От Дмитрий Бобриков
К All
Дата 08.08.2007 10:41:49
Рубрики Древняя история; Политек;

Монголы просят поставить в США памятник Чингисхану

Категорически приветствую

Монголы просят поставить в США памятник Чингисхану
С просьбой установить в столице США памятник монгольскому "национальному герою" Чингисхану обратилось к городским властям посольство Монголии в Вашингтоне. В связи с этим глава монгольской дипломатической миссии Равдан Болд даже лично встречался с мэром американской столицы. Как говорится в заявлении на официальном сайте посольства, "Чингисхан внес огромный вклад в мировую цивилизацию, а также в создание современного мира".

Представители Монголии в США считают, что в Вашингтоне обязательно должен быть установлен памятник Чингисхану, так как он основал "огромную империю на принципах религиозной терпимости, защищал свободную торговлю, был приверженцем принципов дипломатической неприкосновенности и правил государством в соответствии с первой конституцией Монголии". Вместе с тем многие историки связывают имя Чингисхана с гибелью миллионов людей, а также с опустошительными нашествиями, совершенными его войсками в ходе завоеваний.

Чингисхан основал величайшую в истории империю, подчинившую в XIII веке огромные пространства Евразии от Японского моря до Черного. Им и его потомками были сметены с лица земли великие и древние государства: государство Хорезмшахов, Китайская империя, Багдадский халифат. Сложные отношения были у Чингисхана с Киевской Русью. В 1220 Чингисхан основал Каракорум - столицу Монгольской империи. Монголы почитают Чингисхана как величайшего героя и реформатора, передает ИТАР-ТАСС.

http://www.izvestia.ru/news/news144259/

Чудны дела твои, Господи...

С уважением, Дмитрий
От ttt2
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 10:41:49)
Дата 08.08.2007 16:43:52

Гиннесс 1988 года: крупнейшие преступления в истории

Истребление монголами в начале 13 века десятков миллионов крестьян в Китае

В следующих русских изданиях это удалили
От AlbertY
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 10:41:49)
Дата 08.08.2007 15:05:47

демократу Чингисхану - борцу с империализмом

FDR, African American Civil War Memorial, Washington Monument это уже есть теперь типа Чингисхану припишут демократизм - порушил кучу империй, освободил Великий шёлковый путь от таможней всяких.
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 10:41:49)
Дата 08.08.2007 13:00:42

Re: Монголы просят...

>"Чингисхан внес огромный вклад в мировую цивилизацию, а также в создание современного мира".

Кстати да. Без монгольской империи не получилось бы как такого существенного проникновения китайской технологии на запад, так и эпидемии Чёрной Смерти (и последующих за ней), которые послужили одной из причин распада средневекового порядка и создания новой системы в Европе, из которой выросло общество Нового Врермени

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Chestnut (08.08.2007 13:00:42)
Дата 08.08.2007 13:15:07

Re: Монголы просят...


>Кстати да. Без монгольской империи не получилось бы как такого существенного проникновения китайской технологии на запад,

Извините мою нетехнологичность, но что именно из китайских технологий с помощью непосредственно монголов проникло глубоко на Запад и собственно куда именно и на какой запад?
От Chestnut
К Presscenter (08.08.2007 13:15:07)
Дата 08.08.2007 14:23:05

Re: Монголы просят...

>Извините мою нетехнологичность, но что именно из китайских технологий с помощью непосредственно монголов проникло глубоко на Запад и собственно куда именно и на какой запад?

ЕМНИП Компас, бумага, книгопечатание, ну и дополнительное внимание к пороху. Помощь монголов состояла в создании евразийской империи, по которой можно было относительно спокойно и в пределах практически одного государства путешествовать из Европы в Китай -- я не имею в виду, что монголы заимствовали книгопечатание у китайцев, а европейцы затем у монголов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Chestnut (08.08.2007 14:23:05)
Дата 08.08.2007 15:09:52

Re: Монголы просят...

>ЕМНИП Компас, бумага, книгопечатание, ну и дополнительное внимание к пороху.

