От Илия
К Архив
Дата 08.08.2007 21:24:32
Рубрики Современность;

[2Kimsky] но Тарле, надеюсь, Вы доверяете?

Доброго времени суток!
>Hi!

>>Наполеон про Ушакова придумывал иразносил всякие сплетни. От зависти вестимо.
>
>Пусть даже не Наполеон, а Нельсон - но вот насчет поводов для зависти - простите...

Ничего удивительного. Тут дело не в флотоводческих заслугах. Личность Ушакова нравственно была чиста, он был благородней и великодушней своего англиского коллеги. Источник зависти и недоброжелательности Нельсона исходит из причин морального порядка. Равные они были по военным заслугам, а по части рыцарства, и что ни на есть христианским добродетелям - Ушаков был бесконечно выше Нельсона. И когда они воевали рядом, это было заметно окружающим невооруженным глазом. И совесть Нельсона в глубине души его обличала...
Вот что написано у Е. Тарле: http://rukniga.ru/lib/istor/tarle/ushakov.html#16
От Вулкан
К Илия (08.08.2007 21:24:32)
Дата 09.08.2007 11:38:54

А теперь ответ РПЦ

Приветствую!
Я считаю, что причислив Ушакова к лику святых, церковь поступила НЕПРАВИЛЬНО. Чем тогрда Суворов хуже? А Кутузов? (Михайло Ларионыч гораздо более этой чести достоин, ибо родную землю спасал). С другой стороны - а Спиридов, Синявин, Апраксин, да и царь-"капитан-комондор"?
По моему глубокому убеждению святыми могут стать лишь те полководцы (флотоводцы), которые спасали свою страну, а не участвовали в расширении своего государства (сиречь - в завоевательных походах). И под этот канон Ушаков НЕ ПОДХОДИТ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Олег...
К Вулкан (09.08.2007 11:38:54)
Дата 09.08.2007 12:43:36

Re: А теперь...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>(Михайло Ларионыч гораздо более этой чести достоин, ибо родную землю спасал).

Вообще-то Ушакова не зха это как бы причислили.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Presscenter
К Вулкан (09.08.2007 11:38:54)
Дата 09.08.2007 12:00:25

Re: А теперь...

>Приветствую!
>Я считаю, что причислив Ушакова к лику святых, церковь поступила НЕПРАВИЛЬНО. Чем тогрда Суворов хуже?

Великий полководец Суворов за пределами вверенных ему войск - вздорный и жестокий крепостник, безжалостный к своему личному человеческому материалу. Вряд ли построение парней и девок в две шеренги с последующим массовым венчанием из-под палки вписывается в православные каноны.

>А Кутузов? (Михайло Ларионыч гораздо более этой чести достоин, ибо родную землю спасал).

Ну и последнему фавориту Екатерины Великой шестерил в самом прямом смысле. Все так делали? А Ушаков так делал?

>С другой стороны - а Спиридов, Синявин, Апраксин, да и царь-"капитан-комондор"?
>По моему глубокому убеждению святыми могут стать лишь те полководцы (флотоводцы), которые спасали свою страну, а не участвовали в расширении своего государства (сиречь - в завоевательных походах). И под этот канон Ушаков НЕ ПОДХОДИТ.

Извините, но правила каконизации - все-таки прерогатива религиозной организации, а устонвки на канонизацию - преррогатива служителей культа. Особенность ситуации в том, что согласие или несогласие мирян в данном случае не значит ничего. Свое несогласие можно выражать лишь тем, что Вы не молитесь на икону Святого Ушакова. В общем-то и все. Я это к тому, что Ваше последнее предложение увы, не имеет смысла.
От Лейтенант
К Presscenter (09.08.2007 12:00:25)
Дата 09.08.2007 12:16:16

РПЦ не только религиозная организация, но и общественно-политическая

>Извините, но правила каконизации - все-таки прерогатива религиозной организации, а устонвки на канонизацию - преррогатива служителей культа. Особенность ситуации в том, что согласие или несогласие мирян в данном случае не значит ничего. Свое несогласие можно выражать лишь тем, что Вы не молитесь на икону Святого Ушакова. В общем-то и все. Я это к тому, что Ваше последнее предложение увы, не имеет смысла.

Угу. Почему-то когда речь идет о памятнике Панвицу со товарищи установленному на територии церкви с благословения священника мы все иначе рассуждаем. РПЦ не только религиозная организация, но и общественно-политическая, вдобавок де-факто не полностью отделенная от государства ("Традиционная конфессия"). Соответсвенно миряне, да и лица вообще к церкви не принадлежащие имеют все основания внимательно наблюдать за ее деятельностью и давать ей оценки.
От Presscenter
К Лейтенант (09.08.2007 12:16:16)
Дата 09.08.2007 12:26:20

Re: РПЦ не...

>Угу. Почему-то когда речь идет о памятнике Панвицу со товарищи установленному на територии церкви с благословения священника мы все иначе рассуждаем.

А они были канонизированы?
К тому ж все-таки (не защищая РПЦ) все-таки есть формальное отличие: священник - это не РПЦ. Вина РПЦ в случае с памятником в том, что она не поставила священника на место, но опять же считать позицией РПЦ позицию священника не стоит.

>РПЦ не только религиозная организация, но и общественно-политическая,
вдобавок де-факто не полностью отделенная от государства ("Традиционная конфессия").

Тем не менее, де-юре, отделенная. Кстати сближение церкви и государства одобряется далеко не всеми священниками.

>Соответсвенно миряне, да и лица вообще к церкви не принадлежащие имеют все основания внимательно наблюдать за ее деятельностью и давать ей оценки.

