>>Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает?
>
>Фактами было продемонстрировано, что товарищ Йодль врет, как сивый мерин.
Ну так дайте ссылку. Я такого не помню, а в архиве не нашел, точнее нашел слишком много
>>60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных
>
>От как. Ну ладно, допустим что у немцев действительно были проблемы с вооружением и комплектацией, хотя откуда вы это взяли - мне не ясно.
Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?
>Но хотя бы сообщите, где на германской границе висел плакатик: "нас тут только 30 дивизий, приходите и берите"?
Занятно... Может, немцы им еще старховой полис должны были выдать неа случай, если ниасилят?
Конечно, знать этого было нельзя, это следовало выяснить (если конечно и вправду воевали бы)
>>это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.
>
>При наличии реальной ударной силы - да. А вот являлись ли французские дивизии таковыми - еще большой вопрос.
Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше. Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.
>>Не думаю, что полякам было забавно.
>
>Я думаю никому не было забавно - ни форанцузам, ни британцам, ни полякам.
>С чего кара-мурзинцу так болеть именно за последних - не вполне ясно.
Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)
>>Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.
>
>То есть незнание заменяем додумыванием.
То есть сначала лепим ярлыки, а потом интересуемся, на основании чего сделаны суждения.
>>Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже.
>
>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.
Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.
>>Воевали - потом.
>Воевали - как могли и умели.
Воевали СТРАННО.
>>Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной.
>Только вот не самой сильной. А вторая по силе комбинация в покер - пусть даже это каре королей - все одно проигрышная.
Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.
>>Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.
>Противник смог ее отобрать.
Говорить про армии, которые ведя якобы войну, с сент.1939 по май1940 стоят неподвижно, что у них "отобрали инициативу", нельзя.
>>Этому англия препятствовала всегда.
>Да. При Макдональде, например опасались вообще усиления Франции.
И в СССР иногда видели бОльшего противника, чем в Германии.
>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.
>Ну так когда Черчилль - "несогласная с Чемберленом общественность" - пришел к власти?
Если что хотите сказать - пожалуйста, говорите.
>>Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.
>Эта политика обычно подразумевала чморение лидера. А не выдачу ему территорий для усиления.
А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?
"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"
>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.
>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?
Попытки обвинить собеседника в том, что он мало читал, обычно используются при нехватке аргументов.
>что соль безапеляционно судите?
Я не сужу безапелляционно. Я всюду стараюсь указать, что это имхо. Хотя это по-моему должно быть само собой разумеющимся. - от имени народов я не выступаю.
>Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?
Есть. Немцы уже были отмобилизованы, союзники мобилизацию только начинали.
>Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше.
А Вы не перечислите, сколько вообще было танковых соединений у союзников?
>Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.
Начать сухопутную войну -- для этого надо иметь армию военного времени. Её не было
>Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)
А Мельтюхов -- это такой документ?
>>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.
>
>Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.
ПМР можно было бы считать "сохранением мира", не будь у него секретного протокола. А о каких завоеваниях идёт речь в МС?
>Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.
а когда -- и как -- должны, по-Вашему, были нбаступать союзники осенью-зимой 39 года?
>>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.
а какая общественность была несогласна (и в чём именно) с Чемберленом?
>
>А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?
>"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"
>>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.
Францию в то время вообще гораздо больше интересовали внутренние политические проблемы, на мелочи вроде Германии не оставалось энергии
>
>>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
>Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?
ни Черчилль, ни тем более де Голль не показывали (и не собирались показывать) в своих литпроизведениях объективной картины предвоенной реальности
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"