ВИФ2 NE: Ветка : а из МК цитаты в качестве аргументов принимаются? ))) (-)

От	Chestnut
К	Паршев
Дата	06.08.2007 23:39:34
Рубрики	WWII;

а из МК цитаты в качестве аргументов принимаются? ))) (-)

От	Паршев
К	Chestnut (06.08.2007 23:39:34)
Дата	06.08.2007 23:41:21

А почему нет? Если правда написана? А что, про Лукашевича неправда?(-)

От	Chestnut
К	Паршев (06.08.2007 23:41:21)
Дата	06.08.2007 23:44:54

а я не знаю, правда или нет, но лучше привести цитату не из "прэссы" (-)

От	Паршев
К	Chestnut (06.08.2007 23:44:54)
Дата	07.08.2007 00:23:09

Так истореги-то не пишут на эту тему, скромничают чего-то. А за неимением гербов

ой пишут на простой.

От	Chestnut
К	Паршев (07.08.2007 00:23:09)
Дата	07.08.2007 00:37:28

А за неимением гербовой тиражируем газетные байки? (-)

От	Аркан
К	Chestnut (07.08.2007 00:37:28)
Дата	07.08.2007 11:31:21

По существу возражения есть? (-)

От	И.Пыхалов
К	Chestnut (07.08.2007 00:37:28)
Дата	07.08.2007 00:50:18

А что здесь «баечного»?

>Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек (Josef Beck) обещал Германии поддержать ее притязания на Австрию,

И поддержал (см.: Год кризиса, 1938–1939: Документы и материалы. Т.2. 2 июня 1939 г. — 4 сентября 1939 г. М., 1990. С.369–370)

>а, кроме того, учитывать интересы Рейха во время 'возможного нападения (Польши) на Литву'.

Вполне правдоподобно. Нападение Польши на Литву действительно планировалось. Интересы у Рейха в Литве действительно имелись. Учесть их было вполне в интересах Польши

>Польский посол в Париже Лукашевич (Lukaszewicz)

Я видел такую латинскую версию его фамилии: Lukasiewicz

>объяснял своим американским коллегам, что в Европе идет борьба между нацистами и большевиками, в лагерь которых он записал и 'агентов Москвы', например, президента Чехословакии Эдуарда Бенеша (Edward Benes).

14 января 1938 года Гитлер принял министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. «Чешское государство в его нынешнем виде невозможно сохранить, ибо оно представляет собой в результате гибельной политики чехов в Средней Европе небезопасное место — коммунистический очаг», — изрёк вождь Третьего рейха. Разумеется, как сказано в официальном польском отчёте о встрече, «пан Бек горячо поддержал фюрера» (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.36).

>'Германия и Польша заставят русских бежать уже через три месяца', - говорил посол перед самой агрессией в отношении своего государства, послужившей точкой отсчета 'официального' начала второй мировой войны."

Вполне в духе тогдашней бредовой официальной польской риторики.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (07.08.2007 00:50:18)
Дата	07.08.2007 00:58:12

И кстати -

>14 января 1938 года Гитлер принял министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. «Чешское государство в его нынешнем виде невозможно сохранить, ибо оно представляет собой в результате гибельной политики чехов в Средней Европе небезопасное место — коммунистический очаг», — изрёк вождь Третьего рейха. Разумеется, как сказано в официальном польском отчёте о встрече, «пан Бек горячо поддержал фюрера» (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.36).

наказали чехов в первую очередь за их испанскую политику, по большому счёту - за антинацизм. И кто наказал? Англия, Франция, Польша.

Вообще Испания - это пробный камень, через неё много раскрывается, если не всё загадочное в предвоенной политике.
>>'Германия и Польша заставят русских бежать уже через три месяца', - говорил посол перед самой агрессией в отношении своего государства, послужившей точкой отсчета 'официального' начала второй мировой войны."
>
>Вполне в духе тогдашней бредовой официальной польской риторики.

От	Паршев
К	Chestnut (07.08.2007 00:37:28)
Дата	07.08.2007 00:48:48

Что - и Мюнхена не было? (-)

От	Chestnut
К	Паршев (07.08.2007 00:48:48)
Дата	07.08.2007 13:05:31

А что "Мюнхен"?

Гитлер как раз хотел войны, и Мюнхен виделся ему поражением. Британия собиралась объявить Германии войну, если та полезет в Судеты без международного соглашения. И когда Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения, Британия взяла курс на войну с германией под любым предлогом. Предлогом выбрали Данциг и дали гарантии Польше.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (07.08.2007 13:05:31)
Дата	07.08.2007 19:45:51

Re: чудно

>Гитлер как раз хотел войны, и Мюнхен виделся ему поражением.
Блеск!

>Британия собиралась объявить Германии войну, если та полезет в Судеты без международного соглашения.
Опять блеск!

>И когда Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения, Британия взяла курс на войну с германией под любым предлогом.
Под любым?? Почему же тогда предлогом не стало само нарушение соглашений?

>Предлогом выбрали Данциг и дали гарантии Польше.
Если "Британия взяла курс на войну с германией", то почему ж Польше так и не дали ничего, кроме гарантий?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (07.08.2007 19:45:51)
Дата	08.08.2007 00:36:52

Re: чудно

>>Гитлер как раз хотел войны, и Мюнхен виделся ему поражением.
>Блеск!

Для Вас это новость? Просвещайтесь, сударь, просвещайтесь, учиться никогда не поздно

>>Британия собиралась объявить Германии войну, если та полезет в Судеты без международного соглашения.
>Опять блеск!

Дитто

>>И когда Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения, Британия взяла курс на войну с германией под любым предлогом.
>Под любым?? Почему же тогда предлогом не стало само нарушение соглашений?

Не были готовы к такой шустрости вождя немецкого народа

>>Предлогом выбрали Данциг и дали гарантии Польше.
>Если "Британия взяла курс на войну с германией", то почему ж Польше так и не дали ничего, кроме гарантий?

Войну объявили, и условием мира Германии ставили уход за линию границы 31 августа 39 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (08.08.2007 00:36:52)
Дата	08.08.2007 16:02:14

Re: чудно

>>>Гитлер как раз хотел войны, и Мюнхен виделся ему поражением.
>>Блеск!
>
>Для Вас это новость? Просвещайтесь, сударь, просвещайтесь, учиться никогда не поздно

Для меня это давно не новость, только слово тут нужно другое, типа - помрачайтесь, сударь, помрачайтесь..

Я не собираюсь насмехаться, а честно хочу составить список побед союзников над Гитлером. Выяснили, что поразили Гитлера в Мюнхене. Еще? Аншлюс - тоже поражение? Раскол Чехословакии?

>>>Британия собиралась объявить Германии войну, если та полезет в Судеты без международного соглашения.
>>Опять блеск!
>
>Дитто

>>>И когда Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения, Британия взяла курс на войну с германией под любым предлогом.
>>Под любым?? Почему же тогда предлогом не стало само нарушение соглашений?
>
>Не были готовы к такой шустрости вождя немецкого народа

Это универсальное объяснение всему предвоенному периоду. Отчего дали Гитлеру так усилиться - см.выше. С 1933 по 1940 - и все никак не могли приготовиться к шустрости. Зря на товарищей эстонцев клепают, совсем они не самые тормознутые в мире люди, оказывается.

>>>Предлогом выбрали Данциг и дали гарантии Польше.
>>Если "Британия взяла курс на войну с германией", то почему ж Польше так и не дали ничего, кроме гарантий?
>
>Войну объявили, и условием мира Германии ставили уход за линию границы 31 августа 39 года

Да, и много чего еще делали, лишь бы не воевать.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Chestnut (08.08.2007 00:36:52)
Дата	08.08.2007 05:58:48

Re: чудно

>Не были готовы к такой шустрости вождя немецкого народа

Просто Гитлер формально не нарушил никаких соглашений: Чехословакия сама развалилась на Чехию и Словакию, а президент Чехии Гаха сам отдал свою страну немцам. Но после этого все поняли: Гитлеру доверять нельзя, и Англия по своей инициативе дала гарантии Польше, сначала устные, а 25 августа - письменные.

