От Паршев
К Alexus
Дата 07.08.2007 23:06:22
Рубрики 11-19 век;

НабросЪ удался


>Со всей страны собирали старинные колокола, уникальные образцы "розбивались" и складировались на складах Пушечнго двора. Всего было собрано около 90000 пудов колокольной меди. Однако тут же вскрылась огромная проблема -оказалось, что лить из них пушки невозможно - в колокольной меди много примесей (больше 10% олова, цынка, серебра и пр. - добавляли "для звучания") - всего отобрали 7497 пудов 18 фунтов (документ обнаружен Н.Н.Петрухинцевым) - но из этого количества в дело пошло ок. 18% , то есть мизер (колокола, в которых не было примесей). Пришлось часть колоколов отправлять обратно, но часть к тому времени уже разбили...:(


Откуда этот сок мозга? Что это за "беспримесные" колокола? Чисто медные, что ли? Вы вообще такое слово "бронза" слышали?

>В конце марта А.Вииус доносил «…а вылито, государь, всех больши 110 пушек, только в них упал (угар, потери меди при отливке – А.Л.) за неискусством мастеров будет». Т.е. партия пушек была...с недоливом (можно сказать - условно годные"; для некоторых орудий это было чревато опасностью разрыва)

Чьё это "умозаключение" насчёт угара? Что это "недолив"?

>В июле 1701 г. Петр указал специалистам осмотреть 9 3-фунтовых «охульных» пушек «и описать имянно, сколько в которой пушке раковин или какой охулки порознь», а также освидетельствовать, «к службе и к стрельбе годны или не годны, и буде без переливки негодны, отдайте пушки в новые пушечные литье…»

а что, надо было без контроля отлитые пушки в войска отправлять?
От Alexus
К Паршев (07.08.2007 23:06:22)
Дата 08.08.2007 10:45:50

по набросу


>Чьё это "умозаключение" насчёт угара? Что это "недолив"?

Потеря меди в процессе отливки, в результате чего ствол получался с изъянами. Выделялось меди столько-то (с запасом), но процесс литья- "воля Божия", могло потеряться больше металла (формы были глинянные), в результате пушки появлялись с "недоливом"
Кстати, мастерам назначалось дополнительное жалование, если они после процесса собирали "потери"

>>В июле 1701 г. Петр указал специалистам осмотреть 9 3-фунтовых «охульных» пушек «и описать имянно, сколько в которой пушке раковин или какой охулки порознь», а также освидетельствовать, «к службе и к стрельбе годны или не годны, и буде без переливки негодны, отдайте пушки в новые пушечные литье…»
>
>а что, надо было без контроля отлитые пушки в войска отправлять?

Дык не об этом речь, речь - о большом количестве брака
Алексуус
От Alexus
К Alexus (08.08.2007 10:45:50)
Дата 08.08.2007 11:50:31

доп. по набросу

И по поводу ваших:
"Откуда этот сок мозга? Что это за "беспримесные" колокола? Чисто медные, что ли? Вы вообще такое слово "бронза" слышали?"

Имелись ввиду колокола отлитые только из меди (80-90%) и олова(20-10%) без дополнительных примесей. Что такое бронза,. я, к вашему разочарованию, знаю. Только "колокольная медь" - это термин 17-18 вв. (имелась ввиду бронза с указанной пропорцией), в "пушечной меди" олова было менее 10%
Еше раз: Отбирали только те колокола, кот. без примесей, добавляли "красную медь" - получали "пушечную", т.е. разбавляли. Мастера доносили, "что та (имеется ввиду кроме отобранной) колокольная медь в литье не годитца"
От Паршев
К Alexus (08.08.2007 11:50:31)
Дата 08.08.2007 12:47:29

Re: доп. по...

>И по поводу ваших:
>"Откуда этот сок мозга? Что это за "беспримесные" колокола? Чисто медные, что ли? Вы вообще такое слово "бронза" слышали?"

>Имелись ввиду колокола отлитые только из меди (80-90%) и олова(20-10%) без дополнительных примесей. Что такое бронза,. я, к вашему разочарованию, знаю. Только "колокольная медь" - это термин 17-18 вв. (имелась ввиду бронза с указанной пропорцией), в "пушечной меди" олова было менее 10%
>Еше раз: Отбирали только те колокола, кот. без примесей, добавляли "красную медь" - получали "пушечную", т.е. разбавляли. Мастера доносили, "что та (имеется ввиду кроме отобранной) колокольная медь в литье не годитца"

Ну так и о каких ещё примесях Вы говорите, кроме олова, которые делали переливку в пушки невозможной? Олово - к Вашему сведению - более дорогой металл, чем медь, и добавить медь проще, чем при нужде найти олово.
Просто нашли другие какие-то источники, раз артиллерию воссоздали.
Ценного в Вашем посте - только известие, что часть изъятых колоколов потом вернули - спасибо, этого не знал.
От Alexus
К Паршев (08.08.2007 12:47:29)
Дата 08.08.2007 15:00:00

Re: доп. по...


