От vergen
К Сибиряк
Дата 02.10.2007 18:06:11
Рубрики 11-19 век;

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

> насколько ваши мысли в некоторых вопросах (уже не в первый раз!) сходятся с теориями покойного ЛНГ, в то время как некоторые из ваших друзей буквально на говно исходят едва заслышав это имя.

хм, дело в том что природа Гумилевской пассионарности, никак не ясна. ни биологически ни ещё как-то, у него помниться были космические лучи:).

я уж не знаю но остается два варианта - либо это признак наследуемый либо воспитуемый.
емнип ни о каком гене пассионарности пока не известно. значит воспитание..е. то что говорит Михаил Денисов
От Сибиряк
К vergen (02.10.2007 18:06:11)
Дата 03.10.2007 09:42:44

попробую разъяснить


>хм, дело в том что природа Гумилевской пассионарности, никак не ясна. ни биологически ни ещё как-то,

биология - наука динамично развивающаяся, и соотношение наследуемого и приобретенного в поведении - вполне актуальный объект исследования (в том числе и биологические корни социального поведения). Непонятость явления не есть повод для его отрицания.

Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина. То есть, социальный процесс, увенчавшийся созданием империи (пассионарный взрыв по Гумилеву), протекал параллельно биологическому росту, также имевшему взрывной характер. Поэтому я бы не торопился столь однозначно отвергать биологический фактор в пользу социального.

>у него помниться были космические лучи:).

Гумилев с одной стороны говорит о "флуктуации биосферы", с другой - о некоей "мутации" и действительно намекает на космическую природу такой мутации. За этими терминами, как я понимаю, скрывается следующее: 1) случайный процесс, в результате которого некий признак, существующий во всех популяциях приобретает в данной популяции (единственной из большого числа одновременно существующих!) широкое распространение - это и есть флуктуация. 2) в данной популяции в результате некоторой мутации или комплекса мутаций возникает новый признак, отсутствующий в соседних популяциях, природа мутации может быть как случайной, так и индуцированной внешним воздействием. В последнем случае излучение - вполне допустимый и разумный вариант. Далее в результате опять-таки случайного процесса данный признак либо исчезает, либо приобретает распространение в популяции. Таким образом, если то социальное поведение, которое мы условно называем пассионарностью имеет биологическую природу (а в настоящий момент уверенного вывода за или против сделать нельзя), то возможны два варианта 1) комплекс признаков, определяющих "пассионарное" поведение присутствует с различной частотой во всех (или во многих) подразделениях рода человеческого (т.е. "мутация" имела место когда-то очень давно и, может быть, единственный раз в истории) 2) этот комплекс возникал в истории человечества неоднократно (и относительно часто) в различных популяциях. Первый вариант, представляется существенно более вероятным - т.е., пмсм, случайный процесс, возносящий одного из множества над всеми остальными.

>я уж не знаю но остается два варианта - либо это признак наследуемый либо воспитуемый.
>емнип ни о каком гене пассионарности пока не известно.

признак, определяемый единственным геном - достаточно редкое явление. А в том, что касается поведения, как я уже сказал, еще копать и копать.

>значит воспитание..

совсем не значит.

От Любитель
К Сибиряк (03.10.2007 09:42:44)
Дата 03.10.2007 21:00:52

Re: попробую разъяснить

>Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина.

Я читал несколько другое: Тогда ученые обнаружили группу тесно связанных линий Y-хромосом, которые передаются от отца к сыну. Эта группа привела их в Монголию тысячелетней давности.

Предполагается, что эти хромосомы принадлежали Чингисхану и его отпрыскам.
http://www.nr2.ru/science/119960.html

Т.е. это якобы было не "в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина", а сам Темуджин непосредственно и наплодил.
От vergen
К Сибиряк (03.10.2007 09:42:44)
Дата 03.10.2007 18:25:15

Re: попробую разъяснить

>Непонятость явления не есть повод для его отрицания.