От	Admiral
К	БорисК (08.08.2007 05:58:48)
Дата	08.08.2007 10:46:28

И опять ничего не сделала, когда Польшу стирали в пыль (-)

От	Kimsky
К	Admiral (08.08.2007 10:46:28)
Дата	08.08.2007 12:48:36

А что она должна была сделать - учитывая реально имеющиеся силы?

Застрелиццо?

От	Геннадий
К	Kimsky (08.08.2007 12:48:36)
Дата	08.08.2007 15:48:44

Хотя бы - как минимум - бомбы бросать, а не листовки

>Застрелиццо?

Сил англо-франков не хватало даже для минимальной борьбы с силами Гитлера, оставленными на западе?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kimsky
К	Геннадий (08.08.2007 15:48:44)
Дата	08.08.2007 17:10:42

C могучей британской бомбардировочной авиации

с ее откровенным переизбытком дальних бомберов, истребителей сопровождения и пилотов, да?

Впрочем, разговоры о недостаточной помощи бриттов беднымполякам напоминают базары о Сталине, давшим немцам утопить в крови варшавское восстание...

В обоих случаях - четкая уверенность, что кто-то другой (не ты) должен не щадя живота своего вписываться за некую, не слишком то симпатичную страну - хотя и союзника.

От	Геннадий
К	Kimsky (08.08.2007 17:10:42)
Дата	08.08.2007 17:47:07

Вы издеваетесь?

"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

>И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?

Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.

>с ее откровенным переизбытком дальних бомберов, истребителей сопровождения и пилотов, да?

>Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.

Об этом не только на форуме "любят забывать". Интересы СССР как бы не существуют, но об интересах "СВОЕЙ страны" Англии нам постоянно напоминают.

>Впрочем, разговоры о недостаточной помощи бриттов беднымполякам напоминают базары о Сталине, давшим немцам утопить в крови варшавское восстание...

Это неправильная аналогия. Смысл того восстания был в том, чтобы захватить Варшаву ДО сталина и (хотя бы по видимости) БЕЗ помощи Сталина. Ничего подобного в начале 2 МВ не наблюдалось.

>В обоих случаях - четкая уверенность, что кто-то другой (не ты) должен не щадя живота своего вписываться за некую, не слишком то симпатичную страну - хотя и союзника.
Да ведь разговор не о вписывании, а о нежелании союзников выполнять взятые на себя обязательства.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kimsky
К	Геннадий (08.08.2007 17:47:07)
Дата	08.08.2007 18:01:41

Это вы изображете "писателя, но не читателя"

"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

В частности вот это вполне себе на форуме обсуждалось. Никих 110 дивизий против 23 и в помине не было. Вот порядка 60-70 против 30-40 - да, было.

>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.

Вы полагаете, что объявление войны - это вообще "ничего"? Забавно.

>Об этом не только на форуме "любят забывать". Интересы СССР как бы не существуют, но об интересах "СВОЕЙ страны" Англии нам постоянно напоминают.

Могу сказать, что многие местные борцы регулярно ведут себя строго наоборот. И столь же глупо.

>Да ведь разговор не о вписывании, а о нежелании союзников выполнять взятые на себя обязательства.

Какие именно? В войну вступили, мир после поражения Польщи с Германией не подписали. Войну вели в меру своих сил и возможностей.

От	Геннадий
К	Kimsky (08.08.2007 18:01:41)
Дата	08.08.2007 18:22:54

Re: Это вы...

>"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

>В частности вот это вполне себе на форуме обсуждалось. Никих 110 дивизий против 23 и в помине не было. Вот порядка 60-70 против 30-40 - да, было.

Не сомневаюсь, что обсуждалось. Но обсуждение на Форуме - это всегда разные мнения. Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает? Впрочем, спорить по числам не хочу, пусть будет так. 60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.

>>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.
>
>Вы полагаете, что объявление войны - это вообще "ничего"? Забавно.

Не думаю, что полякам было забавно. Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий. Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.

>>Об этом не только на форуме "любят забывать". Интересы СССР как бы не существуют, но об интересах "СВОЕЙ страны" Англии нам постоянно напоминают.
>
>Могу сказать, что многие местные борцы регулярно ведут себя строго наоборот. И столь же глупо.

Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже. Как немцам не особенно напоминают о зверствах на оккупированных территориях.

>>Да ведь разговор не о вписывании, а о нежелании союзников выполнять взятые на себя обязательства.
>
>Какие именно? В войну вступили, мир после поражения Польщи с Германией не подписали. Войну вели в меру своих сил и возможностей.

Обязательства не только объявить войну но и воевать.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kimsky
К	Геннадий (08.08.2007 18:22:54)
Дата	08.08.2007 21:05:18

Re: Это вы...

Hi!

>Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает?

Фактами было продемонстрировано, что товарищ Йодль врет, как сивый мерин.

>60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных

От как. Ну ладно, допустим что у немцев действительно были проблемы с вооружением и комплектацией, хотя откуда вы это взяли - мне не ясно. Но хотя бы сообщите, где на германской границе висел плакатик: "нас тут только 30 дивизий, приходите и берите"?

>это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.

При наличии реальной ударной силы - да. А вот являлись ли французские дивизии таковыми - еще большой вопрос.

>Не думаю, что полякам было забавно.

Я думаю никому не было забавно - ни форанцузам, ни британцам, ни полякам.
С чего кара-мурзинцу так болеть именно за последних - не вполне ясно.

>Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий.

Можете сообщить - каких именно?

>Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.

То есть незнание заменяем додумыванием.

>Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже.

Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.

>Как немцам не особенно напоминают о зверствах на оккупированных территориях.

Союзника не чморят. Французы в 1913 не сильно вспоминали Ватерлоо и казаков. А в момент братания с Аденауэром - вряд ли вовсю муссировалась тема Седана.

>Обязательства не только объявить войну но и воевать.

Воевали. В соответствии со своими планами, знаниями и представлениями о том, как это следует делать.

От	Геннадий
К	Kimsky (08.08.2007 21:05:18)
Дата	08.08.2007 22:36:21

Re: Это вы...

>Hi!

>>Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает?
>
>Фактами было продемонстрировано, что товарищ Йодль врет, как сивый мерин.

Ну так дайте ссылку. Я такого не помню, а в архиве не нашел, точнее нашел слишком много

>>60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных
>
>От как. Ну ладно, допустим что у немцев действительно были проблемы с вооружением и комплектацией, хотя откуда вы это взяли - мне не ясно.
Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?

>Но хотя бы сообщите, где на германской границе висел плакатик: "нас тут только 30 дивизий, приходите и берите"?

Занятно... Может, немцы им еще старховой полис должны были выдать неа случай, если ниасилят?

Конечно, знать этого было нельзя, это следовало выяснить (если конечно и вправду воевали бы)

>>это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.
>
>При наличии реальной ударной силы - да. А вот являлись ли французские дивизии таковыми - еще большой вопрос.

Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше. Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.

>>Не думаю, что полякам было забавно.
>
>Я думаю никому не было забавно - ни форанцузам, ни британцам, ни полякам.
>С чего кара-мурзинцу так болеть именно за последних - не вполне ясно.

Кара-мурзинец - это надо думать я?

>>Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий.
>
>Можете сообщить - каких именно?

Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)

>>Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.
>
>То есть незнание заменяем додумыванием.

То есть сначала лепим ярлыки, а потом интересуемся, на основании чего сделаны суждения.

>>Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже.
>
>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.

Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.

>>Воевали - потом.

>Воевали - как могли и умели.
Воевали СТРАННО.

>>Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной.

>Только вот не самой сильной. А вторая по силе комбинация в покер - пусть даже это каре королей - все одно проигрышная.

Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.

>>Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.

>Противник смог ее отобрать.

Говорить про армии, которые ведя якобы войну, с сент.1939 по май1940 стоят неподвижно, что у них "отобрали инициативу", нельзя.

>>Этому англия препятствовала всегда.

>Да. При Макдональде, например опасались вообще усиления Франции.

И в СССР иногда видели бОльшего противника, чем в Германии.

