ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2R1976] У

От	Александр Жмодиков
К	Никита
Дата	05.09.2007 15:44:37
Рубрики	11-19 век;

Re: [2R1976] У

>я имею непосредственное представление об убойной силе мушкетной пули, практических дистанциях стрельбы и меткости. А также видимо лучше представляю длительность перестрелки в наполеоновскую эпоху.

Не расскажете?

От	Никита
К	Александр Жмодиков (05.09.2007 15:44:37)
Дата	05.09.2007 20:06:20

Ре: [2Р1976] У

>>я имею непосредственное представление об убойной силе мушкетной пули, практических дистанциях стрельбы и меткости. А также видимо лучше представляю длительность перестрелки в наполеоновскую эпоху.
>
>Не расскажете?

Что именно? Прусские тестовые выкладки с полотнищами приводились Вами же. Мой личный опыт: попасть в голову реально метров с 30-40 максимум в небоевой обстановке, в корпус: метров с 70-80.

Я понимаю, что целятся по большим группам и тем не менее определить высоту прицела - самая трудная задача, соответственно и вероятность ранения в ноги выше.

Что касается убойного десйтвия - оно очень сильное именно на близких дистанциях.

Перестрелки крупных масс, да и застрельщиков, не были долгими. Случаи подобного как правило весьма специфичны. Кол-во зарядов, которые носили с собой солдаты ограничено. В расстройстве и отражении атак бОльшую роль играла артиллерия.

С уважением,
Никита

От	Александр Жмодиков
К	Никита (05.09.2007 20:06:20)
Дата	06.09.2007 11:06:57

Ре: [2Р1976] У

>Прусские тестовые выкладки с полотнищами приводились Вами же.

Эти результаты получены на стрельбищах мирного времени. Они показывают довольно высокую эффективность ружейного огня. Реальная эффективность, судя по потерям, была на порядки ниже.

>Перестрелки крупных масс, да и застрельщиков, не были долгими. Случаи подобного как правило весьма специфичны. Кол-во зарядов, которые носили с собой солдаты ограничено.

Ну, это смотря что считать долгим, а что недолгим. Как говорил Наполеон, стрелков необходимо сменять через каждые два часа. Значит, им хватало 60 патронов на два часа, т.е. они стреляли далеко не с максимальной интенсивностью. Перестрелки строй на строй продолжались от нескольких минут до нескольких десятков минут.

>В расстройстве и отражении атак бОльшую роль играла артиллерия.

Ну, это очень спорно, особенно в отношении сражений англичан с французами.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (06.09.2007 11:06:57)
Дата	06.09.2007 20:14:26

Ре: [2Р1976] У

>Эти результаты получены на стрельбищах мирного времени. Они показывают довольно высокую эффективность ружейного огня. Реальная эффективность, судя по потерям, была на порядки ниже.

Вполне согласен.

>Ну, это смотря что считать долгим, а что недолгим. Как говорил Наполеон, стрелков необходимо сменять через каждые два часа. Значит, им хватало 60 патронов на два часа, т.е. они стреляли далеко не с максимальной интенсивностью. Перестрелки строй на строй продолжались от нескольких минут до нескольких десятков минут.

Несколько десятков минут, это исключения, которые легендарный характер приобретали.

>Ну, это очень спорно, особенно в отношении сражений англичан с французами.

Дык, у них специфика, Веллингтон, насколько помню батарею из 70ти орудий чуть ли не единственный раз смог собрать. А так да, воевали тем, что было. Однако насколько это правомочно для европейского театра, и, тем паче Бородино, где даже под третьестепенной Утицей батареи около 20 орудий (пардон, по памяти) одним 5ым корпусом выставлялись? Впрочем, это другая тема.

С уважением,
Никита

От	R1976
К	Александр Жмодиков (05.09.2007 15:44:37)
Дата	05.09.2007 17:27:55

Re: [2R1976] У

>>я имею непосредственное представление об убойной силе мушкетной пули, практических дистанциях стрельбы и меткости. А также видимо лучше представляю длительность перестрелки в наполеоновскую эпоху.
>
>Не расскажете?
Да хотелось бы услышать.
И повторяю третий раз.Убойная сила Меткость и практическая дальность имеют весьма малое значение. Когда смотрим соотношение убитых и раненых.

