От Presscenter
К Александр Стукалин
Дата 10.08.2007 14:20:04
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Относительно необоснованных...

>>"...многочисленные процессы, начавшись в 1924 году и до нынешнего момента, доказывают, что многие татарские народные деятели получают высокие посты в правительствах автономных советских республик с той целью, чтобы под прикрытием власти претворять в жизнь свои националистические планы...".

В чем Вы видите противоречие?
От Александр Стукалин
К Presscenter (10.08.2007 14:20:04)
Дата 10.08.2007 15:18:29

Re: Относительно необоснованных...

>В чем Вы видите противоречие?

Дело не противоречии... Я причинно следственной связи не вижу... Связи между этим:
>...Вот капитальный труд Эксмпозитуры 2 II-го Отдела Главного Штаба Войска Польского подготовленный в 1938 году. Читаем: "Многочисленные процессы, начавшись в 1924 году и до нынешнего момента, доказывают, что многие татарские народные деятели получают высокие посты в правительствах автономных советских республик с той целью, чтобы под прикрытием власти претворять в жизнь свои националистические планы. В качестве примера можно привести имена самых известных валленродистов: в Крыму – Вели Ибрагимов, , в Казани – Султан Галиев, председатель Совнаркома, в Туркестане – Касымов, председатель верховного суда Туркменской Республики. Все они находились в контакте с руководителями эмиграции".

...и вот этим:
>Впоследствии, когда судили «велиибраимовцев» — крымско-татарских националистов, им вменяли создание контрреволюционной организации. Однако польский след так и не был вскрыт. Таким образом, по вновь открывшимся обстоятельствам целый ряд персонажей следует посмертно репрессировать.

В чем тут "вновь открывшиеся обстоятельства"? В том, что экспозитура спустя 10 лет что-то там написала про Ибрагимова?
От b-graf
К Александр Стукалин (10.08.2007 15:18:29)
Дата 13.08.2007 12:59:19

Re: Относительно необоснованных...

Здравствуйте !

>В том, что экспозитура спустя 10 лет что-то там написала про Ибрагимова?
Мне тоже неясно, на чем основано суждение. Еще удивительно, что не упомянули Нариманова (что мол изначально, в 1904 г., проник в социал-демократию, чтобы националистически ее разлагать :-)). У националов социализм и национализм - АФАИК две стороны одной медали, т.е. плавно перетекало туда-обратно еще в дореволюционный период. ИМХО они не могли не быть связанными с националистической эмиграцией, хотя бы на уровне личных связей... Репрессия тут, выходит, - как по признаку происхождения (кулак, поляк и т.д.). В этих условиях теоретически спасти от обвинений могло только участие в проектах ОГПУ - но ведь в дальнейшем, в 1937-38-ом, скорее все равно не помогло бы (и наоборот, могло играть уже и против самих чекистских руководителей: что это через врагов-националистов их заграница завербовала, а не они проводили операцию против эмиграции).

Павел
От Presscenter
К Александр Стукалин (10.08.2007 15:18:29)
Дата 11.08.2007 00:10:11

Давайте еще раз поясню

>В чем тут "вновь открывшиеся обстоятельства"? В том, что экспозитура спустя 10 лет что-то там написала про Ибрагимова?

Да, на момент осуждения и расстрела Ибрагимова ГПУ понятия не имело еще о некоторых сторонах его жизни. А именно о его контактах с эмигрантскими организациями.
А вот мы сегодня знаем об этим эмигрантских организациях. ВСЕ крымско-татарские организации были антисоветскими и антигосударственными, выступали за разрушение СССР вообще и за создание независимого крымско-татарского государства (правда отдельные деятели выступали за союз с Турцией). Все крымско-татарские организации финансировались или турецкой или - что чаще и важнее - польской разведкой. Позднее - немецкой. Этого мало?
Правда, для объективности обязательно прибавлю: есть определенная вероятность что Ибрагимов работал с эмигрантскими организациями по заданию ГПУ.
От серж
К Presscenter (11.08.2007 00:10:11)
Дата 11.08.2007 09:26:28

Re: Давайте еще...

>Да, на момент осуждения и расстрела Ибрагимова ГПУ понятия не имело еще о некоторых сторонах его жизни. А именно о его контактах с эмигрантскими организациями.

Можно фактов?

>А вот мы сегодня знаем об этим эмигрантских организациях. ВСЕ крымско-татарские организации были антисоветскими и антигосударственными, выступали за разрушение СССР вообще и за создание независимого крымско-татарского государства (правда отдельные деятели выступали за союз с Турцией). Все крымско-татарские организации финансировались или турецкой или - что чаще и важнее - польской разведкой. Позднее - немецкой. Этого мало?

Может я что-то упустил, фактура есть?

>Правда, для объективности обязательно прибавлю: есть определенная вероятность что Ибрагимов работал с эмигрантскими организациями по заданию ГПУ.