Лица к церкви не относящиеся не могут никак влиять на деятельность РПЦ. Наблюдения и советы посторонних лиц в РПЦ не принимаются во внимание, мнение не учитывается. Если, конечно, это не Президент РФ
С другой стороны, чтобы выразить свое несогласие можно, например, собрать данные, доказывающие недопустимость канонизации конкретного человека. Насчет Ушакова кто возьмется?
От Лейтенант
К Presscenter (09.08.2007 12:26:20)
Дата 09.08.2007 12:36:46

Re: РПЦ не...

>>Угу. Почему-то когда речь идет о памятнике Панвицу со товарищи установленному на територии церкви с благословения священника мы все иначе рассуждаем.
>
>А они были канонизированы?
>К тому ж все-таки (не защищая РПЦ) все-таки есть формальное отличие: священник - это не РПЦ. Вина РПЦ в случае с памятником в том, что она не поставила священника на место, но опять же считать позицией РПЦ позицию священника не стоит.

"Не поставила на место" - это тоже позиция. Учитывая обстоятельства (размер скандала, прошедшее время, обстоятельства связанные с объединением церковей) - весьма определенная позиция.

>>РПЦ не только религиозная организация, но и общественно-политическая,
>вдобавок де-факто не полностью отделенная от государства ("Традиционная конфессия").

>Тем не менее, де-юре, отделенная. Кстати сближение церкви и государства одобряется далеко не всеми священниками.

А вот тут мне остается только Вас процитировать "считать позицией РПЦ позицию священника не стоит" (с).

>Лица к церкви не относящиеся не могут никак влиять на деятельность РПЦ. Наблюдения и советы посторонних лиц в РПЦ не принимаются во внимание, мнение не учитывается. Если, конечно, это не Президент РФ

Такое может заявить любая общественная организация. Но это будет лукавством. в данном случае тоже. Общество вполне может оказывать давление на любую общественную организацию в самых разных формах.

>С другой стороны, чтобы выразить свое несогласие можно, например, собрать данные, доказывающие недопустимость канонизации конкретного человека. Насчет Ушакова кто возьмется?

Думаю что канонизация Ушакова - не та канонизация с которой стоит бороться в любом случае, тем более что в ветке приведены сведения что определенные формальные основания для нее имелись. я споря с позицией "раз Вы не священник, Вы не имеете права обсуждать вопросы связанные с канонизацией".
От Гегемон
К Лейтенант (09.08.2007 12:36:46)
Дата 09.08.2007 12:46:14

Re: РПЦ не...

Скажу как гуманитарий

>>К тому ж все-таки (не защищая РПЦ) все-таки есть формальное отличие: священник - это не РПЦ. Вина РПЦ в случае с памятником в том, что она не поставила священника на место, но опять же считать позицией РПЦ позицию священника не стоит.
>"Не поставила на место" - это тоже позиция. Учитывая обстоятельства (размер скандала, прошедшее время, обстоятельства связанные с объединением церковей) - весьма определенная позиция.
Потому что преодоление церковного раскола сочли более важным делом, чем удовлетворение криков общественности

>>Лица к церкви не относящиеся не могут никак влиять на деятельность РПЦ. Наблюдения и советы посторонних лиц в РПЦ не принимаются во внимание, мнение не учитывается. Если, конечно, это не Президент РФ
>Такое может заявить любая общественная организация. Но это будет лукавством. в данном случае тоже. Общество вполне может оказывать давление на любую общественную организацию в самых разных формах.
Вправе. А общественная организация вправе решать, стоит ли обращать внимание на это давление.
На РПЦ в ХХ веке давили так, что сейчас никакие статьи в интернете на ее позицию повлиять уже не могут

>>С другой стороны, чтобы выразить свое несогласие можно, например, собрать данные, доказывающие недопустимость канонизации конкретного человека. Насчет Ушакова кто возьмется?
>Думаю что канонизация Ушакова - не та канонизация с которой стоит бороться в любом случае, тем более что в ветке приведены сведения что определенные формальные основания для нее имелись. я споря с позицией "раз Вы не священник, Вы не имеете права обсуждать вопросы связанные с канонизацией".
Ну, а какое Вам дело до того, кого Церковь считает святым? Почитание святого - дело верующих, а не политотдела

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (09.08.2007 12:46:14)
Дата 09.08.2007 13:28:12

Re: РПЦ не...

>>>К тому ж все-таки (не защищая РПЦ) все-таки есть формальное отличие: священник - это не РПЦ. Вина РПЦ в случае с памятником в том, что она не поставила священника на место, но опять же считать позицией РПЦ позицию священника не стоит.
>>"Не поставила на место" - это тоже позиция. Учитывая обстоятельства (размер скандала, прошедшее время, обстоятельства связанные с объединением церковей) - весьма определенная позиция.
>Потому что преодоление церковного раскола сочли более важным делом, чем удовлетворение криков общественности

То есть имеем дело с людьми у которых нет совести, зато есть "интересы".

>Вправе. А общественная организация вправе решать, стоит ли обращать внимание на это давление.
>На РПЦ в ХХ веке давили так, что сейчас никакие статьи в интернете на ее позицию повлиять уже не могут

Значит требуются меры более решительные. В частности в случае с памятником Панвицу по батюшке соответсвующая статья УК плачет.

>Ну, а какое Вам дело до того, кого Церковь считает святым? Почитание святого - дело верующих, а не политотдела

В контексте ситуации с памятником Панвицу - такое же дело как до того что считает святым Какое-нибудь Белое Братство и Аум Синрике. или "общество почитателей фюрера". А вообще забавная позиция у Церкви - сама в мирские дела вмесшивается, но очень нервничает когда общество - не то что вмешивается, просто оценивает ее дела. Ну тут уж или крестик или трусы ...
От Евгений Путилов
К Presscenter (09.08.2007 12:26:20)
Дата 09.08.2007 12:35:59

Re: РПЦ не...