>Ну так и о каких ещё примесях Вы говорите, кроме олова, которые делали переливку в пушки невозможной?

Подсказка - Вы фильм Тарковского "Андрей Рублев" смотрели? (конечно же фильм - не аргумент, но отливка колокола там хорошо показана, мне нравиццо). Если смотрели, то поймете

>Олово - к Вашему сведению - более дорогой металл, чем медь, и добавить медь проще, чем при нужде найти олово.

И Вы наверное знаете, во сколько раз дороже? Ну а теперь прикиньте, СКОЛЬКО надо олова и СКОЛЬКО надо меди (скажем, для осадной пушки "брешштыкен" - пропорции я вам дал), СКОЛЬКО было медных рудников, СКОЛЬКО завозилось олова и меди... Изотерма здесь, к сожалению, никак не замешана

>Просто нашли другие какие-то источники, раз артиллерию воссоздали.

Просветие, меня, убогого и многогрешного, какие другие источники??? (про старые пушки я уже говорил). Что Вы имеете ввиду под словами "артиллерию воссоздали"? (предвидя ответ про Нарву задам опять вопрос - Вы знаете КАКАЯ артиллерия была отправлена под Нарву?)
От Паршев
К Alexus (08.08.2007 15:00:00)
Дата 08.08.2007 16:51:31

Re: доп. по...


>Подсказка - Вы фильм Тарковского "Андрей Рублев" смотрели? (конечно же фильм - не аргумент, но отливка колокола там хорошо показана, мне нравиццо). Если смотрели, то поймете

Нет серебра в "колокольной меди", кроме естественных примесей, сказки это.

>>Олово - к Вашему сведению - более дорогой металл, чем медь, и добавить медь проще, чем при нужде найти олово.
>
>И Вы наверное знаете, во сколько раз дороже? Ну а теперь прикиньте, СКОЛЬКО надо олова и СКОЛЬКО надо меди (скажем, для осадной пушки "брешштыкен" - пропорции я вам дал), СКОЛЬКО было медных рудников, СКОЛЬКО завозилось олова и меди... Изотерма здесь, к сожалению, никак не замешана

Это Вы вообще к чему?
Для информации - изотерма всегда "замешана". Про "оловянную чуму" слышали?

>>Просто нашли другие какие-то источники, раз артиллерию воссоздали.
>
>Просветие, меня, убогого и многогрешного, какие другие источники??? (про старые пушки я уже говорил). Что Вы имеете ввиду под словами "артиллерию воссоздали"? (предвидя ответ про Нарву задам опять вопрос - Вы знаете КАКАЯ артиллерия была отправлена под Нарву?)

Что-то я Вас вообще не понимаю. Вы хотите сказать, что воссозданная Петром артиллерия была отправлена под Нарву?
От Alexus
К Паршев (08.08.2007 16:51:31)
Дата 08.08.2007 17:16:28

Re: доп. по...

>Нет серебра в "колокольной меди", кроме естественных примесей, сказки это.

Скажите, Вы занимались исследованием колоколов 16-17 вв, которых итак осталось мало? Вы чЕтали документы Пушкарского приказа, в частности, сказку Евсея Данилова 1651, приходо-расходные книги 1655, 1686 гг(точнее, записи "что надобно в колокольное литье" в собрании фонда №1 Архива ВИМАИВ и ВС? Будьте добры, не делайте скоропалительных выводов

>>>Олово - к Вашему сведению - более дорогой металл, чем медь, и добавить медь проще, чем при нужде найти олово.
>>
>>И Вы наверное знаете, во сколько раз дороже? Ну а теперь прикиньте, СКОЛЬКО надо олова и СКОЛЬКО надо меди (скажем, для осадной пушки "брешштыкен" - пропорции я вам дал), СКОЛЬКО было медных рудников, СКОЛЬКО завозилось олова и меди... Изотерма здесь, к сожалению, никак не замешана
>
>Это Вы вообще к чему?
>Для информации - изотерма всегда "замешана". Про "оловянную чуму" слышали?