>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

>Ну так когда Черчилль - "несогласная с Чемберленом общественность" - пришел к власти?

Если что хотите сказать - пожалуйста, говорите.

>>Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.

>Эта политика обычно подразумевала чморение лидера. А не выдачу ему территорий для усиления.

А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?

"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"

>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?

Попытки обвинить собеседника в том, что он мало читал, обычно используются при нехватке аргументов.

>что соль безапеляционно судите?

Я не сужу безапелляционно. Я всюду стараюсь указать, что это имхо. Хотя это по-моему должно быть само собой разумеющимся. - от имени народов я не выступаю.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (08.08.2007 22:36:21)
Дата	09.08.2007 00:00:03

Re: Это вы...

>Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?

Есть. Немцы уже были отмобилизованы, союзники мобилизацию только начинали.

>Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше.

А Вы не перечислите, сколько вообще было танковых соединений у союзников?

>Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.

Начать сухопутную войну -- для этого надо иметь армию военного времени. Её не было

>Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)

А Мельтюхов -- это такой документ?

>>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.
>
>Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.

ПМР можно было бы считать "сохранением мира", не будь у него секретного протокола. А о каких завоеваниях идёт речь в МС?

>Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.

а когда -- и как -- должны, по-Вашему, были нбаступать союзники осенью-зимой 39 года?

>>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

а какая общественность была несогласна (и в чём именно) с Чемберленом?
>
>А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?

>"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"

>>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

Францию в то время вообще гораздо больше интересовали внутренние политические проблемы, на мелочи вроде Германии не оставалось энергии
>
>>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
>Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?

ни Черчилль, ни тем более де Голль не показывали (и не собирались показывать) в своих литпроизведениях объективной картины предвоенной реальности

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Геннадий (08.08.2007 17:47:07)
Дата	08.08.2007 17:52:52

Re: Вы издеваетесь?

>"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?

>>И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?
>
>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.

"Хоть что-то" вполне сделали. Отлавливать немецкие рейдеры начали и установили блокаду Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (08.08.2007 17:52:52)
Дата	08.08.2007 18:27:40

Re: Вы издеваетесь?

>>"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
>
>а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?

Это вопрос к Йодлю, но думаю, что вопрос не принципиальный. Замечу, что в Вашей позиции слишком много уязвимых мест, которые Вы пытаесь прикрыть искусственными ограничениями. "Примеры колонизации (строго после) Версала" - почему не до? Стремление вычленить британцев из числа союзников - почему?

>>>И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?
>>
>>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.
>
>"Хоть что-то" вполне сделали. Отлавливать немецкие рейдеры начали и установили блокаду Германии

Ну, установили блокаду уж точно слишком громко. Морской импорт в Германию не прекращался. Разумней сказать, действовали на коммуникациях?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (08.08.2007 18:27:40)
Дата	08.08.2007 18:34:36

Re: Вы издеваетесь?

>>а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?
>
>Это вопрос к Йодлю, но думаю, что вопрос не принципиальный.

Ну, если из 110 дивизий (или даже из 60-80) британских было 2 (две) в лучшем случае (а больше взять было неоткуда), то вопрос о принципиальности вопроса не так прост )))

>Замечу, что в Вашей позиции слишком много уязвимых мест, которые Вы пытаесь прикрыть искусственными ограничениями. "Примеры колонизации (строго после) Версала" - почему не до? Стремление вычленить британцев из числа союзников - почему?

Потому что после (или скажем так, в ходе) Версаля западные демократии взяли на вооружение 14 пунктов Вильсона и типо начали с нового листа. Лига Наций, мир-дружба-кукуруза и всё такое

>Ну, установили блокаду уж точно слишком громко. Морской импорт в Германию не прекращался. Разумней сказать, действовали на коммуникациях?

Морской транспорт не прекращался только по Балтике, т е там, куда Британия достать не могла. На Швецию пытались давить, чтобы она перекрыла крантик Германии, но не получилось

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (08.08.2007 18:34:36)
Дата	08.08.2007 18:51:56

Re: Вы издеваетесь?

>>>а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?
>>
>>Это вопрос к Йодлю, но думаю, что вопрос не принципиальный.
>
>Ну, если из 110 дивизий (или даже из 60-80) британских было 2 (две) в лучшем случае (а больше взять было неоткуда), то вопрос о принципиальности вопроса не так прост )))

Непринципиальный потому что ясно, британских было много меньше чем фарнцузских, это же по любому. Но я говорю о другом - что неправильно вообще вычленять британцев из союзников.

>>Замечу, что в Вашей позиции слишком много уязвимых мест, которые Вы пытаесь прикрыть искусственными ограничениями. "Примеры колонизации (строго после) Версала" - почему не до? Стремление вычленить британцев из числа союзников - почему?
>
>Потому что после (или скажем так, в ходе) Версаля западные демократии взяли на вооружение 14 пунктов Вильсона и типо начали с нового листа. Лига Наций, мир-дружба-кукуруза и всё такое

Это лицемерие, и верить в такие благоглупости не более позволительно, чем в миллионы персидской армии у Геродота. Типо мы награбили уже - и прозрели, что больше никому грабить нельзя...

У Стругацких, если помните, кадавр профессора Выбегаллы тоже пытался провести подобную операцию - захватить все, до чего сможет дотянуться, а потом свернуть пространство.

>>Ну, установили блокаду уж точно слишком громко. Морской импорт в Германию не прекращался. Разумней сказать, действовали на коммуникациях?
>
>Морской транспорт не прекращался только по Балтике, т е там, куда Британия достать не могла. На Швецию пытались давить, чтобы она перекрыла крантик Германии, но не получилось

Вот об этом давайте не будем, а то придется вспоминать и о торговле через нейтралов, и о прочих неприятных для союзников вещах.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kimsky
К	Геннадий (08.08.2007 18:51:56)
Дата	08.08.2007 21:13:10

Re: Вы издеваетесь?

Hi!

>Это лицемерие, и верить в такие благоглупости

Это не лицемерие. Это лишь попытка тех, кто в катастрофе упал на мягкое, и остался более-менее цел как-то договориться о правилах, по которым впредь следует играть, чтобы более таких катастроф не случалось. Понятно, что правила более-менее защищали сложившийся порядок, и были выгодны тем, кто уже некоторое время как нахапал и успокоился. Но обратным вариантом - если не считать, конечно, возможным вариантом "отдачу всего превсего взад", что никем и никогда не практиковалось - была возможность молодых и голожных хищников рвать себе куски пожирнее - с большой кровью. что Вторая мировая и показала.

От	Фёдорыч
К	Kimsky (08.08.2007 17:10:42)
Дата	08.08.2007 17:13:34

Сталин, в отличие от бритов - за Варшавское восстание не подписывался (+)

Приветствую всех !

>с ее откровенным переизбытком дальних бомберов, истребителей сопровождения и пилотов, да?

Повторю вопрос, заданный ранее в ветке - а зачем тогда Англия подписывала договор с Польшей?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Kimsky
К	Фёдорыч (08.08.2007 17:13:34)
Дата	08.08.2007 17:25:29

А здесь официальное вписывание особой роли не играет.

Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.

>Повторю вопрос, заданный ранее в ветке - а зачем тогда Англия подписывала договор с Польшей?

Выше уже об этом говорилось. И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?

От	Фёдорыч
К	Kimsky (08.08.2007 17:25:29)
Дата	08.08.2007 17:37:45

Re: А здесь...

Приветствую всех !

>Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.

Да нет, на форуме многие хотят, чтобы за СССР оставляли такое же право!

>Выше уже об этом говорилось. И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?

Ага, ведь "цивилизованный мир" огорчает, что Сталин не положил последнего солдата,помогая Варшавскому восстанию, к организации которого отношения не имел. Но это так, отступление.

Кстати, как это "вписывание" вписывается в негласное информирование немцев, что англичане Германию бомбить не будут. Или это Мельтюхов придумал?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Chestnut
К	Фёдорыч (08.08.2007 17:37:45)
Дата	08.08.2007 17:44:55

Re: А здесь...

>>Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.
>
>Да нет, на форуме многие хотят, чтобы за СССР оставляли такое же право!