1.Раз человека ранили/убили то он находился в зоне поражения того же мушкета. Практическую дальность вычеркиваем.
2.Раз человека ранили/убили то стрелявший по нему был достаточно меток. Точность стрельбы из мушкета вычеркиваем.
3.Раз человека ранили/убили то пуля мушкета имела для этого достаточную энергию. Важность убойной силы вычеркиваем.
пОпытаетесь возразить что ранить могло оттого что для убийства энергии не хватило ? Тогда скажу что оптических прицелов с сеткой милл-дот для мушкетов ,фирма Цейсс еще не выпускала. И для поражения противника за пределами эффективной дальности стрельбы по мощности, нужно было сделать чертовски много выстрелов.
Мне надоело повторять. Вы считаете себя умнее теории вероятности ?
Повторяю.
В фронтальной проекции человека меньше 25% проекции жизненно важных органов.
Вероятность смерти/ранения в статистике войн и больших сражений прямо им пропорциональна. Тем более для начала 19 В. с его прицельными приспособлениями обозначенными вешками.
От этого нормально соотношение 1 труп на 3 раненых. Сделаем скидку на разную летальность разного оружия. Выплывет максимум 1 к 4.
Заставить поплыть соотношение в лучшую сторону могут только массовое ношение СИБ и уровень военно полевой медицины.
Из чего в 1812 г. только кирасы на кирасирах. И те ружья и картечь пробивали. И врачи с знаниями современного фельдшера.
И при этом мне рассказывают что соотношение потерь французов по убитым/раненым при Бородино такое же как у амеров в Ираке.Сейчас.
В худшую без проблем. Расправляясь с пленными и поголовно добивая раненых. И то в итогах войны это соотношение поправит но не так уж намного.

С уважением R 1976

От	Никита
К	R1976 (05.09.2007 17:27:55)
Дата	05.09.2007 20:25:16

Ре: [2Р1976] У

> И повторяю третий раз.Убойная сила Меткость и практическая дальность имеют весьма малое значение. Когда смотрим соотношение убитых и раненых.

Я так не считаю. Т.к. на мой взгляд Вы преувеличиваете долю потерь именно от мушкетного огня.

>1.Раз человека ранили/убили то он находился в зоне поражения того же мушкета. Практическую дальность вычеркиваем.

Он может находиться в зоне поражения артиллерии, стреляющей на рикошетах или в зоне поражения саблей или пикой (Вы неправы насчет фактора тренированности кавалерии).

>2.Раз человека ранили/убили то стрелявший по нему был достаточно меток. Точность стрельбы из мушкета вычеркиваем.

Нет, не вычеркиваем, т.к. Вам предстоит доказать, что вероятность поражения из гладкоствольного мушкета жизненно важных органов такая же, как из нарезного оружия.

>3.Раз человека ранили/убили то пуля мушкета имела для этого достаточную энергию. Важность убойной силы вычеркиваем.
> пОпытаетесь возразить что ранить могло оттого что для убийства энергии не хватило ? Тогда скажу что оптических прицелов с сеткой милл-дот для мушкетов ,фирма Цейсс еще не выпускала. И для поражения противника за пределами эффективной дальности стрельбы по мощности, нужно было сделать чертовски много выстрелов.

То что Вы написали про цейсс, совсем ни при чем. Убойная сила не зависит от меткости, а от характеристик оружия и заряда.

> Мне надоело повторять.

Если надоело, не повторяйте.

>Вы считаете себя умнее теории вероятности ?

Нет. Мне непонятно постулирование незыблемых правил на все случаи жизни ишодя из примитивизированных расчетов, вроде соотношения 25% => 1:4. Они могут разниться и быть 1:2 или наоборот, быть выше. Большой масштаб сражения конечно нивелирует роль отдельных факторов и приводит их к общемну знаменателю, что не лишает права полагать, что в ряде отдельных случаев пропорции потерь могли распределяться по иному.

>И врачи с знаниями современного фельдшера.

Вопрос смертности раненых я с самого начала вывел за рамки дискуссии. Зачем к нему возвращаться?

> И при этом мне рассказывают что соотношение потерь французов по убитым/раненым при Бородино такое же как у амеров в Ираке.Сейчас.

Где это оно такое? 5-6 тыс. убитых к 20-25 тыс. раненых?