Доброго здравия!
>Кстати сближение церкви и государства одобряется далеко не всеми священниками.

Уверен, что они очень правильно делают. Уже был период до 1917, когда цековь своей связью с обанкротившейся властью дискридитировала заодно и себя. И в итоге не смогла в критический момент гражданского конфликта сыграть роль какого-то стабилизирующего фактора в обществе. Сближение с государством означает ведь не только получение каких-то преференций, но и перенимание на себя ответственности государства. А у церкви задачи более глобальные и вечные.

С уважением, Евгений Путилов.
От Олег...
К Евгений Путилов (09.08.2007 12:35:59)
Дата 09.08.2007 12:49:30

Re: РПЦ не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Уверен, что они очень правильно делают.

Вот если бы церковь работала при этом в интересах государства, а не в интересах власти, было бы куда полезнее.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (09.08.2007 12:49:30)
Дата 09.08.2007 12:58:05

Re: РПЦ не...

>Вот если бы церковь работала при этом в интересах государства, а не в интересах власти, было бы куда полезнее.

Работа в интересах государства не является прямой обязанностью церкви. Её обязанность -- работа в интересах душ прихожан, работа в интересах Господа Бога, а не государства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Олег... (09.08.2007 12:49:30)
Дата 09.08.2007 12:57:06

Re: РПЦ не...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Уверен, что они очень правильно делают.
>
>Вот если бы церковь работала при этом в интересах государства, а не в интересах власти, было бы куда полезнее.

Угу. Попробуйте отделить на практике интересы государства от интересов власти. Как я вижу, последние чаще всего и выступают первыми. Потому полезнее было бы, если б церковь была частью общества и представляла его интересы. Потому что интересы общества куда банальнее и постояннее, чем у власти, представляющей государство: мир, спокойствие, стабильность, достаток, мораль и т.п. А поскольку общество многоконфессиональное, то церковь должна быть и постоянным участником межконфессионального диалога, где вырабатывали бы именно общественно-политическую позицию всех конфессий в одном обществе (теологические дискуссии - это обществу маловажно). Такое мое мнение.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Presscenter (09.08.2007 12:00:25)
Дата 09.08.2007 12:05:04

Re: А теперь...

>Свое несогласие можно выражать лишь тем, что Вы не молитесь на икону Святого Ушакова. В общем-то и все.

Как-то по канонизации Николая Второго священник - сторонник канонизации (да и мог ли иначе, учитывая то чинопочитание, что есть в церкви) - мне сказал просто: тебе еще не открылось. Но придет время - откроется.

С уважением, Евгений Путилов.
От Presscenter
К Евгений Путилов (09.08.2007 12:05:04)
Дата 09.08.2007 12:16:53

Re: А теперь...

>Как-то по канонизации Николая Второго священник - сторонник канонизации (да и мог ли иначе, учитывая то чинопочитание, что есть в церкви) - мне сказал просто: тебе еще не открылось. Но придет время - откроется.

)))Вообще если "глубоко копать", то в отношении канонизированных мне вот тоже много чего не открылось. Однако проблема в том, что все-таки обсуждать проблему канонизации эо занятие весьма неблагодарное. Именно ввиду метафизичности самих понятий "святой", "таинство" и тд.
Хотя в отношении Ушакова и его канонизации есть впечатление что тут сыграла роль дата. 300.
Но вотс другой стороны если кто искренне верит что адмирал - святой, то какие б доводы не привели - ему будет безразлично) да и вообще. Вера в святость Ушакова гораздо более положительное явление, нежели вера в то, что Фоменко прав, верно?:)
От Евгений Путилов
К Presscenter (09.08.2007 12:16:53)
Дата 09.08.2007 12:40:42

Re: А теперь...

Доброго здравия!

>Но вотс другой стороны если кто искренне верит что адмирал - святой, то какие б доводы не привели - ему будет безразлично) да и вообще. Вера в святость Ушакова гораздо более положительное явление, нежели вера в то, что Фоменко прав, верно?:)

Ну, в теории я с Вами согласен. А в практике считаю, что более положительной, чем вера в святость Ушакова, является вера в святость того известного римского сотника, что ставил стражу у гроба Господнего, отказался лжесвидетельствовать за все посулы и взятки, а потом был казнен по приказу Пилата в собственном доме за свою веру и свидетельство воскрешения Христа.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Вулкан (09.08.2007 11:38:54)
Дата 09.08.2007 11:54:36

Re: А теперь...

Доброго здравия!

>По моему глубокому убеждению святыми могут стать лишь те полководцы (флотоводцы), которые спасали свою страну, а не участвовали в расширении своего государства

Святыми могут стать только те, кто вел жизнь праведника, посвященную полностью только вере, или же стал мучеником захристианскую веру. Насколько я помню, все святые из числа бывших военных в христианстве - это мученики за веру.

А пример потомству как нужно служить Отечеству - это все же не относится к христианским добродетелям, за которые надо канонизировать. Независимо от того, в каком море адмирал ходил - пограничном или на чужом ТВД. Собственно потому Ушаков не канонизирован, а "местный почитаемый". Правда, появление икон с его ликом в полном мундире, писанных с известного портрета, я все равно не понимаю. Ладно уж Николай Второй в мундире при орденах на иконе. Его таки признали мучеником и канонизировали (можно соглашаться или нет, но "процессуально" все верно). А вот можно ли иконы с Ушаковым писать? Я не знаю. Но вот в Белоруссии и Украине я их продажу встречал во многих церквях.


