От Олег...
К Рем И
Дата 06.08.2007 11:18:43
Рубрики Прочее; Фортификация; Ремонтная бригада;

Re: Лопата!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
> Два вопроса.
>1. Когда сей шанцевый инструмент(лопата, заступ городовой) был принят "на вооружение" в армиях? А то первые упоминания, встретившиеся мне, относятся к концу XVI-началу XVII века, когда начались масштабные осады во времена войн в Нидерландах и в Тридцатилетней войне.

Боюсь, что еще раньше. Уже во время Рима.

>2. Когда в индивидуальном снаряжении бойца появилась малая саперная лопатка?

Малая саперная так и не появилась до сих пор.

Малая пехотная появилась в конце 19-го века,
сначала носила название Линемановской.
ПРервое боевое применение - во время Русско-Турецкой
войны 1877-78 годов. Причем и у нас и у турок были
совершенно одинаковые лопаты.

Большая саперная появилась еще в древние века.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Рем И
К Олег... (06.08.2007 11:18:43)
Дата 06.08.2007 17:34:42

Re: Лопата!

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>> Два вопроса.
>>1. Когда сей шанцевый инструмент(лопата, заступ городовой) был принят "на вооружение" в армиях? А то первые упоминания, встретившиеся мне, относятся к концу XVI-началу XVII века, когда начались масштабные осады во времена войн в Нидерландах и в Тридцатилетней войне.
>
>Боюсь, что еще раньше. Уже во время Рима.

Во времена Древнего Рима легионеры таскали с собой киркомотыгу. В Египте до XIX использовали мотыгу(и используют наверное, по сию пору). Где есть свидетельства первого появления лопаты в военном употреблении?
От Олег...
К Рем И (06.08.2007 17:34:42)
Дата 06.08.2007 18:53:21

Про легионеров...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Во времена Древнего Рима легионеры таскали с собой киркомотыгу.

Вы хотите сказать, что лопат у них не было?

Кстати, Вы считаете, что они именно должны с собой таскать,
то есть носить постоянно? Лопаты возились в обозе.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Рем И
К Олег... (06.08.2007 18:53:21)
Дата 07.08.2007 01:23:18

Re: Про легионеров...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Во времена Древнего Рима легионеры таскали с собой киркомотыгу.
>
>Вы хотите сказать, что лопат у них не было?

>Кстати, Вы считаете, что они именно должны с собой таскать,
>то есть носить постоянно? Лопаты возились в обозе.

Киркомотыга входила в личное снаряжение каждого легионера. А вот про лопаты ничего не известно. Во всяком случае на тот период не нашел.
От Константин Чиркин
К Олег... (06.08.2007 18:53:21)
Дата 06.08.2007 19:20:42

Посмотри на японцев

Приветствую.У них тоже не было лопат.Были киркамотыги.Очень даже удобная вещь.
От Олег...
К Константин Чиркин (06.08.2007 19:20:42)
Дата 07.08.2007 12:11:30

У японцев лопаты были, с РЯВ до WWII практически не изменились причем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

У большинства именно лопаты.

Возможно как у нас на отделение полагалось два малых топора,
у них на отделение полагались две киркомотыги.

Стандартно же шла именно лопата.
Домучаю комп - найду картинку...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (06.08.2007 11:18:43)
Дата 06.08.2007 16:34:44

Лекция на тему...

... "говорим правильно -- говорим красиво", это, конечно, хорошо. Однако, не суть по какой причине, обозначение "малая саперная лопата" гулять пошло. Более того, "догуляло" уже и до вполне официальных инстанций и документов, оными инстанциями рожаемых. Тем же 3 ЦНИИ МО например...
От sprut
К Лис (06.08.2007 16:34:44)
Дата 08.08.2007 11:21:12

Я Вас умоляю...