С уважением,
Никита

От	R1976
К	Никита (05.09.2007 20:25:16)
Дата	06.09.2007 20:41:10

Ре: [2Р1976] У

От	Александр Жмодиков
К	R1976 (06.09.2007 20:41:10)
Дата	07.09.2007 12:08:03

Ре: [2Р1976] У

> Неважно чем ранен. Умирает раненый от ранений жизненно важных органов или заражения. Площадь проекции тела в любом случае одна. А от этого вероятность поражения этих органов.

Зато стреляют в разных проекциях. В XVIII и в первой половине XIX века солдаты на поле боя ходили и стояли в полный рост, а в XX веке они сидели в окопах, или лежали на земле, или ползали по земле, по возможности укрываясь в углублениях или за кочками.

> И какова эффективность по линии ?

Если ядро пролетало вдоль линии или пронизывало колонну - оно могло сразить несколько десятков человек.

>А почему американцы в ГВ плевали на сабли и взялись за револьверы ? Да потому что рубить насмерть сложнее чем многим кажется. Тем более в сутолоке боя.
>И если умение рубить не вбито до рефлекса ... Будут одни раненые.

Как сказал наполеоновский кавалерист де Брак:
"Смертельные удары - это уколы, другие же только ранят. Поэтому колите, колите как можно больше." Рубящие удары вообще редко достигали жизненно важных органов, если только не приходились по голове или по шее. Обычно они попадали на руки и плечи.

>>Нет, не вычеркиваем, т.к. Вам предстоит доказать, что вероятность поражения из гладкоствольного мушкета жизненно важных органов такая же, как из нарезного оружия.
> Нет слов. В зоне где мощгущество пули это позволяет сделать ? Абсолютно.

Попадание медленной, большой и круглой пули менее опасно для жизни, чем попадание быстрой, заостренной, вражающейся пули небольшого калибра - такая пуля пробивает тело насквозь и создает обширную зону поражения вокруг канала (при прохождении пули внутри тела возникает сильное, но кратковременное давление на ближайшие к пуле ткани, своего рода внутренняя ударная волна). Мушкетные пули часто застревали неглубоко в теле.

> Когда вы стреляете в человека из АК-74 на 400 м вы можете попасть в любую точку тела по выбору ? Когда вы стреляете из мушкета на 70 м вы можете попасть в любую точку по выбору? И в том и другом случае вероятность попадания в человека вообще определяет теория вероятности. Усложните уравнение и подсчитайте вероятность попадания в конкретные органы. Отталкиваясь от площади проекции.

Из мушкета обычно стреляли по открыто стоящим или идущим людям. С АК-74 такого не бывает (кроме засад). Площадь проекции будет существенно разная.

От	Никита
К	R1976 (06.09.2007 20:41:10)
Дата	06.09.2007 22:19:10

Ре: [2Р1976] У

>Про кавалерию. Да неужели ? А почему американцы в ГВ плевали на сабли и взялись за револьверы ? Да потому что рубить насмерть сложнее чем многим кажется. Тем более в сутолоке боя.
>И если умение рубить не вбито до рефлекса ... Будут одни раненые. Об этом хорошо пишет Потто. Правда говоря о кавалерии на кавказе.

Я Вам, собственно, о том же. И дело не в рефлексах, холодное оружие в принципе менее эффективно и это проиcxодило везде, не только на Кавказе. Про американскую кавалерию не будем, там целая теория. А рикошеты вообще могут на излете пойти не выше колен в относительно мягской земле.

> Когда вы стреляете в человека из АК-74 на 400 м вы можете попасть в любую точку тела по выбору ? Когда вы стреляете из мушкета на 70 м вы можете попасть в любую точку по выбору? И в том и другом случае вероятность попадания в человека вообще определяет теория вероятности. Усложните уравнение и подсчитайте вероятность попадания в конкретные органы. Отталкиваясь от площади проекции.

Суть в том, что огонь из мушкетов начинали с дистанций, которые были больше тех, где попадают уверенно.

> Применительно к одному солдату или к подразделению. В виде взвода или роты. Что гораздро реже. В больших объемах все выравнивается. Один взвод взял 1 труп к 2 раненым. Другой дал на один труп 7 раненых.
>А в итоге за сражение те же 1 к 4.
>Вон у Бидермана описан скошенный одной очередью взвод РККА целиком, до 40 человек. Что некому было даже перевязать тяжелораненых, отчего они умерли. И что это отменяет соотношение убитых и раненых в ВМВ ?
> Фронт дает 1 труп на 3 раненых. Стрельба сбоку дает 1 труп на 1 раненого. 50/50. Добавте разную летальность различного вооружения- 1 к
> Вообще Вам непонятно взаимодействие теории вероятности с конкретными событиями. И всего лишь. А не незыблемых правил на все случаи жизни.