С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Вулкан (09.08.2007 11:38:54)
Дата 09.08.2007 11:41:01

Хм. По заголовку можно подумать, что это официальный ответ РПЦ (-)
От Лейтенант
К Паршев (09.08.2007 11:41:01)
Дата 09.08.2007 11:43:17

+1 :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.08.2007 11:38:54)
Дата 09.08.2007 11:40:57

Весьма своеобразные у Вас представления о канонизации :)

>По моему глубокому убеждению святыми могут стать лишь те

Вы уверены, что это зависит от Ваших убеждений? :)))
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (09.08.2007 11:40:57)
Дата 09.08.2007 11:52:39

Они нормальные.

Приветствую!
>>По моему глубокому убеждению святыми могут стать лишь те
>
>Вы уверены, что это зависит от Ваших убеждений? :)))

А вот у РПЦ - не уверен. Если Ники 2 - святой - то это очень странно и глупо.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Rwester
К Вулкан (09.08.2007 11:52:39)
Дата 09.08.2007 12:01:17

разве он святой? вроде "претерпевший"(-)
От NV
К Rwester (09.08.2007 12:01:17)
Дата 09.08.2007 12:32:40

Страстотерпец

Примерно так :

Мученик - это претерпевший искушения (кровные или бескровные), исповедуя своей жизнью истинность учения Христова, во исполнение заповеди любви к Богу своему Иисусу Христу. Эти искушения всегда исходят от христоборцев или от отступников от праведности веры Христовой и так или иначе связаны с личными грехами мучеников.

Страстотерпец - это претерпевший искушения (кровные или бескровные) во исполнение заповеди любви к ближнему своему. Эти искушения всегда исходят от единоверцев (то есть от православных христиан) и так или иначе связаны с личными грехами страстостерпцев. Этот чин святости Церковь Христова ввела в употребление после прославления русских святых Бориса и Глеба.

Новомученики - это претерпевшие искушения (кровные или бескровные), исповедуя своей жизнью истинность учения Христова, во исполнение заповеди любви к Богу своему Иисусу Христу, верно служа Его Помазаннику - новому земному Христу. Эти искушения всегда исходят или от государства, воюющего с царством возглавляемым Помазанником Божиим, или от еретиков, находящихся в ереси цареборческой или папизма. Этот чин святости Церковь ввела в употребление после прославления защитников Царьграда, сохранивших верность Царю Небесному, умирая за живую икону Его - Царя земного при взятии Царьграда агарянами в 1453 году

Виталий
От Паршев
К NV (09.08.2007 12:32:40)
Дата 09.08.2007 12:45:53

Иоанн Ладожский формулировал, от кого пострадал Николай, по-другому.

Юровский, Войков, Белобородов по-моему не православные.
От NV
К Паршев (09.08.2007 12:45:53)
Дата 09.08.2007 13:08:57

Я это привел не в отношении Николая

>Юровский, Войков, Белобородов по-моему не православные.

точнее не только в его отношении - а просто определение. Церковь в отношении Николая и семьи выбрада именно "страстотерпцы" - видимо, для этого выбора были какие-то основания. Конечно, не могу сказать кто из исполнителей был православным или не был - надо смотреть кто был был крещен, а кто нет.

Виталий
От Евгений Путилов
К Паршев (09.08.2007 12:45:53)
Дата 09.08.2007 12:58:41

от кого пострадал Николай

Доброго здравия!

>Юровский, Войков, Белобородов по-моему не православные.

По-моему, они атеисты.

С уважением, Евгений Путилов.
От Балтиец
К Евгений Путилов (09.08.2007 12:58:41)
Дата 09.08.2007 13:11:20

Re: от кого...

Отрицание Христа еще не факт что атеизм. Есть одно верование, начисто отрицающее Спасителя. Но если назову открыто - могут обвинить в анти... септизме. И Юровский и Голощекин и пр. как раз из этих.
От Евгений Путилов
К Балтиец (09.08.2007 13:11:20)
Дата 09.08.2007 13:17:00

Re: от кого...

>Отрицание Христа еще не факт что атеизм. Есть одно верование, начисто отрицающее Спасителя. Но если назову открыто - могут обвинить в анти... септизме. И Юровский и Голощекин и пр. как раз из этих.

И где доказательство, что эти два еврея были именно верующими иудеями и в своих действиях мотивировались своей верой? И что в постановлении Уралсовета о расстреле тоже были таике мотивы (ведь Юровский не самодеятельностью занимадлся)? Пока их нет, намеки на формулировку о пострадании Николая от носителей другой религии несостоятельны.
От Паршев
К Евгений Путилов (09.08.2007 13:17:00)
Дата 09.08.2007 13:33:42

Это не намёки, а митрополит Иоанн именно так конкретно и формулировал,

за что и сам претерпел, надо сказать.
Хотя рассуждая здраво, при всей однозначности тогдашнего отношения к царской семье в то время - без высшего руководства страны, в том числе и православного (Ленин - православный), вряд ли обошлось.
От Presscenter
К Евгений Путилов (09.08.2007 13:17:00)
Дата 09.08.2007 13:27:57

Re: от кого...

>> Пока их нет, намеки на формулировку о пострадании Николая от носителей другой религии несостоятельны.

Если они были атеистами - то состоятельны вполне. Помню на какую-то тусовку в конце 19 века марксистских организаций (в рамках первого Интернационала что ль) не пустили большую такую кучу атеистов именно на том основании, что религиозным организациям делать нечего. Что кстати, имеет смысл.
От объект 925
К Евгений Путилов (09.08.2007 12:58:41)
Дата 09.08.2007 13:02:11

Ре: Нет.