Не совсем этого хотят многие на форуме

>Ага, ведь "цивилизованный мир" огорчает, что Сталин не положил последнего солдата,помогая Варшавскому восстанию, к организации которого отношения не имел. Но это так, отступление.

Вы знакомы со "всем цивилизованным миром"? Говорите о том, что знаете

>Кстати, как это "вписывание" вписывается в негласное информирование немцев, что англичане Германию бомбить не будут. Или это Мельтюхов придумал?

Повторяю -- британцы не бомбили Германию, чтобы немцы не бомбили Британию и Францию. Была перед войной такая паническая боязнь бомбардировщиков. Ну и к тому же сильно переоценивали силу люфтваффе (пиар Геринга сработал)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Kimsky
К	Фёдорыч (08.08.2007 17:37:45)
Дата	08.08.2007 17:43:45

Re: А здесь...

>Да нет, на форуме многие хотят, чтобы за СССР оставляли такое же право!

И начинают с того, что отказывают в этом праве другим? Оригинальный способ добиться своего.

>Ага, ведь "цивилизованный мир" огорчает, что Сталин не положил последнего солдата,помогая Варшавскому восстанию, к организации которого отношения не имел.

Для начала - большинству "цивилизованного мира" на это, скорее всего, начхать. А использование таких штампов в пропаганде - общее место. Вот вполне "нецивилизованный" Гоблин надысь бриттам истребление ирландцев поминал. Ну и что, брать это за образец - или считать за серьезное обсуждение?

>Кстати, как это "вписывание" вписывается в негласное информирование немцев, что англичане Германию бомбить не будут. Или это Мельтюхов придумал?

Не знаю. Но французы вот, например, еще в 1870 от бомбежки прибрежных германских городов отказались. Потому как считали, что самим оттого хуже будет. И что - тоже им в пику это поставите?

От	Андю
К	Kimsky (08.08.2007 17:43:45)
Дата	08.08.2007 18:37:08

Всё дристалище АНТАНТАфилов и АНТАНТАфобов подводит к одной (+)

Здравствуйте,

нехитрой мысли : авантюризмом отличалась не только (а м.б. даже не столько) германская предвоенная политика. У тевтонов хоть "инструмент блицкрига" был под рукой, а у Антанты ничего не было. :-) Но гарантии дали и войну объявили. "Горе гарантированным", если перефразировать известную гальскую поговорку. :-)

В этой ситуации всё более фееричной представляется французская политика, решившая тут спрятаться за британскую. Парад феерий.

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	Андю (08.08.2007 18:37:08)
Дата	08.08.2007 18:59:24

это да, но с поправками

>Здравствуйте,

>нехитрой мысли : авантюризмом отличалась не только (а м.б. даже не столько) германская предвоенная политика. У тевтонов хоть "инструмент блицкрига" был под рукой, а у Антанты ничего не было. :-) Но гарантии дали и войну объявили. "Горе гарантированным", если перефразировать известную гальскую поговорку. :-)

кое-что было. Французская армия всё же в межвоенный период считалась лучшей в Европе -- "кто ж знал?" Рассчитывали на войну на истощение за линией Мажино, и в этом случае шансы как раз имелись

>В этой ситуации всё более фееричной представляется французская политика, решившая тут спрятаться за британскую. Парад феерий.

Британцы вообще считали, что именно французам по большому счёту нужны противовесы на востоке Германии (ЧСР, Польша и т п)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Андю (08.08.2007 18:37:08)
Дата	08.08.2007 18:57:29

Re: Всё дристалище...

>Здравствуйте,

>нехитрой мысли : авантюризмом отличалась не только (а м.б. даже не столько) германская предвоенная политика. У тевтонов хоть "инструмент блицкрига" был под рукой, а у Антанты ничего не было. :-) Но гарантии дали и войну объявили. "Горе гарантированным", если перефразировать известную гальскую поговорку. :-)

Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез. А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной: убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома), воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.

Замечу кстати, что мне трудно однозначно принять любую из двух версий. Слишком много тут неясного.

>В этой ситуации всё более фееричной представляется французская политика, решившая тут спрятаться за британскую. Парад феерий.

>Всего хорошего, Андрей.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kimsky
К	Геннадий (08.08.2007 18:57:29)
Дата	08.08.2007 20:53:26

Re: Всё дристалище...

Hi!

>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез.

Вообще то и воевали.

>А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной:

Напрочь выпадает важный - если не важнейший фактор такой политики: договренность с Германией. Ее не оказалось.

>убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома)

Какую именно общественность? Тот же Черчилль - мягко говоря не согласный с Чемберленом - это кто?

>воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.

Вопрос - зачем это делалось - упорно не ставится?

От	Геннадий
К	Kimsky (08.08.2007 20:53:26)
Дата	08.08.2007 21:10:59

Re: Всё дристалище...

>Hi!

>>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез.
>
>Вообще то и воевали.

Воевали - потом. Судя потому, КАК воевали после вторжения Гитлера во Францию, видно, КАК намеревались. Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной. Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.

>>А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной:
>
>Напрочь выпадает важный - если не важнейший фактор такой политики: договренность с Германией. Ее не оказалось.

Напротив, при такой политике нужна не договоренность с Германией, а взаимное истощение держав - потенциальных единоличных лидеров на континенте. Этому англия препятствовала всегда.

>>убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома)
>
>Какую именно общественность? Тот же Черчилль - мягко говоря не согласный с Чемберленом - это кто?

Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

>>воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.
>
>Вопрос - зачем это делалось - упорно не ставится?

Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.
С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти. В благополучные времена - нормальная задача для демократических правительств. Но не в критические. Франция имела достаточно граждан-патриотов и неплохую армию. Но во главе... Как сказал бы Наполеон, львы под руководством баранов. Такое мое мнение.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kimsky
К	Геннадий (08.08.2007 21:10:59)
Дата	08.08.2007 21:20:02

Re: Всё дристалище...

Hi!

>Воевали - потом.

Воевали - как могли и умели.

>Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной.

Только вот не самой сильной. А вторая по силе комбинация в покер - пусть даже это каре королей - все одно проигрышная.

>Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.

Противник смог ее отобрать.

>Напротив, при такой политике нужна не договоренность с Германией

да, на примере Франции видно, насколько она не нужна.

>Этому англия препятствовала всегда.

Да. При Макдональде, например опасались вообще усиления Франции.

>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

Ну так когда Черчилль - "несогласная с Чемберленом общественность" - пришел к власти?

>Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.

Эта политика обычно подразумевала чморение лидера. А не выдачу ему территорий для усиления.

>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры, что соль безапеляционно судите?

От	Chestnut
К	Геннадий (08.08.2007 18:57:29)
Дата	08.08.2007 19:06:11

Re: Всё дристалище...

>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез. А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной: убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома), воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.

Тогда непонятно -- а чего ж не помирились с Гитлером после захвата Польши? Он же предлагал. Нет, не складывается

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (08.08.2007 19:06:11)
Дата	08.08.2007 19:33:02

Re: Всё дристалище...

>>Но эта политика выглядит авантюрной, только если считать, что с Гитлером намеревались воевать всерьез. А если принять, что намеревались "канализировать агрессию" на восток, то политика выглядит очень продуманной и эффективной: убрали последнее препятствие, отделявшее Германию от СССР, объявили войну (чтоб успокоить общественность у себя дома), воевать не стали и ждали, когда же Гитлер пойдет за лебенсраумом. Все очень последовательно, ИМХО.
>
>Тогда непонятно -- а чего ж не помирились с Гитлером после захвата Польши? Он же предлагал. Нет, не складывается

Это как раз очень понятно. Союзникам мир был не нужен, а нужно было состояние "ни мира, ни войны". ДОпускать бесконечное усиление Германии было нецелесообразно. Отдавать ему Польшу, наверное, действительно не собирались. Однако в рамках такой версии СССР должне был втянуться в войну против Германии раньше, чем союзники и при минимальном участии и максимальном себережении сил союзников. К этому же состоянию до войны пытались привести переговорами.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Фёдорыч (08.08.2007 17:13:34)
Дата	08.08.2007 17:17:34

я про Варшавское восстание не говорил

>Повторю вопрос, заданный ранее в ветке - а зачем тогда Англия подписывала договор с Польшей?