т.е. пока ничего не известно.


>Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина. То есть, социальный процесс, увенчавшийся созданием империи (пассионарный взрыв по Гумилеву), протекал параллельно биологическому росту, также имевшему взрывной характер. Поэтому я бы не торопился столь однозначно отвергать биологический фактор в пользу социального.

А что в изложенном мешает социальному фактору?

>Гумилев с одной стороны говорит о "флуктуации биосферы", с другой - о некоей "мутации" и действительно намекает на космическую природу такой мутации. За этими терминами, как я понимаю, скрывается следующее: 1) случайный процесс, в результате которого некий признак, существующий во всех популяциях приобретает в данной популяции (единственной из большого числа одновременно существующих!) широкое распространение - это и есть флуктуация.

Какой признак!!!??? описать и выделит - как минимум. Слово пассионарность - вроде бы понятно что означает, но это не признак. Более того этот момент не объясняет почему один и тот же человек в разных ситуациях то пассионарит по полной, то нет.

>2)(а в настоящий момент уверенного вывода за или против сделать нельзя)

т.е. ничего не изучено и не понятно - а теорию строим, причем с многочисленными передергиваниями и необоснованными выводами.


>признак, определяемый единственным геном - достаточно редкое явление. А в том, что касается поведения, как я уже сказал, еще копать и копать.

это понятно что не одним. и понятно что в поведении не ясно пока каков вес наследуемого а каков воспитуемого - но теорию Гумилева это никоим образом не подкрепляет
От Любитель
К vergen (03.10.2007 18:25:15)
Дата 03.10.2007 20:09:59

Это одна из главных системных ошибок Гумилёва.

>Более того этот момент не объясняет почему один и тот же человек в разных ситуациях то пассионарит по полной, то нет.

Действительно, вопреки Гумилёву психотип и определяемая им "пассионарность" человека может измениться под воздействием тех или иных жизненных обстоятельств. "Но лишь божественный глагол до слуха чуткого коснётся", и пошло-поехало.

Второй общий изъян - по Гумилёву направление исторического процесса задаётся чуть ли не исключительно волей отдельных личностей; он на удивление обращает внимание на организационные связи между ними. Мол, раз воевали хорошо, значит "пассионарии"; раз плохо - значит "субпассионарии". То, что одни и те же люди могут воевать совершенно по-разному в рядах по-разному организованных армий, вроде как и не рассматривается. (В этом абзаце я не пересказываю какое-то сочинение ЛНГ, а излагаю свои общие впечатления от его трудов.)
От Пассатижи (К)
К vergen (02.10.2007 18:06:11)
Дата 02.10.2007 18:40:28

Да, и у монгол, равно, как у японцев (еще более длительно) он именно

Здравствуйте,

воспитывался. При этом японы славными масштабными завоеваниями не отметились за всю историю до Нового Времени, но именно воспитание понуждало некоторые экземпляры поступать, временами, вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От R1976
К Пассатижи (К) (02.10.2007 18:40:28)
Дата 05.10.2007 18:12:31

Re: Да, и...

>Здравствуйте,

>воспитывался.....Времени, но именно воспитание понуждало некоторые экземпляры поступать, временами, вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу.


Меня честно говоря удивил результат обстрела дохлыми пушками Юноны и Авося японской крепости на по моему Кунашире.
Когда русские высадили десант. Славно воспитанные пассионарии/самураи вместе со своими мечами, грозно рванули в глубь острова. Бросив крепость.
Показательно. Первая стычка с японцами русских.
С уважением R 1976
От vergen
К Пассатижи (К) (02.10.2007 18:40:28)
Дата 02.10.2007 18:45:00

Re: Да, и...


>Здравствуйте,

>воспитывался. При этом японы славными масштабными завоеваниями не отметились

а для этого наде не только воевать уметь но и уметь ассимилировать (и вообще взаимодействовать) с инородцами.
Японцы как островитяне - этого не умели.