>По-моему, они атеисты.
+++
Безбожники. Вера такая...

Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (09.08.2007 13:02:11)
Дата 09.08.2007 13:03:26

Ре: Нет.

Доброго здравия!
>>По-моему, они атеисты.
>+++
>Безбожники. Вера такая...

А под понятие ереси это не подпадает?

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.08.2007 11:52:39)
Дата 09.08.2007 11:56:22

Re: Они нормальные.

>>Вы уверены, что это зависит от Ваших убеждений? :)))
>
>А вот у РПЦ - не уверен. Если Ники 2 - святой - то это очень странно и глупо.

Понимаете в чем дело... Это ведь не орден, и не очетная грамота. И решается не референдумом масс :)
В Вашем отношении есть два варианта - либо для Вас это реальность данная в ощущении, либо Вам до этого нет никакого дела :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.08.2007 11:56:22)
Дата 09.08.2007 12:01:18

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Понимаете в чем дело... Это ведь не орден, и не очетная грамота. И решается не референдумом масс :)

Не вижу принципиальной разницы между орденом посмертно и решением о канонизации. И то и другое орудие пропаганды. И в том и в другом случае решение принимает довольно узкий круг людей подверженных обычным человеческим страстям и слабостям.
От Гегемон
К Лейтенант (09.08.2007 12:01:18)
Дата 09.08.2007 12:54:01

Re: (Я растяпа....

Скажу как гуманитарий

>Не вижу принципиальной разницы между орденом посмертно и решением о канонизации. И то и другое орудие пропаганды. И в том и в другом случае решение принимает довольно узкий круг людей подверженных обычным человеческим страстям и слабостям.
Принципиальная разница состоит в том, что решение о канонизации принимается людьми верующими на основании ясных признаков отмеченности прославляемого Богом. И если они пойдут против совести, то это грех, за который им неминуемо придется отвечать перед Богом. И никакой политической целесообразностью они отговориться не смогут

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (09.08.2007 12:54:01)
Дата 09.08.2007 13:17:23

Далеко не все священослужители являются людьми верующими

>Принципиальная разница состоит в том, что решение о канонизации принимается людьми верующими на основании ясных признаков отмеченности прославляемого Богом.

Ясные признаки отмеченности прославляемого Богом - очень туманная формулировка. То что один человек может счесть за ясные признаки, другой вообще за признаки не сочтет.

> И если они пойдут против совести, то это грех, за который им неминуемо придется отвечать перед Богом.

Сколько людей - столько и трауковок того что совести противоречит, а что нет.

Да и вообще далеко не все священослужители являются людьми верующими.
От Chestnut
К Лейтенант (09.08.2007 13:17:23)
Дата 09.08.2007 13:22:48

Re: Далеко не...

>Ясные признаки отмеченности прославляемого Богом - очень туманная формулировка. То что один человек может счесть за ясные признаки, другой вообще за признаки не сочтет.

поэтому считает не отдельный человек, а Церковь, т е Тело Христово на земле

>> И если они пойдут против совести, то это грех, за который им неминуемо придется отвечать перед Богом.
>
>Сколько людей - столько и трауковок того что совести противоречит, а что нет.

см выше

>Да и вообще далеко не все священослужители являются людьми верующими.

а донатистскую ересь церковь осудила ещё полторы тысячи лет назад

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (09.08.2007 13:22:48)
Дата 09.08.2007 13:29:37

Re: Далеко не...

>а донатистскую ересь церковь осудила ещё полторы тысячи лет назад

Это ее внутрение проблемы.
От Warrior Frog
К Илия (08.08.2007 21:24:32)
Дата 09.08.2007 00:02:33

А тут сразу возникает коллизия "Ушаков-Синявин".

Здравствуйте, Алл
>Доброго времени суток!
>>Hi!
>
>>>Наполеон про Ушакова придумывал иразносил всякие сплетни. От зависти вестимо.

Наполеон "придумывал сплетни" про Синявина.

"Синявина нетерплю, но флот могу оствить только ему", вот слова Ушакова.
>>
>>Пусть даже не Наполеон, а Нельсон - но вот насчет поводов для зависти - простите...
>
>Ничего удивительного. Тут дело не в флотоводческих заслугах. Личность Ушакова нравственно была чиста, он был благородней и великодушней своего англиского коллеги. Источник зависти и недоброжелательности Нельсона исходит из причин морального порядка. Равные они были по военным заслугам, а по части рыцарства, и что ни на есть христианским добродетелям - Ушаков был бесконечно выше Нельсона. И когда они воевали рядом, это было заметно окружающим невооруженным глазом. И совесть Нельсона в глубине души его обличала...


Да "фигня" эти "описания".

Проблема была в другом, "Средиземноморские флоты", что Британии, что России, в конце 18-начале 19 веков были "слишком далеко от Шпитцев". За счет етого у их "командующих" возникала "излишняя самостоятельность". Да не погибни Нельсон, в своем последнем бою, он угодил бы под "адмиралтейский суд". (уж за что бы, нашли). И Ушаков, и "слишком самостоятельный" Сенявин, в "царствование Александра Благословенного" были в "опале". Ушаков умер в 1817г, а Сенявин дожил до "начала царствования Николая Павловича". Который
От СОР
К Warrior Frog (09.08.2007 00:02:33)
Дата 09.08.2007 00:58:02

В чем коллизия? (-)
От Warrior Frog
К СОР (09.08.2007 00:58:02)
Дата 09.08.2007 01:42:44

А в том, что один умер "схимником", а другой "Полным Адмиралом" (+)

Здравствуйте, Алл

За гробом которого "Почетный караул" возглавлял Император. А в "предыдущее Царствование" они оба, большую часть времени "находились в загоне". Ушаков, с начала царствования, а Сенявин. в отставке с Июля 1812 г. Ну небыло ему места в "Отечественной войне". (да еще от него долг к казне в 2 млн руб. Не он должен, а казна должна ему и его командам 2 млн руб).