Приветствую
>... "говорим правильно -- говорим красиво", это, конечно, хорошо. Однако, не суть по какой причине, обозначение "малая саперная лопата" гулять пошло. Более того, "догуляло" уже и до вполне официальных инстанций и документов, оными инстанциями рожаемых. Тем же 3 ЦНИИ МО например...

С ЦНИИ хороший пример, службу я заканчивал в одном из них. Так вот, из трех сотен офицеров -кадровых (которые хотя бы закончили военный ВУЗ) было всего 6 человек. В соседнем отделе был кап-раз с значком за дальний поход. Поход заключался в том, что он на катере добрался до борта БПК в Севастополе.... Так, что они и не такое напишут в руководящих документах...
С уважением, Sprut
От Лис
К sprut (08.08.2007 11:21:12)
Дата 08.08.2007 17:53:58

Re: Я Вас

>С ЦНИИ хороший пример, службу я заканчивал в одном из них. Так вот, из трех сотен офицеров -кадровых (которые хотя бы закончили военный ВУЗ) было всего 6 человек. В соседнем отделе был кап-раз с значком за дальний поход. Поход заключался в том, что он на катере добрался до борта БПК в Севастополе.... Так, что они и не такое напишут в руководящих документах...

С вашим мнением полностью согласен. И тем не менее именно иховые "соки мозга" в итоге обретают статус руководящих документов со всеми вытекающими. В т.ч. и влиянием на "поименование" тех или иных предметов...
От Олег...
К Лис (08.08.2007 17:53:58)
Дата 08.08.2007 18:42:09

Можно вспомнить историю с термином "Капонир"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...которым с 50-х годов называют укрытия для самолетов и вообще разные всякие ямы...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Лис (06.08.2007 16:34:44)
Дата 06.08.2007 18:54:33

Не верю :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... "говорим правильно -- говорим красиво", это, конечно, хорошо. Однако, не суть по какой причине, обозначение "малая саперная лопата" гулять пошло. Более того, "догуляло" уже и до вполне официальных инстанций и документов, оными инстанциями рожаемых. Тем же 3 ЦНИИ МО например...

Там действительно именно малая САПЕРНАЯ лопата? Можно проверить?

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (06.08.2007 18:54:33)
Дата 06.08.2007 23:45:22

Re: Не верю

>Там действительно именно малая САПЕРНАЯ лопата? Можно проверить?

В сеть выкладывать не буду, но будешь у меня -- ради бога. Покажу.
От генерал Чарнота
К Лис (06.08.2007 23:45:22)
Дата 07.08.2007 09:52:43

Re: Не верю

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>В сеть выкладывать не буду, но будешь у меня -- ради бога. Покажу.

"Имя, сестра...!"
Фсмысле, огласите, пожалуйста, название докУмента.
От Лис
К генерал Чарнота (07.08.2007 09:52:43)
Дата 07.08.2007 11:47:48

Re: Не верю

>"Имя, сестра...!"
>Фсмысле, огласите, пожалуйста, название докУмента.

Скажем так, приложения к концепции развития: перспективные ОШС и нормы положенности.
От tramp
К Лис (07.08.2007 11:47:48)
Дата 08.08.2007 00:39:03

Re: Не верю

>>"Имя, сестра...!"
>>Фсмысле, огласите, пожалуйста, название докУмента.
>
>Скажем так, приложения к концепции развития: перспективные ОШС и нормы положенности.
Т.е. в перспективный комплект солдата лопата будет входить по-прежнему?

с уважением
От Лис
К tramp (08.08.2007 00:39:03)
Дата 08.08.2007 11:05:42

Re: Не верю

>Т.е. в перспективный комплект солдата лопата будет входить по-прежнему?