Не в тему. Изотерма и полиморфное "превращение" олова не имеют отношение к моим вопросам (СКОЛЬКО надо олова и СКОЛЬКО надо меди (скажем, для осадной пушки "брешштыкен" - пропорции я вам дал), СКОЛЬКО было медных рудников, СКОЛЬКО завозилось олова и меди...) :)

>Что-то я Вас вообще не понимаю. Вы хотите сказать, что воссозданная Петром артиллерия была отправлена под Нарву?

Ну артиллерия таки-была отправлена под Нарву в 1704 г. :)
Ну а я имел ввиду - что значит "артиллерию воссоздали"? (это был такой придиразм с мое стороны,я бы применил "создали новую"). Видите ли, потеря артиллерии под Нарвой 1700 г не была катастрофической, как это принято изображать....
От Николай Поникаров
К Паршев (07.08.2007 23:06:22)
Дата 08.08.2007 08:43:04

Re: НабросЪ удался

День добрый.

> Что это за "беспримесные" колокола? Чисто медные, что ли? Вы вообще такое слово "бронза" слышали?

Это колокола с теми примесями, которые не слишком охрупчивают бронзу, или дело можно поправить добавкой чистой меди.

>Чьё это "умозаключение" насчёт угара? Что это "недолив"?

Угар - это потеря металла при плавке. По идее, излишний угар не должен привести к недоливу в формы, только к дополнительному расходу металла. В приведенной цитате, кстати, о браке пушек не говорится.

>а что, надо было без контроля отлитые пушки в войска отправлять?

Здесь говорится о повторном контроле забракованных пушек, чтоб выбрать из них сколь-нибудь годные. Тоже, кстати, совершенно нормальная процедура при большом производстве.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (08.08.2007 08:43:04)
Дата 08.08.2007 11:01:33

Re: НабросЪ удался

>День добрый.

>> Что это за "беспримесные" колокола? Чисто медные, что ли? Вы вообще такое слово "бронза" слышали?
>
>Это колокола с теми примесями, которые не слишком охрупчивают бронзу, или дело можно поправить добавкой чистой меди.


Ув.Николай! Зачем Вы додумываете за автора поста? Пусть он сам изворачивается. Причины, что колокольная бронза не была использована - очевидно другие. Я, кстати, знаю, чем колокольная бронза того времени отличается от пушечной - а он не знает.


> В приведенной цитате, кстати, о браке пушек не говорится.

Как это не говорится? Прямо говорится: "В конце марта А.Вииус доносил «…а вылито, государь, всех больши 110 пушек, только в них упал (угар, потери меди при отливке – А.Л.) за неискусством мастеров будет». Т.е. партия пушек была...с недоливом (можно сказать - условно годные"; для некоторых орудий это было чревато опасностью разрыва)"

читайте по буквам - "с недоливом"


>>а что, надо было без контроля отлитые пушки в войска отправлять?>
>Здесь говорится о повторном контроле забракованных пушек, чтоб выбрать из них сколь-нибудь годные. Тоже, кстати, совершенно нормальная процедура при большом производстве.

И я говорю, что нормальная процедура.
От Николай Поникаров
К Паршев (08.08.2007 11:01:33)
Дата 08.08.2007 11:10:22

Re: НабросЪ удался

День добрый.

>Ув.Николай! Зачем Вы додумываете за автора поста?

Я отвечаю на Ваш вопрос.

> Я, кстати, знаю, чем колокольная бронза того времени отличается от пушечной - а он не знает.

Разумеется, ведь это Вы, а не Алексус, являетесь специалистом по русскому пушечному делу.

>Как это не говорится? Прямо говорится:

В цитате Виниуса не говорится.

>читайте по буквам - "с недоливом"

Дык Алексус же написал, что по той технологии угар мог привести к недоливу (запас на потери был мал).

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (08.08.2007 11:10:22)
Дата 08.08.2007 12:43:56

Re: НабросЪ удался

>День добрый.

>>Ув.Николай! Зачем Вы додумываете за автора поста?
>
>Я отвечаю на Ваш вопрос.
Но вопрос-то к автору поста.

>В цитате Виниуса не говорится.

А у меня не к Виниусу претензии, а к умозаключениям автора поста.

>>читайте по буквам - "с недоливом"
>Дык Алексус же написал, что по той технологии угар мог привести к недоливу (запас на потери был мал).

Спасибо, я это прочитал уже.