Чтобы показать Гитлеру, что игрушки кончились. Что если он нападёт на Польшу, то получит вместо "маленькой победоносной" войну на истощение с более сильной коалицией

Кстати, в сентябре 39го у Британии сухопйтной армии практически не было, она в этом месяце только ввела всеобщую воинскую повинность, и солдат надо было ещё обучить. А что французы воевать наступательно не стремились -- ну так то французы, они считали, что своё навоевали в 1914-8

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Kimsky
К	Chestnut (08.08.2007 17:17:34)
Дата	08.08.2007 17:27:15

Все таки вот это:

> А что французы воевать наступательно не стремились -- ну так то французы, они считали, что своё навоевали в 1914-8

Не вполне верно. Наступать в конечном итоге собирались - но вот свою готовность делать это немедля оценивали вполне невысоко.

От	Chestnut
К	Kimsky (08.08.2007 17:27:15)
Дата	08.08.2007 17:32:15

Re: Все таки...

>> А что французы воевать наступательно не стремились -- ну так то французы, они считали, что своё навоевали в 1914-8
>
>Не вполне верно. Наступать в конечном итоге собирались - но вот свою готовность делать это немедля оценивали вполне невысоко.

Да в общем даже и понаступали чуток, дошли до Вестваля и остановились, с бухты-бырыхты лезть на укрепления не стали.
Как бы то ни было, рассчитывали на войну на истощение (где свои силы расценивали как превосходящие). Не бомбили города, потому что боялись (напрасно, но это только задним умом все крепки) ответа немцев. Отказом от мирных переговоров на условиях иных чем отказ Германии от завоеваний в Польше пытались вогнать Гитлера в цугцванг (а если бы он настоял на своём и таки попытался начать наступление в ноябре 39-го, то именно и подыграл бы Антанте). А в то, что план Манштейна окажется работоспособным, верили даже не все немцы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Admiral
К	Kimsky (08.08.2007 12:48:36)
Дата	08.08.2007 14:51:20

значит не надо было давать невыполнимых обещаний (-)

От	Kimsky
К	Admiral (08.08.2007 14:51:20)
Дата	08.08.2007 17:12:37

А что значит - невыполнимые?

И почему, собственно, не надо? Любовь к полякам взыграла? Польша с ее закидонами вряд ли могла в 30-е снискать большую любовь хоть у бриттов, хоть у французов. Использовать ее - почему бы и нет?

От	Chestnut
К	Admiral (08.08.2007 14:51:20)
Дата	08.08.2007 15:10:34

Обещание победить Германию оказалось выполнимым (-)

От	Паршев
К	Kimsky (08.08.2007 12:48:36)
Дата	08.08.2007 13:18:04

создавать систему коллективной безопасности, а не "канализировать

агрессию на Восток".

От	Андю
К	Kimsky (08.08.2007 12:48:36)
Дата	08.08.2007 13:17:43

Тут и встаёт вопрос о пресловутых "гарантиях" и всей предвоенной политике ВБ. (-)

От	Kimsky
К	Андю (08.08.2007 13:17:43)
Дата	08.08.2007 17:14:06

Оказалась вполне себе провальной.

Впрочем, политку мало какой из европейских держав тех лет можно считать образцовой.

От	Chestnut
К	Kimsky (08.08.2007 17:14:06)
Дата	08.08.2007 17:19:30

Re: Оказалась вполне...

>Впрочем, политку мало какой из европейских держав тех лет можно считать образцовой.

Вот именно. Внешняя политика всех без исключения государств оказалась провальной. За исключением, пожалуй, Швеции, Швейцарии и Испании с Португалией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Admiral (08.08.2007 10:46:28)
Дата	08.08.2007 11:05:00

Да вообще версия о сознательном втягивании Германии в войну жертвой Польши -

как-то слабоватенькая.
На что АНглии было рассчитывать-то в такой войне? Оттолкнув СССР, отдав Чехослованкию и Польшу - какие-никакие, а армии. В ПМВ-то с трудом выползли, и без России не выползли бы однозначно, а тут "выходи один на один!"

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (08.08.2007 11:05:00)
Дата	08.08.2007 11:06:46

Re: Да вообще...

>как-то слабоватенькая.
>На что АНглии было рассчитывать-то в такой войне? Оттолкнув СССР, отдав Чехослованкию и Польшу - какие-никакие, а армии. В ПМВ-то с трудом выползли, и без России не выползли бы однозначно, а тут "выходи один на один!"

Почему один на один? А Франция? Блицслив то был непрогнозируем. Да и Польше вообще говоря полагалось подольше порыпаться. мехкорпусами то еще никто не воевал...

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 11:06:46)
Дата	08.08.2007 12:51:43

Re: Да вообще...

>Почему один на один? А Франция? Блицслив то был непрогнозируем. Да и Польше вообще говоря полагалось подольше порыпаться. мехкорпусами то еще никто не воевал...

В версии о "сдаче Польши" она предполагась слившей - что разумно. А Франция это всё равно - ещё разок сравните с ПМВ - с одной стороны срединные державы, с другой Антанта (с Италией кстати). А по версии "английской провокации" получается Антанта без России и Италии, а срединные державы объединены и имеют бонус в виде Италии, Румынии и т.д.
Англичане не совсем уж такие азартные игроки.

От	Admiral
К	Паршев (08.08.2007 12:51:43)
Дата	08.08.2007 15:04:37

Обосновываю (+)

>>Почему один на один? А Франция? Блицслив то был непрогнозируем. Да и Польше вообще говоря полагалось подольше порыпаться. мехкорпусами то еще никто не воевал...
>
>В версии о "сдаче Польши" она предполагась слившей - что разумно. А Франция это всё равно - ещё разок сравните с ПМВ - с одной стороны срединные державы, с другой Антанта (с Италией кстати). А по версии "английской провокации" получается Антанта без России и Италии, а срединные державы объединены и имеют бонус в виде Италии, Румынии и т.д.
>Англичане не совсем уж такие азартные игроки.

1. Про Францию и Италию уже сказали, да и в случае ее проигрыша ВС Германии неслабо ослаблены, ( те выигрыш времени )
2. Немедленная высадка в Англию - нереальна/очень малореальна. ( Когда-то потом - возможно, но не сейчас).
3. ДБА у немцев нету, в отличие от Англии. А это не только прямые операции , но и заброска диверсантов в немалых кол-вах.
4. ВМФ - без комменпариев.
5. А пока будет тянуться война поднакопить сил, уточнить что нужнее всего строить , а потом - выкрутить руки агрессору / запросить чтото из уже захваченного на условиях соблюдения нейтралитета .

От	Chestnut
К	Паршев (08.08.2007 12:51:43)
Дата	08.08.2007 13:31:42

Re: Да вообще...

>В версии о "сдаче Польши" она предполагась слившей - что разумно. А Франция это всё равно - ещё разок сравните с ПМВ - с одной стороны срединные державы, с другой Антанта (с Италией кстати). А по версии "английской провокации" получается Антанта без России и Италии, а срединные державы объединены и имеют бонус в виде Италии, Румынии и т.д.

Италия в 1939 году -- не на стороне Германии, а пытается типо выступать честным брокером. Румыния вообще на стороне Антанты.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (08.08.2007 13:31:42)
Дата	08.08.2007 13:52:38

Вот не надо тут клеветать на честных фашистов!

>Италия в 1939 году -- не на стороне Германии, а пытается типо выступать честным брокером.

и как, повелись англичане? ;)

>Румыния вообще на стороне Антанты.

Хорошо, Румынию забирайте.

От	Chestnut
К	Паршев (08.08.2007 13:52:38)
Дата	08.08.2007 14:37:30

Re: Вот не...