Ето похоже Вам непонятно усложнение ишодя из различных факторов. Вы упрямо проецируете реалии других войн на тогдашние. И предел видите во взводе. А в то время роты, реже батальоны и даже полки могли попасть под удар кавалерии, где соотношение убитых к раненым будет 1 к 9 и выше. В кавалерийском бою раненых будет большинство.

С уважением,
Никита

От	Александр Жмодиков
К	Никита (06.09.2007 22:19:10)
Дата	07.09.2007 12:11:26

Ре: [2Р1976] У

>в то время роты, реже батальоны и даже полки могли попасть под удар кавалерии, где соотношение убитых к раненым будет 1 к 9 и выше.

Там скорее пленных будет намного больше, чем убитых и раненых.

От	R1976
К	Никита (06.09.2007 22:19:10)
Дата	07.09.2007 10:32:29

Ре: [2Р1976] У

>
>Я Вам, собственно, о том же. И дело не в рефлексах, холодное оружие в принципе менее эффективно и это проиcxодило везде, не только на Кавказе. Про американскую кавалерию не будем, там целая теория. А рикошеты вообще могут на излете пойти не выше колен в относительно мягской земле.
В линии рикошет оторвет ноги одному неудачнику и всего лишь.

>> Когда вы стреляете в человека из АК-74 на 400 м вы можете попасть в любую точку тела по выбору ? Когда вы стреляете из мушкета на 70 м вы можете попасть в любую точку по выбору? И в том и другом случае вероятность попадания в человека вообще определяет теория вероятности. Усложните уравнение и подсчитайте вероятность попадания в конкретные органы. Отталкиваясь от площади проекции.
>
>Суть в том, что огонь из мушкетов начинали с дистанций, которые были больше тех, где попадают уверенно.
Так 400 м это предел эффективной стрельбы для сегодняшнего в/с . Хотя прицельная дальность 1000.

>> Применительно к одному солдату или к подразделению. В виде взвода или роты. Что гораздро реже. В больших объемах все выравнивается. Один взвод взял 1 труп к 2 раненым. Другой дал на один труп 7 раненых.

>
>Ето похоже Вам непонятно усложнение ишодя из различных факторов. Вы упрямо проецируете реалии других войн на тогдашние. И предел видите во взводе. А в то время роты, реже батальоны и даже полки могли попасть под удар кавалерии, где соотношение убитых к раненым будет 1 к 9 и выше. В кавалерийском бою раненых будет большинство.
Если доминиравать в бою будет кавалерия безусловно... А при Бородино она доминировала в бою ? Или номер намбо 1 пушки ,нумер намбо ту ружья, нумер намбо фри- холодное оружие ? Сообственно в те годы сколько угодно случаев когда кавалерия просто не доходила до каре. Не выдерживая огня.
Собственно Вы не совсем правы. Кавалерия дает 1 к 9 когда поле боя за ней не осталось. Когда же осталось, то соотношение уменьшается. Просто дорубая не вовремя попавших на глаза относительно целых солдат противника, добивая при грабеже часть раненых. Беря в плен остальных.
К слову сейчас тоже не все вооружение дает большую летальность. Те же мины... Контузии МВУ...Обгорельцы в бронетехнике... Вполне компенсируют кавалерию...

>С уважением,
>Никита
С уважением R 1976

От	Александр Жмодиков
К	R1976 (07.09.2007 10:32:29)
Дата	07.09.2007 12:17:51

Ре: [2Р1976] У

>Так 400 м это предел эффективной стрельбы для сегодняшнего в/с . Хотя прицельная дальность 1000.

Ну не 1000, а 500-600, а реально стреляют с 150-200, а часто и на более коротких дистанциях, особенно в лесах и населенных пунктах.

>номер намбо 1 пушки ,нумер намбо ту ружья, нумер намбо фри- холодное оружие

Есть разные оценки: одни считают, что артиллерия наносила больше потерь, чем ружья, другие - наоборот. Но холодное оружие далеко отставало и от ружей, и от артиллерии - один-два процента.