Еще раз. Я соласекн с тем, что в Китае были компасы, бумага, книгопечатание и даже порох.
Однако я не уверен, что именно кормпас дал толчок к явлению, которое мы именуем Великими Географическими открытиями, что технология изготовления бумаги в Европе и Китае была идентична, что Гуттенберг заимствовал свои идеи у китайцев (или у захваченных киаизированными монголами хорезчмийцев), и что не Бертольд Шварц изобрел порох, тем более, что если не ошибаюсь, европейские военнослужащие знакомились с порохом отнюдь не через общение с монголами или их наследниками.

>Помощь монголов состояла в создании евразийской империи, по которой можно было относительно спокойно и в пределах практически одного государства путешествовать из Европы в Китай

Правда период этой безопасности был ничтожно мал, во всяком случае самым известным русским, который сумел попутешествовать оказался Афанасий Никитин, да и то много позже описываемого периода. Да и интенсивность европейско-китайских контактов была настолько мала, что только недавно ученые задались вопросом: а не была ли мистификацией книга Марко Поло, имевшая успех в Европе только оттого, что там ни черта не знали анмасс о Китае.
От Любитель
К Presscenter (08.08.2007 15:09:52)
Дата 08.08.2007 20:15:11

Насколько я понимаю Бертольд Шварц сейчас признан легендарным персонажем,

а изобретение им пороха - мифом.

Скажем в научпоповской книге Джека Келли "Порох" об этом говорится вполне однозначно.

Вот, из рецензии на книгу:

Кстати говоря, версия о «параллельном изобретении» европейцев также одна из самых живучих легенд – еще в XX веке английские историки приводили «17 аргументов» в пользу «отсутствия свидетельств того, что порох изобрели китайцы». Увы, проведенное историками расследование не оставило от этой версии камня на камне с помощью трех аргументов. Во-первых, хронология. Китайцы упоминают о необычных свойствах смеси селитры, серы и угля уже в IX столетии, а в Европе первое свидетельство – 1267 год. Во-вторых, эволюция. В Китае век от века изменяются формулы, состав, порох становится все более мощным и т.п. В Европе же он появляется одномоментно, сразу в идеальной пропорции, и меньше чем через полсотни лет после появления пушки палят со стен крепостей. Наконец, прямая улика – во времена появления пороха в Европе китайцы, в поисках максимальной убойности, добавляли в состав абсолютно ненужные яды – нашатырь или мышьяк. И эти же компоненты присутствуют в ранних европейских рецептах.

http://vad-nes.livejournal.com/118853.html
От Геннадий
К Любитель (08.08.2007 20:15:11)
Дата 08.08.2007 20:27:01

насколько я понимаю, сейчас признано что порох заимствовали не непосредственно

у китайцев, и уж не благодаря благодетелю Чигисхану, а через арабов (мавров). Первое упоминание\, емнип, - в Испании.

>а изобретение им пороха - мифом.


>Скажем в научпоповской книге Джека Келли "Порох" об этом говорится вполне однозначно.

>Вот, из рецензии на книгу:

>Кстати говоря, версия о «параллельном изобретении» европейцев также одна из самых живучих легенд – еще в XX веке английские историки приводили «17 аргументов» в пользу «отсутствия свидетельств того, что порох изобрели китайцы». Увы, проведенное историками расследование не оставило от этой версии камня на камне с помощью трех аргументов. Во-первых, хронология. Китайцы упоминают о необычных свойствах смеси селитры, серы и угля уже в IX столетии,

Насколько можно считать такие упоминания свидетельством изобретения пороха? Греческий огонь в основе - тоже смесь селитры, серы и угля

>а в Европе первое свидетельство – 1267 год. Во-вторых, эволюция. В Китае век от века изменяются формулы, состав, порох становится все более мощным и т.п. В Европе же он появляется одномоментно, сразу в идеальной пропорции,

В идеальной пропорции? и с тех пор больше не совершенствуется?

>и меньше чем через полсотни лет после появления пушки палят со стен крепостей. Наконец, прямая улика – во времена появления пороха в Европе китайцы, в поисках максимальной убойности, добавляли в состав абсолютно ненужные яды – нашатырь или мышьяк. И эти же компоненты присутствуют в ранних европейских рецептах.

Яд - нашатырь? Яд добавляли в порох - они что, порохом врагов посыпали? Не идет ли речь просто о лишних примесях компонентов?

> http://vad-nes.livejournal.com/118853.html
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (08.08.2007 20:27:01)
Дата 08.08.2007 20:58:27

Стоит разделить два вопроса: 1) изобрёл ли порох Бертольд Шварц и

2) монголы ли принесли порох на запад от Китая, в частности в Европу.