От Kimsky
К Илия (08.08.2007 21:24:32)
Дата 08.08.2007 22:10:12

Нешто Тарле там свечку держал? Или Нельсона исповедовал?

Hi!

> Личность Ушакова нравственно была чиста, он был благородней и великодушней своего англиского коллеги. Источник зависти и недоброжелательности Нельсона исходит из причин морального порядка.

Зависть: Чувство досады, вызванное благополучием, успехом другого.

С точки зрения Нельсона - и его морали - вряд ли Ушакова можно было считать особо благополучным и успешным. А уж христианские добродетели...
Достаточно известно, что Нельсон с совершенным пренебрежением относился ко множеству людей. Вы, конечно, можете считать, что такие чувства к Ушакову объяснялись именно христианскими добродетелями последнего.
От Илия
К Kimsky (08.08.2007 22:10:12)
Дата 08.08.2007 22:41:27

а то со строны не видно, кто есть кто? (-)
От Kimsky
К Илия (08.08.2007 22:41:27)
Дата 09.08.2007 00:00:09

Вы уж разберитесь для начала, что мы обсуждаем, а? (-)
От Константин Федченко
К Kimsky (08.08.2007 22:10:12)
Дата 08.08.2007 22:29:01

этого достаточно )))

Этого
>Достаточно известно, что Нельсон с совершенным пренебрежением относился ко множеству людей.
достаточно чтобы утверждать
>> Личность Ушакова нравственно была чиста, он был благородней и великодушней своего англиского коллеги.

С уважением
От Kimsky
К Константин Федченко (08.08.2007 22:29:01)
Дата 08.08.2007 23:59:11

Сравнением их морального облика я и не занимался.

И вполне готов согласиться, что Ушаков как человек был гораздо лучше.

Я лишь усомнился в том, что Нельсон завидовал Ушакову, тем более - из-за христианских добродетелей последнего.
От Вулкан
К Kimsky (08.08.2007 23:59:11)
Дата 09.08.2007 08:56:26

Скорее из-за другого.

Приветствую!
>И вполне готов согласиться, что Ушаков как человек был гораздо лучше.

>Я лишь усомнился в том, что Нельсон завидовал Ушакову, тем более - из-за христианских добродетелей последнего.
Нельсон понимал, что Россия и Англия - созники лишь временно. Ну и чисто человеческая мстительность - Нельсон 2 года бодался с Мальтой, а Корфу было взято за 3 месяца, Анкона - за 6. То есть появились люди, способные на подвиги другого порядка, нежели Нельсон.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (09.08.2007 08:56:26)
Дата 09.08.2007 09:10:24

Re: Скорее из-за...


>Нельсон понимал, что Россия и Англия - созники лишь временно.

То, что любые союзы не вечны - понимал не только Нельсон :-) Но вот союз России и Англии против Наполеона пережил Нельсона.

>То есть появились люди, способные на подвиги другого порядка, нежели Нельсон.

А уж как Нельсон бдолжен был завидовать Наполеону... или его табакерке? Мальта оказалась взята благодаря ей за совсем уж рекордное время...
От Вулкан
К Kimsky (09.08.2007 09:10:24)
Дата 09.08.2007 09:20:53

Взятие Бонапартом Мальты?

Приветствую!

>>Нельсон понимал, что Россия и Англия - созники лишь временно.
>
>То, что любые союзы не вечны - понимал не только Нельсон :-) Но вот союз России и Англии против Наполеона пережил Нельсона.

>>То есть появились люди, способные на подвиги другого порядка, нежели Нельсон.
>
>А уж как Нельсон бдолжен был завидовать Наполеону... или его табакерке? Мальта оказалась взята благодаря ей за совсем уж рекордное время...

Извините, но иначе как избиением младенцев это назвать нельзя. 20 французских ЛК требуют войти на рейд Мальты. Магистр Ордена отказывает, потому что по правилам Ордена в гавань не может зайходить более 3 военных кораблей. На тот момент количество защитников Мальты составляет 312 человек - причем, половина из них дряхлые 70-летние старики. Высаживается 3000 человек десанта и под прикрытием корабельных орудий идут на штурм - Мльта капитулирует. Своего рода Гибралтар во французском варианте.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Путилов
К Вулкан (09.08.2007 09:20:53)
Дата 09.08.2007 10:01:26

Взятие

Доброго здравия!
>Приветствую!

>>>Нельсон понимал, что Россия и Англия - созники лишь временно.
>>
>>То, что любые союзы не вечны - понимал не только Нельсон :-) Но вот союз России и Англии против Наполеона пережил Нельсона.
>
>>>То есть появились люди, способные на подвиги другого порядка, нежели Нельсон.
>>
>>А уж как Нельсон бдолжен был завидовать Наполеону... или его табакерке? Мальта оказалась взята благодаря ей за совсем уж рекордное время...
>
>Извините, но иначе как избиением младенцев это назвать нельзя. 20 французских ЛК требуют войти на рейд Мальты. Магистр Ордена отказывает, потому что по правилам Ордена в гавань не может зайходить более 3 военных кораблей. На тот момент количество защитников Мальты составляет 312 человек - причем, половина из них дряхлые 70-летние старики. Высаживается 3000 человек десанта и под прикрытием корабельных орудий идут на штурм - Мльта капитулирует. Своего рода Гибралтар во французском варианте.