Да, разумеется. Солдату без лопаты никуда. Другой вопрос -- не должна она быть такой, как нынешняя. Но вот сделать нормальную складную лопату у нас все никак не получается...
От tramp
К Лис (08.08.2007 11:05:42)
Дата 08.08.2007 19:12:10

Re: Не верю

>>Т.е. в перспективный комплект солдата лопата будет входить по-прежнему?
>
>Да, разумеется. Солдату без лопаты никуда. Другой вопрос -- не должна она быть такой, как нынешняя. Но вот сделать нормальную складную лопату у нас все никак не получается...
Это я к тому что в перспективном снаряжении американского, да и немецкого пехотинца, по крайней мере то, что видел, лопаты я не заметил.



с уважением
От Лис
К tramp (08.08.2007 19:12:10)
Дата 09.08.2007 00:45:42

Re: Не верю

>Это я к тому что в перспективном снаряжении американского, да и немецкого пехотинца, по крайней мере то, что видел, лопаты я не заметил.

То, что вы чего-то не знаете или не видели, не значит, что этого не существует ;о) Наберите в гугле "e-tool" или "Entrenching Tool" -- найдете много интересного.
От Dargot
К Лис (08.08.2007 11:05:42)
Дата 08.08.2007 18:21:36

Дурацкий вопрос.

Приветствую!

>Да, разумеется. Солдату без лопаты никуда. Другой вопрос -- не должна она быть такой, как нынешняя. Но вот сделать нормальную складную лопату у нас все никак не получается...

А почему немецкую скопировать не могут?
Я немного импользовал немецкую складную лопатку 1955 года, с небольшой киркой, исключительно положительные впечатления.

С уважением, Dargot.
От Лис
К Dargot (08.08.2007 18:21:36)
Дата 08.08.2007 18:42:47

Re: Дурацкий вопрос.

>А почему немецкую скопировать не могут?

Потому, что у тех, кто это дело делает, руки явно не в то место и не тем концом вставлены. Вот что получается в итоге:


[78K]



[98K]



Узел складывания громоздкий и тяжеленный. Сам штык лопаты маленький (меньше, чем у штатной), передняя кромка ни два ни полтора, да еще и из толстенной пластины все это сделано, что тоже не здорово...

>Я немного импользовал немецкую складную лопатку 1955 года, с небольшой киркой, исключительно положительные впечатления.

Я уже больше 10 лет пользую штатовскую "трехпогибельную" лопату. Меня она более чем устраивает. Некоторым не нравится, как у нее рукоятка треугольником "оформлена", но мне так очень удобно...
От Олег...
К Лис (08.08.2007 18:42:47)
Дата 08.08.2007 20:20:04

Еще варианты...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Складную еще делали в 50-х или 60-х, копия немецкой/американской.
Фото где-то было, не нашел...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dargot
К Лис (08.08.2007 18:42:47)
Дата 08.08.2007 19:10:17

Нда

Приветствую!

>Узел складывания громоздкий и тяжеленный.
 Его, небось, с ГДР-овской содрали. У меня она есть (хотя бундесверовская больше нравится), там именно такой узел складывания, на резьбе.

>Я уже больше 10 лет пользую штатовскую "трехпогибельную" лопату. Меня она более чем устраивает. Некоторым не нравится, как у нее рукоятка треугольником "оформлена", но мне так очень удобно...
 Кому как. У меня, например, руки под треугольник органически не заточены.

С уважением, Dargot.
От tramp
К Dargot (08.08.2007 19:10:17)
Дата 08.08.2007 19:23:32

Re: Нда

>>Я уже больше 10 лет пользую штатовскую "трехпогибельную" лопату. Меня она более чем устраивает. Некоторым не нравится, как у нее рукоятка треугольником "оформлена", но мне так очень удобно...
> Кому как. У меня, например, руки под треугольник органически не заточены.
неудобно с ней крутится, прямая ручка универсальнее, ей бы выдвижную перекладину.

Кстати, а чье это творение - http://www.bestzone.ru/service/group386/prod44.html ?


>С уважением, Dargot.
с уважением
От Лис
К tramp (08.08.2007 19:23:32)
Дата 09.08.2007 00:42:10

Re: Нда

>Кстати, а чье это творение - http://www.bestzone.ru/service/group386/prod44.html ?