По второму вопросу я конечно согласен с Вами, поскольку арабы использовали огнестрел в 12-м веке. Мой комментарий касался только первого вопроса.

>>Кстати говоря, версия о «параллельном изобретении» европейцев также одна из самых живучих легенд – еще в XX веке английские историки приводили «17 аргументов» в пользу «отсутствия свидетельств того, что порох изобрели китайцы». Увы, проведенное историками расследование не оставило от этой версии камня на камне с помощью трех аргументов. Во-первых, хронология. Китайцы упоминают о необычных свойствах смеси селитры, серы и угля уже в IX столетии,
>
>Насколько можно считать такие упоминания свидетельством изобретения пороха?

Речь идёт именно о взрывчатом веществе.

> Греческий огонь в основе - тоже смесь селитры, серы и угля

Это всё же не более чем гипотеза.

>>а в Европе первое свидетельство – 1267 год. Во-вторых, эволюция. В Китае век от века изменяются формулы, состав, порох становится все более мощным и т.п. В Европе же он появляется одномоментно, сразу в идеальной пропорции,
>
>В идеальной пропорции? и с тех пор больше не совершенствуется?

Дымный порох - очень незначительно, если я ничего не путаю.

>>и меньше чем через полсотни лет после появления пушки палят со стен крепостей. Наконец, прямая улика – во времена появления пороха в Европе китайцы, в поисках максимальной убойности, добавляли в состав абсолютно ненужные яды – нашатырь или мышьяк. И эти же компоненты присутствуют в ранних европейских рецептах.
>
>Яд - нашатырь? Яд добавляли в порох - они что, порохом врагов посыпали? Не идет ли речь просто о лишних примесях компонентов?

По всей видимости именно об этом, дома загляну в книгу.
От Паршев
К Геннадий (08.08.2007 20:27:01)
Дата 08.08.2007 20:40:09

А разве известен состав греческого огня? (-)
От Геннадий
К Паршев (08.08.2007 20:40:09)
Дата 08.08.2007 20:49:01

увы, секрет утерян

_Предположительно_ известно, что в состав входили сера, селитра, нефть, уголь и др.

Разумеется, пра-порохом гр.огонь не был и я ничего подобного в виду не имел.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Presscenter (08.08.2007 15:09:52)
Дата 08.08.2007 15:21:42

Re: Монголы просят...

>>ЕМНИП Компас, бумага, книгопечатание, ну и дополнительное внимание к пороху.
>
>Еще раз. Я соласекн с тем, что в Китае были компасы, бумага, книгопечатание и даже порох.
>Однако я не уверен, что именно кормпас дал толчок к явлению, которое мы именуем Великими Географическими открытиями, что технология изготовления бумаги в Европе и Китае была идентична, что Гуттенберг заимствовал свои идеи у китайцев (или у захваченных киаизированными монголами хорезчмийцев), и что не Бертольд Шварц изобрел порох, тем более, что если не ошибаюсь, европейские военнослужащие знакомились с порохом отнюдь не через общение с монголами или их наследниками.

Компас не "дал толчок", но обеспечил возможность навигации в открытом море независимо от погодных условий. Технологии бумаги, книгопечатания или пороха вполне могли быть неидентичными, но идеи (на основе которых были разработаны местные варианты технологии) пришли из Китая

>>Помощь монголов состояла в создании евразийской империи, по которой можно было относительно спокойно и в пределах практически одного государства путешествовать из Европы в Китай
>
>Правда период этой безопасности был ничтожно мал, во всяком случае самым известным русским, который сумел попутешествовать оказался Афанасий Никитин, да и то много позже описываемого периода.

Никитин просто оставил дошедший до наших дней итинерарий. А то, что русские регулярно посещали Китай, можно найти и у Плано Карпини, и у Рубруквиса

>Да и интенсивность европейско-китайских контактов была настолько мала, что только недавно ученые задались вопросом: а не была ли мистификацией книга Марко Поло, имевшая успех в Европе только оттого, что там ни черта не знали анмасс о Китае.

Марко Поло, конечно, приукрасил свои рассказки, но в Китае-то был

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 10:41:49)
Дата 08.08.2007 11:46:05

Re: Монголы просят...