Тем более.
От Admiral
К серж (11.08.2007 09:26:28)
Дата 14.08.2007 15:24:20

вот по крымским татарам http://www.rusich.by.ru/history/deptatar.htm (-)
От Владислав
К Александр Стукалин (10.08.2007 15:18:29)
Дата 10.08.2007 22:55:33

Re: Относительно необоснованных...

Доброе время суток!

>Дело не противоречии... Я причинно следственной связи не вижу... Связи между этим:
>>...Вот капитальный труд Эксмпозитуры 2 II-го Отдела Главного Штаба Войска Польского подготовленный в 1938 году. Читаем: "Многочисленные процессы, начавшись в 1924 году и до нынешнего момента, доказывают, что многие татарские народные деятели получают высокие посты в правительствах автономных советских республик с той целью, чтобы под прикрытием власти претворять в жизнь свои националистические планы. В качестве примера можно привести имена самых известных валленродистов: в Крыму – Вели Ибрагимов, , в Казани – Султан Галиев, председатель Совнаркома, в Туркестане – Касымов, председатель верховного суда Туркменской Республики. Все они находились в контакте с руководителями эмиграции".
>
>...и вот этим:
>>Впоследствии, когда судили «велиибраимовцев» — крымско-татарских националистов, им вменяли создание контрреволюционной организации. Однако польский след так и не был вскрыт. Таким образом, по вновь открывшимся обстоятельствам целый ряд персонажей следует посмертно репрессировать.
>
>В чем тут "вновь открывшиеся обстоятельства"?

Тайные контакты с руководителями эмигрантских (сиречь антиправительственных) организаций, и через них -- с вражеской разведкой (пусть не напрямую, а косвенно) -- вас в качестве состава преступления не устраивают?


С уважением

Владислав
От серж
К Владислав (10.08.2007 22:55:33)
Дата 11.08.2007 09:27:51

Re: Относительно необоснованных...

>>В чем тут "вновь открывшиеся обстоятельства"?
>Тайные контакты с руководителями эмигрантских (сиречь антиправительственных) организаций, и через них -- с вражеской разведкой (пусть не напрямую, а косвенно) -- вас в качестве состава преступления не устраивают?

С юридической точки зрения - для реабилитации по статьям, по которым его судили - нет.
Кроме того, это еще нужно доказать.
От Владислав
К серж (11.08.2007 09:27:51)
Дата 11.08.2007 16:42:33

Re: Относительно необоснованных...

Доброе время суток!

>>>В чем тут "вновь открывшиеся обстоятельства"?
>>Тайные контакты с руководителями эмигрантских (сиречь антиправительственных) организаций, и через них -- с вражеской разведкой (пусть не напрямую, а косвенно) -- вас в качестве состава преступления не устраивают?

>С юридической точки зрения - для реабилитации по статьям, по которым его судили - нет.

О том и речь, что реабилитировать сегодня куда проще, чем отказать в реабилитации.

>Кроме того, это еще нужно доказать.

Однако исторический анализ не может базироваться только на ЮРИДИЧЕСКИ доказанных фактах.

Вдобавок, дело можно повернуть и другой стороной: потребовать юридических доказательств НЕОБОСНОВАННОСТИ репрессий по каждому репрессированному отдельно.


С уважением

Владислав
От серж
К Владислав (11.08.2007 16:42:33)
Дата 11.08.2007 17:08:24

Re: Относительно необоснованных...

>>С юридической точки зрения - для реабилитации по статьям, по которым его судили - нет.
>О том и речь, что реабилитировать сегодня куда проще, чем отказать в реабилитации.

Не вижу связи.

>>Кроме того, это еще нужно доказать.
>Однако исторический анализ не может базироваться только на ЮРИДИЧЕСКИ доказанных фактах.

Причем здесь исторический анализ, если речь идет о юридических понятиях?

>Вдобавок, дело можно повернуть и другой стороной: потребовать юридических доказательств НЕОБОСНОВАННОСТИ репрессий по каждому репрессированному отдельно.

Для чего?

С уважением,
Сергей
От Владислав
К серж (11.08.2007 17:08:24)
Дата 11.08.2007 22:36:58

Re: Относительно необоснованных...

Доброе время суток!

>>>Кроме того, это еще нужно доказать.
>>Однако исторический анализ не может базироваться только на ЮРИДИЧЕСКИ доказанных фактах.
>
>Причем здесь исторический анализ, если речь идет о юридических понятиях?

Речь идет о констатации неких исторических фактов. На которые будет невозможно опираться если это потребует доказательства каждого факта юридическим путем.

>>Вдобавок, дело можно повернуть и другой стороной: потребовать юридических доказательств НЕОБОСНОВАННОСТИ репрессий по каждому репрессированному отдельно.

>Для чего?

Для соблюдения юридических норм.

С уважением

Владислав