Уж простите, но поведение этих немощных стариков вызывает самое большое уважение. Последние настоящие мальтийские рыцари. Требовать выносить себя лежачих на бастион только за тем, чтоб умереть в бою от пули - на этом примере понимаешь, почему сотней лет раньше это была настоящая твердыня и щит Южной Европы.

То, что боевых возможностей у них не было - это ж из другой оперы. Но они-то точно крепость не сдали, в отличие от непутевой "молодежи". Все вырождается.

С уважением, Евгений Путилов.
От Вулкан
К Евгений Путилов (09.08.2007 10:01:26)
Дата 09.08.2007 10:49:14

Спасибо за уточнение

Приветствую!

>Уж простите, но поведение этих немощных стариков вызывает самое большое уважение. Последние настоящие мальтийские рыцари. Требовать выносить себя лежачих на бастион только за тем, чтоб умереть в бою от пули - на этом примере понимаешь, почему сотней лет раньше это была настоящая твердыня и щит Южной Европы.

>То, что боевых возможностей у них не было - это ж из другой оперы. Но они-то точно крепость не сдали, в отличие от непутевой "молодежи". Все вырождается.

Абсолютно согласен. Просто хотел бы сказать, что сказать, что Бонапарт в честном бою взял Мальту - направильно. В этом случае Корфу и Анкона дадут 100 очков форы Бонапарту.
>С уважением, Евгений Путилов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (09.08.2007 10:49:14)
Дата 09.08.2007 10:54:18

Вообще реакция Бонапарта на сие "славное деяние"

была очень простой - хорошо, мол, что нашелся кто-то внутри, чтобы открыть нам ворота, иначе было бы сложнее.
От Warrior Frog
К Kimsky (08.08.2007 23:59:11)
Дата 09.08.2007 00:33:14

Re: Сравнением их...

Здравствуйте, Алл
>И вполне готов согласиться, что Ушаков как человек был гораздо лучше.

>Я лишь усомнился в том, что Нельсон завидовал Ушакову, тем более - из-за христианских добродетелей последнего.

Да уж, врядли, во времена командавания флотом, Ушаков был "добрым христьянином", "Саид, мерзавец, я отучу тебя давать такие обещяния" (с) Ф.Ф Ушаков, должность не позволяла.
От tramp
К Kimsky (08.08.2007 22:10:12)
Дата 08.08.2007 22:14:19

А вы случаем не пиар-менеджер Нельсона? (-)
От Kimsky
К tramp (08.08.2007 22:14:19)
Дата 08.08.2007 23:57:01

Вряд ли что-то из сказанного мной можно считать пиаром в пользу Нельсона.

Но я вполне согласен - Нельсону пиар не нужен.
От tramp
К Kimsky (08.08.2007 23:57:01)
Дата 09.08.2007 00:18:45

Re: Вряд ли...

>Но я вполне согласен - Нельсону пиар не нужен.
Тогда в чем проблемы с восприятием Ушакова?

с уважением
От Михаил
К tramp (09.08.2007 00:18:45)
Дата 09.08.2007 08:44:50

Re: Вряд ли...

>>Но я вполне согласен - Нельсону пиар не нужен.
>Тогда в чем проблемы с восприятием Ушакова?

Можно я впишусь? Спасибо :).
Ув. Kimsky заметил ув. Илия, что у Нельсона не было оснований завидовать Ушакову. Только и всего. Вы же, по-моему, усмотрели наезд на Ушакова :)
От tramp
К Михаил (09.08.2007 08:44:50)
Дата 09.08.2007 10:48:22

Re: Вряд ли...

>>>Но я вполне согласен - Нельсону пиар не нужен.
>>Тогда в чем проблемы с восприятием Ушакова?
>
>Можно я впишусь? Спасибо :).
>Ув. Kimsky заметил ув. Илия, что у Нельсона не было оснований завидовать Ушакову. Только и всего. Вы же, по-моему, усмотрели наезд на Ушакова :)
Да нет, человек так упорно защищал Нельсона, что возник законный вопрос, а причем тут Ушаков.

с уважением
От Kimsky
К tramp (09.08.2007 10:48:22)
Дата 09.08.2007 10:57:34

Re: Вряд ли...

Hi!

>человек так упорно защищал Нельсона,

Где, не покажете? С чего завязтому франкофилу вроде меня защищать Нельсона - вообще не ясно. Ну и до кучи "защищать" Нельсона от большинства участников Форума - это, как бы сказать... ну, скажем, защищать Жукова от какого-нибудь Бешанова - более серьезное дело. Или бетонную плиту от ребенка с пластмассовым совочком.

>что возник законный вопрос, а причем тут Ушаков.

Вы что-то путаете. Ну, да вам не впервой.
От tramp
К Kimsky (09.08.2007 10:57:34)
Дата 09.08.2007 11:11:04

Re: Вряд ли...

>Hi!

>>человек так упорно защищал Нельсона,
>
>Где, не покажете? С чего завязтому франкофилу вроде меня защищать Нельсона - вообще не ясно. Ну и до кучи "защищать" Нельсона от большинства участников Форума - это, как бы сказать... ну, скажем, защищать Жукова от какого-нибудь Бешанова - более серьезное дело. Или бетонную плиту от ребенка с пластмассовым совочком.
1. Франкофил вы или франкофоб, мне неизвестно, я за этим как-то не слежу.
2. Гле я сказал что вы защищаете Нельсона от сонма врагов - весь вопрос заключался в реакции на замечание о невозможности зависти и т.д.
>>что возник законный вопрос, а причем тут Ушаков.
>
>Вы что-то путаете. Ну, да вам не впервой.
Вам конечно, лучше знать, вероятно следите?

с уважением
От Kimsky
К tramp (09.08.2007 11:11:04)
Дата 09.08.2007 11:41:45

Re: Вряд ли...

