - Д.Х.) изложил позицию правительства рейха. В связи с Вашей, г-н министр, беседой с фон Мольтке он заявляет следующее:
...
2. В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную. При этом он ясно дал понять, что правительство Германии оказало бы помощь.
...

Я должен отметить (это уже сам Липский ), что наш шаг (ультиматум Чехословакии) был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха."
От БорисК
К Дмитрий Ховратович (07.10.2007 14:11:29)
Дата 08.10.2007 01:53:05

Re: Есть и...

>Я должен отметить (это уже сам Липский ), что наш шаг (ультиматум Чехословакии) был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха."

Вы привели очень убедительное свидетельство. По сравнению с ним факт немецкого нападения на Польшу 1 сентября 1939 г. ровным счетом ничего не значит...
От Дмитрий Ховратович
К БорисК (08.10.2007 01:53:05)
Дата 08.10.2007 02:36:45

Не вижу противоречия (-)
От БорисК
К Дмитрий Ховратович (08.10.2007 02:36:45)
Дата 08.10.2007 02:46:17

Re: Не вижу...

Оно очевидно. На одной чаше весов - личные мнения каких-то поляков, считающих возможным сговориться с Германией против СССР. На другой - факт нападения Германии на Польшу, на которое немцы пошли именно из-за несговорчивости поляков. Что перевешивает?
От Дмитрий Ховратович
К БорисК (08.10.2007 02:46:17)
Дата 08.10.2007 03:06:19

Re: Не вижу...

>Оно очевидно. На одной чаше весов - личные мнения каких-то поляков, считающих возможным сговориться с Германией против СССР. На другой - факт нападения Германии на Польшу, на которое немцы пошли именно из-за несговорчивости поляков. Что перевешивает?

Что перевешивает в чем, простите? Вы начали спорить с тов. Санитаром, что в Польше не было антисоветско-прогерманского лобби. Я вам привел свидетельство, что оно было, причем на высшем уровне. Какое это имеет отношение к нападению через год Германии?
От БорисК
К Дмитрий Ховратович (08.10.2007 03:06:19)
Дата 09.10.2007 07:18:52

Re: Не вижу...

>Что перевешивает в чем, простите? Вы начали спорить с тов. Санитаром, что в Польше не было антисоветско-прогерманского лобби.

Вы просто не поняли, о чем идет спор. Я оспариваю утверждение СанитарЖени: "Хотя на высшем уровне польское руководство старалось балансировать между СССР и Германией, но, по всей видимости, поставленное перед необходимостью выбирать - выбрало бы Германию". У поляков была возможность выбрать Германию, но они на это не пошли. Поэтому Германия на них и напала.

>Я вам привел свидетельство, что оно было, причем на высшем уровне. Какое это имеет отношение к нападению через год Германии?

Говоря "на высшем уровне" Вы имеете в виду Липского? Так он говорил только о "наших хороших отношений с правительством рейха". При чем тут антисоветско-прогерманское лобби?
От Кэп-БИУС
К БорисК (08.10.2007 01:53:05)
Дата 08.10.2007 01:56:33

Re: Есть и...

>>Я должен отметить (это уже сам Липский ), что наш шаг (ультиматум Чехословакии) был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха."
>
>Вы привели очень убедительное свидетельство. По сравнению с ним факт немецкого нападения на Польшу 1 сентября 1939 г. ровным счетом ничего не значит...
---Да дело не в одном факте - а в их комплексе. Поляки, как они полагали, вели также очень хитрую политику балансирования между потенциальными соперниками. Добалансировались!
От БорисК
К Кэп-БИУС (08.10.2007 01:56:33)
Дата 08.10.2007 02:50:15

Re: Есть и...

>---Да дело не в одном факте - а в их комплексе. Поляки, как они полагали, вели также очень хитрую политику балансирования между потенциальными соперниками. Добалансировались!

Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?
От Stein
К БорисК (08.10.2007 02:50:15)
Дата 09.10.2007 00:17:58

Re: Есть и...


>Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?

А кто мог представить саму возможность сговора демократических Франции, ГБ, "демокраической" Польши и нацисткой Германии? А таки да, сговорились.....
От БорисК
К Stein (09.10.2007 00:17:58)
Дата 09.10.2007 07:04:45

Re: Есть и...

>А кто мог представить саму возможность сговора демократических Франции, ГБ, "демокраической" Польши и нацисткой Германии? А таки да, сговорились.....

Расскажите, пожалуйста, подробности этого сговора. Если Вы намекаете на Мюнхен, то это был не сговор, а попытка умиротворения Гитлера, и совершенно не тайная, как Вы, наверное, знаете.
От Кэп-БИУС
К БорисК (08.10.2007 02:50:15)
Дата 08.10.2007 20:33:28

Re: Есть и...

>>---Да дело не в одном факте - а в их комплексе. Поляки, как они полагали, вели также очень хитрую политику балансирования между потенциальными соперниками. Добалансировались!
>
>Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?
---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров? Уж не смешите. Игроки большой европейской политики такую возможность просто обязаны были рассматривать.
КЭП
От БорисК
К Кэп-БИУС (08.10.2007 20:33:28)
Дата 09.10.2007 07:01:06

Re: Есть и...

>>Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?
>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?

В Германии после прихода Гитлера к власти за принадлежность к компартии сажали в концлагерь. В СССР в то же время одним из самых популярных обвинений "врагов народа" было обвинение в фашизме или шпионаже в пользу Германии. Больше того, в Испании состоялось прямое вооруженное столкновение посланцев этих стран. И вдруг без всякого перерыва - сговор. Вы знаете еще такие примеры?

>Уж не смешите. Игроки большой европейской политики такую возможность просто обязаны были рассматривать.

Ничего смешного тут нет. Политики рассматривают наиболее вероятные сценарии развития событий, иначе они просто утонут в их обилии. Тайный сговор открытых врагов был слишком невероятен, чтобы принимать его всерьез.
От Chestnut
К Кэп-БИУС (08.10.2007 20:33:28)
Дата 08.10.2007 20:37:48

Re: Есть и...

>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?

Приведите два

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Кэп-БИУС
К Chestnut (08.10.2007 20:37:48)
Дата 08.10.2007 21:11:48

Re: Есть и...

>>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?
>
>Приведите два

Союз Хорватии и Италии, несмотря на оккупацию Италией портовых городов (во время ВМВ) в рамках стран ОСИ.
Союз Румынии и Венгрии в 1940-х годах
КЭП
От Chestnut
К Кэп-БИУС (08.10.2007 21:11:48)
Дата 09.10.2007 00:57:59

Re: Есть и...

>>>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?
>>
>>Приведите два
>
>Союз Хорватии и Италии, несмотря на оккупацию Италией портовых городов (во время ВМВ) в рамках стран ОСИ.

король Хорватии был итальянским герцогом ващета. Но это так, к слову

>Союз Румынии и Венгрии в 1940-х годах

Оба примера -- случаи союза шестёрок в рамках более крупной банды, когда пахан им строго приказал дружить. В рассматриваемом случае это вовсе не так

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"