М-м-мда... Такой формы коротенькая ручка, да еще и металлическая явно с острыми кромками на торце. Вот это действительно подарок...
От П К
К Лис (08.08.2007 18:42:47)
Дата 08.08.2007 18:47:35

У неё не из австрийской с первой мировой ноги растут? (-)
От Лис
К П К (08.08.2007 18:47:35)
Дата 08.08.2007 19:04:12

Re: У неё...

Да с того периода через использование лопат такой конструкции кабы не все армии успели пройти. Кроме нашей, естественно...
От П К
К Лис (08.08.2007 19:04:12)
Дата 08.08.2007 22:49:57

Немецким вариантом наши земли густо засыпаны.. (-)
От Олег...
К Dargot (08.08.2007 18:21:36)
Дата 08.08.2007 18:39:04

Немецкая тяжелее американской, про нашу вообще разговора нет... (-)
От Олег...
К Лис (08.08.2007 11:05:42)
Дата 08.08.2007 13:45:56

Re: Не верю

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Но вот сделать нормальную складную лопату у нас все никак не получается...

Я так понимаю есть какие-то ограничения по весу,
посему пытаются из американской
(которая тяжелее нашей раза в два)
сделать что-то подобной же прочности.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (08.08.2007 13:45:56)
Дата 08.08.2007 17:49:13

Re: Не верю

>Я так понимаю есть какие-то ограничения по весу, посему пытаются из американской (которая тяжелее нашей раза в два) сделать что-то подобной же прочности.

Не так. Тем более, что тоскладное уродство, которое в результате таки приняли в рамках "Бармицы", тяжелее штатовской. И это при том, что гораздо убожее по конструкции (повторение обычной "односкладной" лопаты типа тех, что еще во времен WWII были, но с нашими местными "тараканами").
От Олег...
К Лис (08.08.2007 17:49:13)
Дата 08.08.2007 18:40:58

Re: Не верю

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не так. Тем более, что тоскладное уродство, которое в результате таки приняли в рамках "Бармицы", тяжелее штатовской. И это при том, что гораздо убожее по конструкции (повторение обычной "односкладной" лопаты типа тех, что еще во времен WWII были, но с нашими местными "тараканами").

Такую я не видел. У меня была наша трехскдладная, сделанная по типу
американской, но только по весу как наша. В результате у нее штук
в два раза тоньше и просто "сложился" при попытке копать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (08.08.2007 18:40:58)
Дата 08.08.2007 19:02:37

Re: Не верю

>У меня была наша трехскдладная, сделанная по типу американской, но только по весу как наша. В результате у нее штук в два раза тоньше и просто "сложился" при попытке копать.

Было такое. Ну так в результате и не пошло никуда. А хлипкая она вовсе не из-за борьбы за вес. А просто оттого, что не руками сделано было.
От генерал Чарнота
К Олег... (06.08.2007 18:54:33)
Дата 06.08.2007 20:01:17

Re: Не верю

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Там действительно именно малая САПЕРНАЯ лопата? Можно проверить?

А мне кажется, я тоже видел в каких-то документах. МСЛ.
От генерал Чарнота
К Олег... (06.08.2007 11:18:43)
Дата 06.08.2007 13:05:21

Re: Лопата!

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Малая саперная так и не появилась до сих пор.

А что тогда такое есть МСЛ?
От Олег...
К генерал Чарнота (06.08.2007 13:05:21)
Дата 06.08.2007 16:16:32

Не в курсе. В любом случае - не шанцевый инструмент...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В пехотные шанцевые инструменты входила малая пехотная лопата, и два малых топора на отделение. Это носимый инструмент.

Был еще и возимый - большая саперная лопата, мотыга и большой топор.