>>Италия в 1939 году -- не на стороне Германии, а пытается типо выступать честным брокером.
>
>и как, повелись англичане? ;)

Германия не повелась Условие Чемберлена было -- уйти за границу 31 августа 39 года

>>Румыния вообще на стороне Антанты.
>
>Хорошо, Румынию забирайте.

Спасибо, зачем мне такое богатство? )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Фёдорыч
К	Chestnut (07.08.2007 13:05:31)
Дата	07.08.2007 13:33:21

Читаем Мельтюхова (+)

Приветствую всех !

>Гитлер как раз хотел войны, и Мюнхен виделся ему поражением. Британия собиралась объявить Германии войну, если та полезет в Судеты без международного соглашения. И когда Гитлер нарушил Мюнхенские соглашения, Британия взяла курс на войну с германией под любым предлогом. Предлогом выбрали Данциг и дали гарантии Польше.

Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом, поскольку никаких наступательных действий на западе Германии англо-французское командование не предусматривало вообще. Очередные англо-французские военные переговоры показали, что союзники знают о наступательных намерениях Германии на Востоке, но не знают, как долго может затянуться война в Польше. Англо-французское руководство опасалось германских ВВС, сведения о которых были чрезмерно завышенными, и считало, что союзники не готовы к войне с Германией, а поэтому было бы лучше, чтобы война в Польше продолжалась как можно дольше. Хотя английские военные сделали вывод о том, что гарантии провоцируют Германию на вторжение в Польшу, никаких мер помощи ей предложено не было. Естественно, Варшаву об этом не известили{87}.

Несмотря на шумиху в прессе, 29 июля Англия вновь неофициально предложила Германии раздел "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Chestnut
К	Фёдорыч (07.08.2007 13:33:21)
Дата	07.08.2007 15:33:08

Re: Читаем Мельтюхова

>Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом,

Естественно. Польша была предлогом для уконтрапупливания Германии в войне на измор типа ПМВ. Её умаслить за страдания предполагалось после победы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Фёдорыч
К	Chestnut (07.08.2007 15:33:08)
Дата	07.08.2007 16:00:16

Re: Читаем Мельтюхова

Приветствую всех !

>>Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом,

>Естественно. Польша была предлогом для уконтрапупливания Германии в войне на измор типа ПМВ. Её умаслить за страдания предполагалось после победы

Что-то я вашей логики не могу понять: по вашему выходит, что Англия воевать с Германией ну очень хотела, только один на один. А что потенциальный союзник при этом "кидался" - так это ерунда! Это что - особая форма английского мазохизма?

ЗЫ: а по поводу "раздела "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга" что скажете?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Chestnut
К	Фёдорыч (07.08.2007 16:00:16)
Дата	07.08.2007 16:06:05

Re: Читаем Мельтюхова

>Приветствую всех !

>>>Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом,
>
>>Естественно. Польша была предлогом для уконтрапупливания Германии в войне на измор типа ПМВ. Её умаслить за страдания предполагалось после победы
>
>Что-то я вашей логики не могу понять: по вашему выходит, что Англия воевать с Германией ну очень хотела, только один на один. А что потенциальный союзник при этом "кидался" - так это ерунда! Это что - особая форма английского мазохизма?

Логика иная -- для полной военной мобилизации Британии и для создания армии военного времени (напомню, там до сентября 1939 года не было военной обязанности, которая существовала до этого только в 1916-19, а значит, не было армии резервистов) требовалось время. Польша сдавалась как пешка в начале матча, при этом рассчитывали, что выиграют достаточно времени -- на то, что Польша схлопнется так быстро, никто не рассчитывал, но её в планах не ждало ничего кроме оккупации и компенсации после победы в войне на истощение (в союз Германии с СССР по большому счёту не верили).

>ЗЫ: а по поводу "раздела "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга" что скажете?

Скажу, что это не включало нарушение территориальной целостности Польши. Гитлера пытались в последний раз уговорить вернуться к "игре по правилам"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Фёдорыч
К	Chestnut (07.08.2007 16:06:05)
Дата	07.08.2007 16:39:05

Re: Читаем Мельтюхова

Приветствую всех !

>Логика иная -- для полной военной мобилизации Британии и для создания армии военного времени (напомню, там до сентября 1939 года не было военной обязанности, которая существовала до этого только в 1916-19, а значит, не было армии резервистов) требовалось время. Польша сдавалась как пешка в начале матча, при этом рассчитывали, что выиграют достаточно времени -- на то, что Польша схлопнется так быстро, никто не рассчитывал, но её в планах не ждало ничего кроме оккупации и компенсации после победы в войне на истощение (в союз Германии с СССР по большому счёту не верили).

Т.е. Польшей Англия изначально "пользовалась"? Тогда возникает закономерный вопрос - а как вообще стране, проводящей ТАКУЮ политику можно верить?

>>ЗЫ: а по поводу "раздела "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга" что скажете?
>Скажу, что это не включало нарушение территориальной целостности Польши. Гитлера пытались в последний раз уговорить вернуться к "игре по правилам"

Из того же Мельтюхова:
Новое неофициальное английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии{127}. В тот же день в ходе совещания с военными Гитлер заявил о своем решении начать войну с Польшей, поскольку "Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому"{128}. 16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант, когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобьет Польшу, а английские ВВС не станут бомбить незащищенные города{129}. Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а. воевать с ней.

Как-то не вяжется это с территориальной целостностью Польши

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Admiral
К	Фёдорыч (07.08.2007 16:39:05)
Дата	08.08.2007 10:41:19

Учитывая основной девиз англов - приходится (+)

>Т.е. Польшей Англия изначально "пользовалась"? Тогда возникает закономерный вопрос - а как вообще стране, проводящей ТАКУЮ политику можно верить?
... верить.

От	Chestnut
К	Фёдорыч (07.08.2007 16:39:05)
Дата	07.08.2007 16:52:00

Мельтюховым ващета надо пользоваться осторожно

>Т.е. Польшей Англия изначально "пользовалась"?

Именно

>Тогда возникает закономерный вопрос - а как вообще стране, проводящей ТАКУЮ политику можно верить?

А есть страны, проводящие иную политику? Назовите парочку

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Фёдорыч
К	Chestnut (07.08.2007 16:52:00)
Дата	07.08.2007 17:23:09

Re: Мельтюховым ващета...

Приветствую всех !

>>Тогда возникает закономерный вопрос - а как вообще стране, проводящей ТАКУЮ политику можно верить?
>А есть страны, проводящие иную политику? Назовите парочку

Не знаю, но вот все почему-то дружно пинают СССР за пакт МР.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Chestnut
К	Фёдорыч (07.08.2007 17:23:09)
Дата	07.08.2007 19:04:23

Re: Мельтюховым ващета...

>Приветствую всех !

>>>Тогда возникает закономерный вопрос - а как вообще стране, проводящей ТАКУЮ политику можно верить?
>>А есть страны, проводящие иную политику? Назовите парочку
>
>Не знаю, но вот все почему-то дружно пинают СССР за пакт МР.

а за что конкретно пинают, не напомните?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Admiral
К	Chestnut (07.08.2007 19:04:23)
Дата	08.08.2007 10:44:15

За то что СССР посмел проводить СВОЮ политику, не советуясь со (+)

>а за что конкретно пинают, не напомните?
..всякими там англиями и Франциями. И поставил свои интересы выше чужих.

С уважением!

От	Chestnut
К	Admiral (08.08.2007 10:44:15)
Дата	08.08.2007 13:33:37

Re: За то...

>>а за что конкретно пинают, не напомните?
>..всякими там англиями и Франциями. И поставил свои интересы выше чужих.

Нет, за то, что посчитал, что в его интересы входит захват других государств (а не распространение политического и экономического влияния).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (08.08.2007 13:33:37)
Дата	08.08.2007 16:48:15

Западным странам значит можно захватывать чужие страны

а другие рылом не вышли? Претензия весьма странная со стороны стран всю историю захватывавших чужие страны...