>Чингисхан основал величайшую в истории империю, подчинившую в XIII веке огромные пространства Евразии от Японского моря до Черного. Им и его потомками были сметены с лица земли великие и древние государства: государство Хорезмшахов, Китайская империя, Багдадский халифат. Сложные отношения были у Чингисхана с Киевской Русью.

Главное - правильно сформулировать. "В 1939-1945 у Гитлера были сложные отношения с целым рядом европейских государств и США".
От ttt2
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 10:41:49)
Дата 08.08.2007 11:36:09

Палачу истребившему в одной Средней Азии миллионы

А потом говорят о правах человека..
От Олег...
К ttt2 (08.08.2007 11:36:09)
Дата 08.08.2007 13:37:58

Здесь, видимо, имеется ввиду приемственность :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть современные США сравниваются с империей Чингисхана...

>А потом говорят о правах человека..

Да какие там права чемловека!?
Посмотрите ххотя бы как устроен въезд в США для иностранцев...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От Гегемон
К ttt2 (08.08.2007 11:36:09)
Дата 08.08.2007 12:07:25

Одно другому не третье

Скажу как гуманитарий
>А потом говорят о правах человека..
Нормальный такой средневековый правитель. Нас же завоевания Александра или Цезаря не возмущают?

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (08.08.2007 12:07:25)
Дата 08.08.2007 13:17:46

Re: Одно другому...

>Нормальный такой средневековый правитель. Нас же завоевания Александра или Цезаря не возмущают?

Дело не в том. Александр Великий не возмущает, прежде всего, самих "потерпевших". Так с чего он должен возмущать нас??? Да и вообще т.н."западную цивилизацию"?
А вот Чингис-хан , и особенно его внучок ничего хорошего ни Руси в частности, ни Европе вообще не принес.
От Dimka
К Presscenter (08.08.2007 13:17:46)
Дата 08.08.2007 13:21:32

Re: Одно другому...

>А вот Чингис-хан , и особенно его внучок ничего хорошего ни Руси в частности, ни Европе вообще не принес.
вполне возможно, что без него европа вовсе и не стала бы тем, чем стала
От Presscenter
К Dimka (08.08.2007 13:21:32)
Дата 08.08.2007 13:29:12

Re: Одно другому...

>вполне возможно, что без него европа вовсе и не стала бы тем, чем стала

Ну знаете...не разговор. Европа не стала б тем, чем стала, и без открытия и покорения Америки, и без эвакуации из Палестины, и без покорения Индии, и без церковного раскола, и без крестовых походов, и без победы над арианством и тд
От ttt2
К Гегемон (08.08.2007 12:07:25)
Дата 08.08.2007 13:12:00

Теллер: Чингис-хан в Иране в 1219 году вырезал 90 процентов..

http://forum.vingrad.ru/news/topic-165532.html

Ведь после вторжения Чингис-хана в Иран в 1219 году монголы, вырезали 90 процентов населения - но
иранская цивилизация не погибла
От Chestnut
К ttt2 (08.08.2007 13:12:00)
Дата 08.08.2007 14:25:40

Не "вырезал" буквально

скорее 90% погибли как в результате резни, так и (в основном) в результате голода и болезней, вызванных катастрофическим нарушением системы хозяйства. Этот как с утверждениями, что "конкистадоры вырезали 90% населения доколумбовой Америки", т е с большой натяжкой можно понимать и так, но на самом деле всё гораздо сложнее

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Warrior Frog
К Chestnut (08.08.2007 14:25:40)
Дата 08.08.2007 22:05:48

Ну население например Кубы и Гаити :-((

Здравствуйте, Алл
> Этот как с утверждениями, что "конкистадоры вырезали 90% населения доколумбовой Америки", т е с большой натяжкой можно понимать и так, но на самом деле всё гораздо сложнее

Попытки найти среди нынешних "населенцев" "больших о-вов", потомков "доколумбового населения", дают результат близкий к "статистической ошибке".
От Chestnut
К Warrior Frog (08.08.2007 22:05:48)
Дата 09.08.2007 00:23:40

это результат эпидемий (-)
От Warrior Frog
К Chestnut (09.08.2007 00:23:40)
Дата 09.08.2007 00:41:00

Ну так "результат налице". "Аборигенов" на о-вах "архипелага" практически нет (-)
От Chestnut
К Warrior Frog (09.08.2007 00:41:00)
Дата 09.08.2007 00:44:28