От	R1976
К	Александр Жмодиков (07.09.2007 12:17:51)
Дата	07.09.2007 14:12:30

Ре: [2Р1976] У

>>Так 400 м это предел эффективной стрельбы для сегодняшнего в/с . Хотя прицельная дальность 1000.
>
>Ну не 1000, а 500-600, а реально стреляют с 150-200, а часто и на более коротких дистанциях, особенно в лесах и населенных пунктах.
Прицельная дальность, это те цифры с рисками на прицеле.

С уважением R 1976

От	BIGMAN
К	Никита (06.09.2007 22:19:10)
Дата	06.09.2007 23:40:30

Ре: [2Р1976] У

>Ето похоже Вам непонятно усложнение ишодя из различных факторов. Вы упрямо проецируете реалии других войн на тогдашние. И предел видите во взводе. А в то время роты, реже батальоны и даже полки могли попасть под удар кавалерии, где соотношение убитых к раненым будет 1 к 9 и выше. В кавалерийском бою раненых будет большинство.

В качестве иллюстрации, кусочек статьи А.васильева про Русскую гвардию при Аустерлице:
"...Третий взвод эскадрона полковника Оленина во главе с поручиком А. П. Хмелевым 1-м наскакал на группу французских солдат, в которой находился орел батальона. В завязавшейся схватке старший сержант Гувьон Сен-Сир (племянник будущего маршала Л. Гувиона Сен-Сира), несший орла, был сбит с ног и изрублен (получив 20 ударов палашом, он, тем не менее, остался жив). Правофланговый карабинер 3-го взвода конногвардейцев рядовой Гаврилов, увидев, что французский орел лежит на земле, соскочил с коня, но едва он успел передать орла ехавшему сзади рядовому Омельченко, как был поражен штыками в оба бока и упал замертво. Французы бросились с яростью отбивать орла, но рядовые Ушаков и Глазунов защитили драгоценный трофей. Позже Ушаков, Глазунов и Омельченко доставили захваченную у неприятеля полковую эмблему к августейшему шефу полка - цесаревичу Константину.

I-й батальон 4-го полка линейной пехоты был рассеян: более 200 человек изрублено (правда, только 18 из них убито), а остальные обращены в бегство. Сам майор Бигарре получил 25 сабельных ударов по голове, рукам и плечам, однако сумел спастись. Батальоныый шеф Ги также был ранен, одиннадцать других офицеров выбыли из строя. ..."
http://www.genstab.ru/voin/auster_01.htm

От	BIGMAN
К	R1976 (05.09.2007 17:27:55)
Дата	05.09.2007 19:25:06

Re: [2R1976] У

> И при этом мне рассказывают что соотношение потерь французов по убитым/раненым при Бородино такое же как у амеров в Ираке.Сейчас.

Я что-то пропустил - а что рассказывают?

Противоречий с вашими выкладками, по сути, и нет.

Смотрите сами...

Офицерские потери в Армии Наполеона по данным А.Мартиньена:
Убитые и умершие от ран - 460 чел.
Ранениые - 1320 чел.
То же самое, но по данным нашего В.Н.Земцова:
Убитые и умершие - 480 чел.
Раненые - 1448 чел.

Общие потери Армии Наполеона по данным П.Денье:
Убитые и умершие - 6569 чел.
Раненые - 21517 чел.
То же самое по А.Тьеру:
Убитые и умершие - 9-10 тыс.
Раненые - 20-21 тыс.

От	papa
К	BIGMAN (05.09.2007 19:25:06)
Дата	06.09.2007 07:18:30

Re: [2R1976] У

>Общие потери Армии Наполеона по данным П.Денье:
>Убитые и умершие - 6569 чел.
>Раненые - 21517 чел.
>То же самое по А.Тьеру:
>Убитые и умершие - 9-10 тыс.
>Раненые - 20-21 тыс.

А где пропавшие без вести?

От	BIGMAN
К	papa (06.09.2007 07:18:30)
Дата	06.09.2007 17:42:47

Re: [2R1976] У

>>Общие потери Армии Наполеона по данным П.Денье:
>>Убитые и умершие - 6569 чел.
>>Раненые - 21517 чел.
>>То же самое по А.Тьеру:
>>Убитые и умершие - 9-10 тыс.
>>Раненые - 20-21 тыс.
>
>А где пропавшие без вести?

В "Убитых и Умерших".
Про попавших в плен у того же Денье ничего не говорится.

Вообще, самый верхний порог французских потерь озвучивал Коленкур - 40 тыс.