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (08.08.2007 16:48:15)
Дата	08.08.2007 16:54:35

Примеры захватов плз в послеверсальский период (-)

От	Аркан
К	Chestnut (08.08.2007 16:54:35)
Дата	08.08.2007 22:30:38

Рур, Мемель (-)

От	Chestnut
К	Аркан (08.08.2007 22:30:38)
Дата	09.08.2007 00:03:24

Re: Рур, Мемель

Кто захватил Рур? Мемель... Да, в 1923 Литва его захватила, было дело. Ну так и вернула, как только хозяин попросил

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (09.08.2007 00:03:24)
Дата	09.08.2007 00:05:26

Закарпатье вот еще, если угодно

>Кто захватил Рур?

Французы.

>Мемель... Да, в 1923 Литва его захватила, было дело. Ну так и вернула, как только хозяин попросил

Так и СССР вернул.

От	Chestnut
К	Аркан (09.08.2007 00:05:26)
Дата	09.08.2007 00:37:12

Re: Закарпатье вот...

>>Кто захватил Рур?
>
>Французы.

И присоединилли к Франции???

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Rwester
К	Chestnut (08.08.2007 16:54:35)
Дата	08.08.2007 21:04:01

да полноте, а Мюнхен вас чем не устраивает?

Здравствуйте!

"пиплы, я привез типа-мир")))))

Насколько я понимаю, англичане и французы были вполне себе участниками данного соглашения. Соучастниками. Они видели этот способ законным и правомерным, раз уж пошли на т.н. "мюнхенский сговор". Т.е. в захватах Германии они вполне себе принимали участие, которое не позволяет делать благородную позу и утверждать, что ""интересы входит захват других государств (а не распространение трам-пам-пам""

но это так логическое построение, с реальностью мало совпадающая в изначальном посыле (ваш пассаж о маральном поведении в межгосотношениях).

Англия и Франция действовали так, как привыкли в своих узкокарысных интересах и кинули поляков ровно так, как те того заслуживали (вели поляки себя глупоо, это я думаю вы отрицать не будете). И уж конечно не понравилось англам не какой-то там захват части Польши (только что её сами "кинули"), а то что СССР взамен ожиданий взял да и договорился с германцами. Да и начало войны как английская инициатива дело конечно хорошее. Но первыми на орехи отхватили французы, у них ламанша нет, по старой кстати европейской традиции.

Рвестер, с уважением

От	Фёдорыч
К	Chestnut (08.08.2007 16:54:35)
Дата	08.08.2007 17:14:40

Польша - Тешинская волость. Подойдет? (-)

От	Chestnut
К	Фёдорыч (08.08.2007 17:14:40)
Дата	08.08.2007 17:23:54

Ага, по результатам международной мирной конференции (-)

От	Фёдорыч
К	Chestnut (08.08.2007 17:23:54)
Дата	08.08.2007 17:40:20

Какая разница? СССР тоже в Прибалтику по приглашению вошел

Приветствую всех !

До захвата Чехии эта волость была Польской?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Chestnut
К	Фёдорыч (08.08.2007 17:40:20)
Дата	08.08.2007 17:47:42

да будет вам -- СССР в Прибалтику сначала настоятельно попросил о приглашении

>До захвата Чехии эта волость была Польской?

До создания синтетического государства ЧСР эта область была частью австрийской провинции Силезия. Польша заняла территорию с большинством этнических поляков (которую у неё силой отобрали чехи в 1919 году)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (08.08.2007 17:47:42)
Дата	08.08.2007 18:00:59

вот только не надо двоемыслия

Гитлер тоже настоятельно попросил пресловутую международную конференцию. И Польша и Венгрия, подвякивая, тоже настоятельно просили.

>>До захвата Чехии эта волость была Польской?
>
>До создания синтетического государства ЧСР эта область была частью австрийской провинции Силезия.

До создания исксственных государств в Прибалтике эта область была частью РИ.

>Польша заняла территорию с большинством этнических поляков

СССР занял территории с большинством этнических украинцев и белоруссов

>(которую у неё силой отобрали чехи в 1919 году)

которую силой отбрали поляки.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (08.08.2007 18:00:59)
Дата	08.08.2007 18:28:48

вот именно: не надо двоемыслия

>Гитлер тоже настоятельно попросил пресловутую международную конференцию. И Польша и Венгрия, подвякивая, тоже настоятельно просили.

Гитлера заставили согласиться на конференцию под угрозой войны

Поскольку немцам ЧСР предоставили право национально самоопределиться, за такое же право в отношении поляков и венгров ЧСР выступили Польша и Венгрия

>>>До захвата Чехии эта волость была Польской?
>>
>>До создания синтетического государства ЧСР эта область была частью австрийской провинции Силезия.
>
>До создания исксственных государств в Прибалтике эта область была частью РИ.

А СССР каким боком к РИ? Да и прибалтийские государства были гораздо менее искусственными, чем "Чехословакия"

>>Польша заняла территорию с большинством этнических поляков
>
>СССР занял территории с большинством этнических украинцев и белоруссов

как минимум часть территорий этнических украинцев (не говоря о том, что на многиз занятых территориях большинство составляли этнические поляки) ни СССР, ни РИ никогда не принадлежала

>>(которую у неё силой отобрали чехи в 1919 году)
>
>которую силой отбрали поляки.

границы 1772 года ))) на которые погляки так и не вышли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (08.08.2007 18:28:48)
Дата	08.08.2007 20:02:23

Гитлер долго отчаянно визжал и сопротивлялся

а ему говорили: нет, съешь Судеты!

>>Гитлер тоже настоятельно попросил пресловутую международную конференцию. И Польша и Венгрия, подвякивая, тоже настоятельно просили.
>
>Гитлера заставили согласиться на конференцию под угрозой войны

Поправьте, если ошибаюсь.

1938 апрель - "требование Гейнлейна"
1938 апрель - конференция в Лондоне, рекомендующая ЧСР принять требование Гейнлейна.

1938 август - миссия лорда Ренсимена в Прагу, претензии Германии утверждаются как естественные. (Никто пока Гитлера ничего не заставил, а ЧСР уже гнут вовсю)

1938 сентябрь 13- прогерманский мятеж, подавленный ВС ЧСР. Примерно тогда же - "Грюн-план".
1938 15 сентября - Чемберлен навещает Гитлера в Берхтесгадене. Ничего еще Гитлера не заставили, а
1938 19 сентября - англо-французский ультиматум ЧСР.
1938 21 сентября - ультиматум принят Бенешем
22 сентября - встреча в Бад-Годесберге Чемберлена с Гитлером, Гитлер увеличивает притязания

29-30 сент. - Гитлера все же заставили проглотить куски ЧСР, как он ни сопротивлялся. чехам как водится дали гарантии.

Как видим, с самого начала ЧСР побуждали и понуждали принять требования Гитлера. Вести речь об угрозах Гитлеру смешно - когда государство угрожает, его лидеры с визитами не едут.

>Поскольку немцам ЧСР предоставили право национально самоопределиться, за такое же право в отношении поляков и венгров ЧСР выступили Польша и Венгрия

В Тешине ведь чехов было больше, чем поляков? Но если и не так, то с какого боку тут Польша? Если самоопределение - то для всех и повсюду, а если не для всех - то это не право на самооперделение, а право силы. Вот это - двоемыслие.

>>>>До захвата Чехии эта волость была Польской?
>>>
>>>До создания синтетического государства ЧСР эта область была частью австрийской провинции Силезия.
>>
>>До создания исксственных государств в Прибалтике эта область была частью РИ.
>
>А СССР каким боком к РИ?
В общем тем же, каким Великобритания - к Англии.

>Да и прибалтийские государства были гораздо менее искусственными, чем "Чехословакия"

Чехия хотя и давно, но имела собственную государственность. А упомянутые госудасртва сложились не исторически, а в одночасье по решению нескольких великих держав.

>>>Польша заняла территорию с большинством этнических поляков
>>
>>СССР занял территории с большинством этнических украинцев и белоруссов
>
>как минимум часть территорий этнических украинцев (не говоря о том, что на многиз занятых территориях большинство составляли этнические поляки) ни СССР, ни РИ никогда не принадлежала

Ну дык... Некоторые территории взяли в сооттветствии с принципом бывшей принадлежности государству, из которого возник СССР. Другие - в соответствии с правом наций на самоопределение. В первую очередь нужно думать о собственных интересах - кто сказал?