я согласен. Но есть разница между убийством и несчастным случаем (-)
От Warrior Frog
К Warrior Frog (09.08.2007 00:41:00)
Дата 09.08.2007 00:43:06

К стати, тоже относится и к о-вам Канарского Архипелага. "Вобщем, все померли" (-)
От Booker
К ttt2 (08.08.2007 13:12:00)
Дата 08.08.2007 14:24:04

Именно это и должно понравиться амерам. Учитывая современное положение дел. (-)
От Паршев
К ttt2 (08.08.2007 13:12:00)
Дата 08.08.2007 13:15:26

Тем более что


>Ведь после вторжения Чингис-хана в Иран в 1219 году монголы, вырезали 90 процентов населения - но иранская цивилизация не погибла

всё равно бы эти 90% так или иначе умерли бы.
От В. Кашин
К Гегемон (08.08.2007 12:07:25)
Дата 08.08.2007 12:57:06

Ничего нормального

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>А потом говорят о правах человека..
>Нормальный такой средневековый правитель. Нас же завоевания Александра или Цезаря не возмущают?
 Как правило, великие завоеватели устанавливали на развалинах старых цивилизациях нечто новое и более жизнеспособное. А монголы несколько цивилизаций разгромив, соорудили на их руинах какую-то порнографию, которая сгнила в течение жизни нескольких поколений. Все страны, по которым они прошли, были надолго отброшены в своем развитии - Западу действительно есть за что быть им благодарными.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Бобриков
К В. Кашин (08.08.2007 12:57:06)
Дата 08.08.2007 13:13:22

Re: Ничего нормального

Категорически приветствую
>
> Как правило, великие завоеватели устанавливали на развалинах старых цивилизациях нечто новое и более жизнеспособное.

Империя Александра Великого распалась сразу после его смерти, он больше не Великий?

> А монголы несколько цивилизаций разгромив, соорудили на их руинах какую-то порнографию, которая сгнила в течение жизни нескольких поколений.

Просто удивительно как при том уровне развития коммуникаций они контролировали свою империю несколько поколений.

> Все страны, по которым они прошли, были надолго отброшены в своем развитии - Западу действительно есть за что быть им благодарными.

Любой завоеватель отбрасывает завоеванного назад. Посмотрите на Ирак - он сдорово расцвел за последнее время.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Дмитрий
От Геннадий
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 13:13:22)
Дата 08.08.2007 17:02:02

Re: Ничего нормального

>Категорически приветствую
>>
>> Как правило, великие завоеватели устанавливали на развалинах старых цивилизациях нечто новое и более жизнеспособное.
>
>Империя Александра Великого распалась сразу после его смерти, он больше не Великий?

Александр не уничтожал людей в таких масштабах и вообще не уничтожал тех, кто не оказывал сопротивления. Его преждевременная смерть была трагической случайностью.. Тем не менее, на завоеванных территориях образовались эллинистические государства с более выскоим чем прежде уровнем культуры.



>> А монголы несколько цивилизаций разгромив, соорудили на их руинах какую-то порнографию, которая сгнила в течение жизни нескольких поколений.
>
>Просто удивительно как при том уровне развития коммуникаций они контролировали свою империю несколько поколений.

"Тот" уровень коммуникаций продолжался до 19 века. Однако ведь монголы не контролировали империю, империи не было, формировалось пространство из ряда улусов.

>> Все страны, по которым они прошли, были надолго отброшены в своем развитии - Западу действительно есть за что быть им благодарными.
>
>Любой завоеватель отбрасывает завоеванного назад. Посмотрите на Ирак - он сдорово расцвел за последнее время.

Нет, не любое. Завоевания Рима отбрасывали завоеванных вперед, а крушение Рима наоборот отбросило в темные века. Вся наша культура, и русская и европейская - от Рима.

>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Дмитрий
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Паршев
К В. Кашин (08.08.2007 12:57:06)
Дата 08.08.2007 13:00:50

"В человеческой истории два великих зла -

капитализм и кочевники"
Приписывается Мао Цзедуну.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.08.2007 13:00:50)
Дата 08.08.2007 16:45:42

Дополнение - приписывается уч-ком "Коля-02" :) (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.08.2007 16:45:42)
Дата 08.08.2007 17:06:50

Re: Дополнение -...