>2. Гле я сказал что вы защищаете Нельсона от сонма врагов - весь вопрос заключался в реакции на замечание о невозможности зависти и т.д.

Так я сказал о невозможности зависти - или начал активно защищать Нельсона?
Вы уж определитесь.

>Вам конечно, лучше знать, вероятно следите?

Да уж ваши ляпы сложно не заметить.
От Kimsky
К tramp (09.08.2007 00:18:45)
Дата 09.08.2007 07:01:17

У меня этих проблем нет.

А вот у Вас с Паршевым и Илией?
От Паршев
К tramp (09.08.2007 00:18:45)
Дата 09.08.2007 00:26:38

Ну как...


>Тогда в чем проблемы с восприятием Ушакова?

Русский... кому это приятно?
От Chestnut
К tramp (08.08.2007 22:14:19)
Дата 08.08.2007 23:41:44

Нельсон не нуждается в пиар-менеджерах (-)
От Chestnut
К Chestnut (08.08.2007 23:41:44)
Дата 08.08.2007 23:43:25

Ему достаточно вот этих:

Абукир, Копенгаген, Трафальгар

Кстати, Копенгаген демонстрирует, что крепости Нельсон тоже атаковал
От Вулкан
К Chestnut (08.08.2007 23:43:25)
Дата 09.08.2007 08:54:10

По Копенганену

Приветствую!
>Абукир, Копенгаген, Трафальгар

>Кстати, Копенгаген демонстрирует, что крепости Нельсон тоже атаковал
Если бы в командовании датского флота нашелся какой-нибудь Нильс Юэль на тот момент - Нельсон плакал бы горькими слезами. Вход на рейд Копенгагена возможен с двух сторон - с севера и с юга. С Севера порт прикрыт сильными флортами. С юга стоял датский флот. Нельсон обошол остров с юга, но к ночи заштилело, и именно в этот момент датский флот должен был атаковать. Но он этого не сделал, и Нельсон повторил вариант Абукира. А с батареями он не бодался - его десанты взяли город с тыла.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Адров
К Вулкан (09.08.2007 08:54:10)
Дата 09.08.2007 12:40:28

Не моряк я, конечно...

Здравия желаю!
>
>>Кстати, Копенгаген демонстрирует, что крепости Нельсон тоже атаковал
>Если бы в командовании датского флота нашелся какой-нибудь Нильс Юэль на тот момент - Нельсон плакал бы горькими слезами. Вход на рейд Копенгагена возможен с двух сторон - с севера и с юга. С Севера порт прикрыт сильными флортами. С юга стоял датский флот. Нельсон обошол остров с юга, но к ночи заштилело, и именно в этот момент датский флот должен был атаковать. Но он этого не сделал, и Нельсон повторил вариант Абукира.

...но как датский флот мог атаковать в штиль? На веслах, что ли? Как русские при Гангуте?

Дмитрий Адров
От Вулкан
К Дмитрий Адров (09.08.2007 12:40:28)
Дата 09.08.2007 12:47:13

Re: Не моряк

Приветствую!

>
>...но как датский флот мог атаковать в штиль? На веслах, что ли? Как русские при Гангуте?

Течение. Нельсон стоял на шпринге, ибо ветра не было, а течение перебороть не мог. А вот датчане могли спуститься на англичан по течению.
>Дмитрий Адров
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От tramp
К Chestnut (08.08.2007 23:43:25)
Дата 09.08.2007 00:17:24

Re: Ему достаточно...

>Абукир, Копенгаген, Трафальгар

>Кстати, Копенгаген демонстрирует, что крепости Нельсон тоже атаковал
Угу, расстрел мирного города РСЗО.

с уважением
От Chestnut
К tramp (09.08.2007 00:17:24)
Дата 09.08.2007 00:34:16

Вы путаете Копенгаген 1801 и Копенгаген 1807 (-)
От Никита
К tramp (09.08.2007 00:17:24)
Дата 09.08.2007 00:29:38

Ну, не знаю,

Англичане предлагали датчанам сдать флот на хранение. В куда более покантной ситуации с российской эскадрой в Португалии, когда Сенявин ее сдал англичанам, они очень четко выполнили и даже перевыполнили свои обязательства. Россия не Дания, конечно, но тем не менее.

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (09.08.2007 00:29:38)
Дата 09.08.2007 02:11:02

Ну не путайте ситуацию Сенявина в Лиссабоне и Копенгаген.

Здравствуйте, Алл
>Англичане предлагали датчанам сдать флот на хранение. В куда более покантной ситуации с российской эскадрой в Португалии, когда Сенявин ее сдал англичанам, они очень четко выполнили и даже перевыполнили свои обязательства. Россия не Дания, конечно, но тем не


Синявин, со своими несколькими ЛК, застрывшими в "фромально нейтральном порту", и требование передать весь Датский флот "на хранение", Оставить "столицу" полностью без обороны?? (приходи шведы любоватся). Ведь англичане не предлагали "армию для защиты Дании со стороны континента".

Дык сдай датчане корабельный флот, и все, "наезжай на Данию, кому Англия позволит". Бери "Данегельд с датчан". :-))
От Никита
К Warrior Frog (09.08.2007 02:11:02)
Дата 09.08.2007 09:45:50

Ре: Ну не...

>Дык сдай датчане корабельный флот, и все, "наезжай на Данию, кому Англия позволит". Бери "Данегельд с датчан". :-))

Это сильно вряд ли из-за береговых батарей и гарнизона. Кроме того Швеия не на луне и находилась под сильным влиянием политики континентальных держав. Никто бы Шведам своевольничать не дал.

С уважением,
Никита