МСЛ среди них не было. Хотя саперную иногда называют БСЛ
или даже БСЛ-110 (длина в сантимертах), но это жаргон.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От sprut
К генерал Чарнота (06.08.2007 13:05:21)
Дата 06.08.2007 13:07:07

Re: Лопата!

Приветствую
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Малая саперная так и не появилась до сих пор.
>
>А что тогда такое есть МСЛ?
БСЛ- 110 есть, и есть ПЛ. Что такое МСЛ -не известно, может быть малогабаритный стреляющий лом? :)
С уважением, Sprut
От генерал Чарнота
К sprut (06.08.2007 13:07:07)
Дата 06.08.2007 15:04:57

Re: Лопата!

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>БСЛ- 110 есть, и есть ПЛ. Что такое МСЛ -не известно, может быть малогабаритный стреляющий лом? :)

Гм. Возможно.
От Мелхиседек
К Олег... (06.08.2007 11:18:43)
Дата 06.08.2007 12:02:36

Re: Лопата!

>ПРервое боевое применение - во время Русско-Турецкой
>войны 1877-78 годов.
именно линемановская март 1878, и то у гвардии
От sprut
К Олег... (06.08.2007 11:18:43)
Дата 06.08.2007 11:37:54

Re: Лопата!

Приветствую

>Малая пехотная появилась в конце 19-го века,

Да не появилась она до сих пор, потому, что она просто пехотная...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, Sprut
От Олег...
К sprut (06.08.2007 11:37:54)
Дата 06.08.2007 16:24:31

Малая пехотная...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да не появилась она до сих пор, потому, что она просто пехотная...

Малая пехотная, она же малая, она же пехотная.

Страницу из наставления сфотографировать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От sprut
К Олег... (06.08.2007 16:24:31)
Дата 06.08.2007 16:47:48

Re: Малая пехотная...

Приветствую
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Да не появилась она до сих пор, потому, что она просто пехотная...
>
>Малая пехотная, она же малая, она же пехотная.

>Страницу из наставления сфотографировать?
 Ага, фотографируйте! :) Дело в том, что ротой не один год командовал. Так вот по учету, что по инженерной службе, лопаты бывают БСЛ и ПЛ, (А вот если по тылу, то лопаты бывают "штыковая" и "совковая").

З.Ы. Может быть Наставление любого года выпуска ответит на вопрос: "Где все же хранится ЗиП в мср(тр) для БСЛ?
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, Sprut
От Олег...
К sprut (06.08.2007 16:47:48)
Дата 07.08.2007 12:12:55

Пытался вчера выложить картинки, комп полетел :о(

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Ага, фотографируйте! :) Дело в том, что ротой не один год командовал. Так вот по учету, что по инженерной службе, лопаты бывают БСЛ и ПЛ, (А вот если по тылу, то лопаты бывают "штыковая" и "совковая").

>З.Ы. Может быть Наставление любого года выпуска ответит на вопрос: "Где все же хранится ЗиП в мср(тр) для БСЛ?

В наставлении написано - в черенке, вкрученный в самое его начало
(в тот конец, что в лопату вставляется) шуруп...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От sprut
К Олег... (07.08.2007 12:12:55)
Дата 07.08.2007 12:43:14

Так, точно......

Приветствую
>В наставлении написано - в черенке, вкрученный в самое его начало
>(в тот конец, что в лопату вставляется) шуруп...
Браво! А еще бывает пластиковый мешочек с двумя шурупами на БСЛ там же...
З.Ы. Кстати, в войсках из господ офицеров редко кто мог ответить на эту загадку. Так, что было выйграно немало поллитров. :0))

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, Sprut
От Олег...
К sprut (07.08.2007 12:43:14)
Дата 08.08.2007 00:34:27

Картинка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Забыл совсем, оно же на сайте есть, тут:
http://www.fortification.ru/library/gerbanovsky/002.html

Картинка оттуда:
http://www.fortification.ru/library/gerbanovsky/images/008.gif



И про малую лопату там же, чуть выше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/