Это кто? Я, что ли?
От К. Конищев
К Паршев (08.08.2007 17:06:50)
Дата 08.08.2007 20:46:15

Сделайте поиск по этому нику в архивах :)

>Это кто? Я, что ли?
Вот тут я позволю себе усомниться в ваших способностях :)))

С уважением,
Константин.
От ttt2
К Гегемон (08.08.2007 12:07:25)
Дата 08.08.2007 12:23:04

""Мы произошли от легионеров Александра Великого"

Говорят почти все народы передней Азии

само имя Александр стало там символом мужества и величия

Не забыли "Великий воин Скандербек"?

А кто гордится родством с Чингиз ханом?
От В. Кашин
К ttt2 (08.08.2007 12:23:04)
Дата 08.08.2007 12:52:16

Конечно

Добрый день!
>Говорят почти все народы передней Азии

>само имя Александр стало там символом мужества и величия

>Не забыли "Великий воин Скандербек"?

>А кто гордится родством с Чингиз ханом?
 Степные народы - не только монголы, но и тувинцы, да и у казахов чингисиды (торе) были на превелигированном положении.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Бобриков
К ttt2 (08.08.2007 12:23:04)
Дата 08.08.2007 12:31:06

Re: ""Мы произошли...

Категорически приветствую
>Говорят почти все народы передней Азии

?

>А кто гордится родством с Чингиз ханом?


Ну Вы удивили :). Казахстан, все средняя Азия, даже в Индии великие моголы поправили.

С уважением, Дмитрий
От ttt2
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 12:31:06)
Дата 08.08.2007 12:43:26

Средняя Азия потерявшая половину населения? (-)
От Дмитрий Бобриков
К ttt2 (08.08.2007 12:43:26)
Дата 08.08.2007 13:01:23

дык, оставшиеся олицетворяют себя с победителями, их потомками :)

Категорически приветствую

А вообще у нас в Казахстане пока не придумали кем больше гордиться - победителями или побежденными. С одной стороны большая гордость за многомесячную оборону Отрара от войск Чингисхана, а с другой - сигареты "Чингисхан" - вкус Казахстана :).

http://www.polit.nnov.ru/2007/07/09/chingizid/ - почитайте на досуге.
С уважением, Дмитрий
От Геннадий
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 13:01:23)
Дата 08.08.2007 17:04:06

наоборот не пробовали?

>Категорически приветствую

>А вообще у нас в Казахстане пока не придумали кем больше гордиться - победителями или побежденными. С одной стороны большая гордость за многомесячную оборону Отрара от войск Чингисхана, а с другой - сигареты "Чингисхан" - вкус Казахстана :).

Сигареты "Казахстан" - вкус Чингисхана! ;о)

> http://www.polit.nnov.ru/2007/07/09/chingizid/ - почитайте на досуге.
>С уважением, Дмитрий
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Рустам
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 13:01:23)
Дата 08.08.2007 13:31:14

Re: Цирьк!

Доброго здоровья!
>Категорически приветствую

>А вообще у нас в Казахстане пока не придумали кем больше гордиться - победителями или побежденными. С одной стороны большая гордость за многомесячную оборону Отрара от войск Чингисхана, а с другой - сигареты "Чингисхан" - вкус Казахстана :).

А русским не стыдно за уворованное Золотое Руно?
Турки злы на греков за сожженную Трою?
С Уважением, Рустам
От Дмитрий Бобриков
К Рустам (08.08.2007 13:31:14)
Дата 08.08.2007 13:33:40

???

Категорически приветствую

>А русским не стыдно за уворованное Золотое Руно?
>Турки злы на греков за сожженную Трою?

Это собственно о чем??? :)

>С Уважением, Рустам
С уважением, Дмитрий
От Рустам
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 13:33:40)
Дата 08.08.2007 13:46:03

Re: ???

Доброго здоровья!
>Категорически приветствую

>>А русским не стыдно за уворованное Золотое Руно?
>>Турки злы на греков за сожженную Трою?
>
>Это собственно о чем??? :)

Образование казахов относят к 15-16 векам из степного населения Дешт-и-Кипчак.
Отрар брался монголами в начале 13 века. Относился он к Хорезму. Населялся сартами и таджиками. Плюс защищался воинами "кочевых племен", находящихся на службе у хорезмшаха.
И причем тут казахи???
>>С Уважением, Рустам
>С уважением, Дмитрий
С Уважением, Рустам
От Дмитрий Бобриков
К Рустам (08.08.2007 13:46:03)
Дата 08.08.2007 13:54:31

Re: ???

Категорически приветствую

>>Это собственно о чем??? :)
>
>Образование казахов относят к 15-16 векам из степного населения Дешт-и-Кипчак.
>Отрар брался монголами в начале 13 века. Относился он к Хорезму. Населялся сартами и таджиками. Плюс защищался воинами "кочевых племен", находящихся на службе у хорезмшаха.
>И причем тут казахи???

Честно говоря, я и сам удивляюсь причем :). Но что есть то есть - гордятся из-всех сил обороной Отрара.
>>>С Уважением, Рустам
>>С уважением, Дмитрий
>С Уважением, Рустам
С уважением, Дмитрий
От Рустам
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 13:54:31)
Дата 08.08.2007 14:20:10

Re: ???

Доброго здоровья!
>Честно говоря, я и сам удивляюсь причем :). Но что есть то есть - гордятся из-всех сил обороной Отрара.

Так и Спитаменом гордимся, и Томирис, и Аль-Фараби и Авиценной, куда деваться.
Но честно скажу, никому это не интересно. Даже школьники все забывают через день после сдачи экзамена. И даже сигарет "Шынгысхан" давно не видно.
С Уважением, Рустам
От Лейтенант
К Дмитрий Бобриков (08.08.2007 13:01:23)
Дата 08.08.2007 13:04:42

Это очень позитивная технология - гордится обоими сторонами одновременно

Вона американцы так свою гражданскую войну утилизировали. Танки "Генерал Ли" и "Генерал Грант" вспоминаем :-)
От Nachtwolf
К Лейтенант (08.08.2007 13:04:42)
Дата 08.08.2007 21:55:00

Re: Это очень...

Зачем нам на Америку смотреть? Триколор + красная звезда в одном флакооне, вот вам главные геральдические символы нынешней российской армии.
Типа, бурбоновские лилии на французском триколоре.
От Sergey Ilyin
К Лейтенант (08.08.2007 13:04:42)
Дата 08.08.2007 16:54:30

Оба имени, Lee и Grant, придумали и использовали англичане :) (-)
От Паршев
К Лейтенант (08.08.2007 13:04:42)
Дата 08.08.2007 15:38:23

Ну есть какое-то кадетское училище им.Дзержинского и что? (-)
От Chestnut
К Лейтенант (08.08.2007 13:04:42)
Дата 08.08.2007 14:26:30

Re: Это очень...

>Вона американцы так свою гражданскую войну утилизировали. Танки "Генерал Ли" и "Генерал Грант" вспоминаем :-)

Это были названия одного и того же танка в американской и британской армиях ЕМНИП )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (08.08.2007 14:26:30)
Дата 08.08.2007 15:23:22

Re: Это очень...

>Это были названия одного и того же танка в американской и британской армиях ЕМНИП )))

Так я и имел в виду что танк один. Хотя мне кажется что не в разных армиях, а разные модификации. Впрочем не настаиваю, т.к. не уверен.
От Михаил
К Лейтенант (08.08.2007 13:04:42)
Дата 08.08.2007 13:14:19

Крейсер "Адмирал Колчак" в Советском ВМФ. Буагага (-)
От Warrior Frog
К Михаил (08.08.2007 13:14:19)
Дата 09.08.2007 01:46:05

Рекомендую название "Контр-Адмирал Джон Пол Джонс" :-)) (-)
От Лейтенант
К Михаил (08.08.2007 13:14:19)
Дата 08.08.2007 13:19:19

10-я гвардейская краснознаменная танковая дивизия имени барона Врангеля :-) (-)
От Евгений Путилов
К Лейтенант (08.08.2007 13:19:19)
Дата 08.08.2007 16:49:01

...орденов Ленина и Октябрьской революции... :-))) (-)
От den~
К Евгений Путилов (08.08.2007 16:49:01)
Дата 08.08.2007 16:58:36

не - орденов Ленина и Андрея Первозванного

ну или Октябрьской революции и Мальтийского Ордена %)
От Chestnut
К den~ (08.08.2007 16:58:36)
Дата 08.08.2007 17:12:19

Re: не -...

>ну или Октябрьской революции и Мальтийского Ордена %)

в смысле "Иоанна Иерусалимского"? )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мелхиседек
К ttt2 (08.08.2007 12:43:26)
Дата 08.08.2007 12:47:26

канешна

вы думаете, что европейцы того времени были гуманней?
От Гегемон
К ttt2 (08.08.2007 12:23:04)
Дата 08.08.2007 12:25:01

Только у него легионеров не было

Скажу как гуманитарий
>Говорят почти все народы передней Азии
Приятно происходить от победителя, хотя бы и давнишнего

>само имя Александр стало там символом мужества и величия
>Не забыли "Великий воин Скандербек"?
При Искандера Зулькарнайна слыхали

>А кто гордится родством с Чингиз ханом?
Все чингизиды

С уважением
От Dimka
К Гегемон (08.08.2007 12:07:25)
Дата 08.08.2007 12:09:36

Re: Одно другому...

>Скажу как гуманитарий
>Нормальный такой средневековый правитель.
назовите еще хоть одного такого
От Grozny Vlad
К Dimka (08.08.2007 12:09:36)
Дата 08.08.2007 12:22:13

Re: Одно другому...

>>Нормальный такой средневековый правитель.
>назовите еще хоть одного такого
Цинь Ши-хуанди.

Грозный Владислав
От Dimka
К Grozny Vlad (08.08.2007 12:22:13)
Дата 08.08.2007 12:44:55

Re: Одно другому...

>>>Нормальный такой средневековый правитель.
>>назовите еще хоть одного такого
>Цинь Ши-хуанди.
он конечно объеденил Китай и много чего сделал
но пмсм до чингисхана (по размаху)ему далеко
в любом случае и Чжэн и Тимур - выдающееся правители
От Grozny Vlad
К Dimka (08.08.2007 12:44:55)
Дата 08.08.2007 13:03:39

Re: Одно другому...

>>Цинь Ши-хуанди.
>он конечно объеденил Китай и много чего сделал
>но пмсм до чингисхана (по размаху)ему далеко
>в любом случае и Чжэн и Тимур - выдающееся правители
Вполне.
Можно оценить, например, их завоевания с точки зрения исторической перспективы. Какие из великих империй надолго пережили их правителей?

Грозный Владислав
От Dimka
К Grozny Vlad (08.08.2007 13:03:39)
Дата 08.08.2007 13:18:36

Re: Одно другому...

>>>Цинь Ши-хуанди.
>>он конечно объеденил Китай и много чего сделал
>>но пмсм до чингисхана (по размаху)ему далеко
>>в любом случае и Чжэн и Тимур - выдающееся правители
>Вполне.
>Можно оценить, например, их завоевания с точки зрения исторической перспективы. Какие из великих империй надолго пережили их правителей?

с точки зрения исторической перспективы
до чингисхана и близко никто не дотягивает,
тк он порушил огромное количество государств,
принес на огромные территории разруху и запустение,
ничего в замен не создав.
Те, на мой взгляд, для одной личности, оказал уникальное влияние на историю мира

Тимур тоже не плохо позажигал, но в гораздо меньших
масштабах и тогда когда это особо на мировые расклады уже не влияло

А цинь на этом фоне вообще положительный персонаж
вот стену начала строить, госустройство поменял
не переборщил бы с налогами может и мятежей не было бы
От Рустам
К Dimka (08.08.2007 13:18:36)
Дата 08.08.2007 13:49:12

Re: Одно другому...

Доброго здоровья!
>тк он порушил огромное количество государств,

Цзинь, Си Ся, Хорезм... еще что? "три банана" - это большая кучка?


>Тимур тоже не плохо позажигал, но в гораздо меньших
>масштабах и тогда когда это особо на мировые расклады уже не влияло

Боюсь вы плохо знакомы с биографией Тимура.
С Уважением, Рустам
От aloh
К Dimka (08.08.2007 12:09:36)
Дата 08.08.2007 12:12:35

Re: Одно другому...

Тимур например
С уважением
От Андю
К aloh (08.08.2007 12:12:35)
Дата 08.08.2007 12:30:15

Тимура уже увековечил А.Гайдар в повести "Тимур и его команда". (+)

Здравствуйте,

Но предложение неких "монголов" из корневого сообщения отдаёт недетской фееричностью.

Всего хорошего, Андрей.