>>>(которую у неё силой отобрали чехи в 1919 году)
>>
>>которую силой отбрали поляки.
>
>границы 1772 года ))) на которые погляки так и не вышли

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (08.08.2007 20:02:23)
Дата	09.08.2007 00:10:23

Re: Гитлер долго...

>Поправьте, если ошибаюсь.

вот когда заполните странную лакуну с 22 по 29 сентября, тогда буду поправлять

>В Тешине ведь чехов было больше, чем поляков? Но если и не так, то с какого боку тут Польша? Если самоопределение - то для всех и повсюду, а если не для всех - то это не право на самооперделение, а право силы. Вот это - двоемыслие.

Чехи силой захватили Заольжье в 1919 году, так же как тогда же силой захватили Судеты.

>>А СССР каким боком к РИ?
>В общем тем же, каким Великобритания - к Англии.

Не понял. СССР и РИ существовали одновременно? А кто был чьей частью? (то, что Англия - часть Великобритании и одно из государств Соединённого Королевства, я в курсе)

>>Да и прибалтийские государства были гораздо менее искусственными, чем "Чехословакия"
>
>Чехия хотя и давно, но имела собственную государственность. А упомянутые госудасртва сложились не исторически, а в одночасье по решению нескольких великих держав.

Чехия имела собственную государственность, а вот "Чехословакии" никогда до 1918 года не существовало. Кстати, собственная государственность имелась и у "упомянутых государств"

>>>>Польша заняла территорию с большинством этнических поляков
>>>
>>>СССР занял территории с большинством этнических украинцев и белоруссов
>>
>>как минимум часть территорий этнических украинцев (не говоря о том, что на многиз занятых территориях большинство составляли этнические поляки) ни СССР, ни РИ никогда не принадлежала
>
>Ну дык... Некоторые территории взяли в сооттветствии с принципом бывшей принадлежности государству, из которого возник СССР. Другие - в соответствии с правом наций на самоопределение. В первую очередь нужно думать о собственных интересах - кто сказал?

предполагается, что свои интересы не должны ущемлять интересов других

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (08.08.2007 16:54:35)
Дата	08.08.2007 16:56:51

А что в послеверсальский период амнистия всем колонизаторам вышла?

Хотя достаточно вспомнить захват Польшей территории Украины и Белорусии, а Италией -- Абисинии.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (08.08.2007 16:56:51)
Дата	08.08.2007 16:59:27

А кто именно захватил новые колонии?

>Хотя достаточно вспомнить захват Польшей территории Украины и Белорусии, а Италией -- Абисинии.

Польша выполняла российский отказ от договоров по разделам Польши и пыталась восстановить законные дораздельные границы )))

А с захвата Италией Абиссинии начались проблемы с Британией, которые в итоге (после нескольких последовательных стадий, а не сразу, ессно) привели к падению фашистского режима

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (08.08.2007 16:59:27)
Дата	08.08.2007 17:42:14

Так я не понял про амнистию колонизаторам?

Польша захватила кусок чужой страны и проводила там колонизаторскую политику.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (08.08.2007 17:42:14)
Дата	08.08.2007 17:53:57

я тоже не понял

>Польша захватила кусок чужой страны и проводила там колонизаторскую политику.

Какой чужой страны кусок захватила Польша?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (08.08.2007 17:53:57)
Дата	08.08.2007 18:19:38

Так где можно узнать про амнистию колонизаторам за их преступления?

Или может в Версале колониальные державы дружно отказались от своих колоний? Потому как если нет, то ваше утверждение о том, что Советский Союз упрекался в желании захвата чужих стран по меньшей мере смешно.

>>Польша захватила кусок чужой страны и проводила там колонизаторскую политику.
>
>Какой чужой страны кусок захватила Польша?

То что за линией Керзона лежало -- Польше не принадлежало. Это чужай для польши страна.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (08.08.2007 18:19:38)
Дата	08.08.2007 18:38:19

Re: Так где...

>Или может в Версале колониальные державы дружно отказались от своих колоний? Потому как если нет, то ваше утверждение о том, что Советский Союз упрекался в желании захвата чужих стран по меньшей мере смешно.

Не отказались, но типо взяли обязательство "дать самоуправление, как только туземцы дозреют". Ираку дали в 1934 году, кстати.

>>>Польша захватила кусок чужой страны и проводила там колонизаторскую политику.
>>
>>Какой чужой страны кусок захватила Польша?
>
>То что за линией Керзона лежало -- Польше не принадлежало. Это чужай для польши страна.

Хорошую траву Вы курите )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (08.08.2007 18:38:19)
Дата	08.08.2007 18:52:19

Re: Так где...

>Не отказались, но типо взяли обязательство "дать самоуправление, как только туземцы дозреют".

Т.е. когда рак на горе свистнет...

>
>>То что за линией Керзона лежало -- Польше не принадлежало. Это чужай для польши страна.
>
>Хорошую траву Вы курите )))

Вы еще скажите что линию Керзона Коминтерн в Москве нарисовал.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (08.08.2007 18:52:19)
Дата	08.08.2007 19:09:07

Re: Так где...

>>Не отказались, но типо взяли обязательство "дать самоуправление, как только туземцы дозреют".
>

>Т.е. когда рак на горе свистнет...

Пример с Ираком я привёл. Филиппинам планировали дать независимость в начале 40-х ЕМНИП. С Индией дело двигалось к предоставлению ей статуса доминиона (а это с 1931 года независимое государство)

>>
>>>То что за линией Керзона лежало -- Польше не принадлежало. Это чужай для польши страна.
>>
>>Хорошую траву Вы курите )))
>
>Вы еще скажите что линию Керзона Коминтерн в Москве нарисовал.

Нет, не Коминтерн. А какой её правовой статус, этой линии? тем более что она была проведена только по территории бРИ и ничего не говорила о Галиции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (08.08.2007 16:59:27)
Дата	08.08.2007 17:26:31

Re: А кто...

>
>Польша выполняла российский отказ от договоров по разделам Польши и пыталась восстановить законные дораздельные границы )))

А потом Тешин вместе с Гитлером... Пнулись паны от можа до можа.

А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))

>А с захвата Италией Абиссинии начались проблемы с Британией,
Британия грозно постучала пальчиком по столу в Лиге наций

>которые в итоге (после нескольких последовательных стадий, а не сразу, ессно) привели к падению фашистского режима
Понятно, мыша и была терминатором, выдравшим фашистскую репку

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (08.08.2007 17:26:31)
Дата	08.08.2007 17:35:29

Re: А кто...

>>
>>Польша выполняла российский отказ от договоров по разделам Польши и пыталась восстановить законные дораздельные границы )))
>
>А потом Тешин вместе с Гитлером... Пнулись паны от можа до можа.

>А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))

"Нам" в октябре 1918 надо было лучше воевать. Или быть умнее на переговорах зимой-весной 1919. И так Львов с Тернополем наш, да ещё без поляков. ИМХО размен вполне в нашу пользу.

>>А с захвата Италией Абиссинии начались проблемы с Британией,
>Британия грозно постучала пальчиком по столу в Лиге наций

И стала готовиться к войне на Средиземном море с Италией (которую до этого рассматривала как союзника)

>>которые в итоге (после нескольких последовательных стадий, а не сразу, ессно) привели к падению фашистского режима
>Понятно, мыша и была терминатором, выдравшим фашистскую репку

если Вы хотите так сказать, я возражать не буду

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (08.08.2007 17:35:29)
Дата	08.08.2007 18:32:12

Re: А кто...

>>>
>>>Польша выполняла российский отказ от договоров по разделам Польши и пыталась восстановить законные дораздельные границы )))
>>
>>А потом Тешин вместе с Гитлером... Пнулись паны от можа до можа.
>
>>А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))
>
>"Нам" в октябре 1918 надо было лучше воевать. Или быть умнее на переговорах зимой-весной 1919. И так Львов с Тернополем наш, да ещё без поляков. ИМХО размен вполне в нашу пользу.

Довоевали в 1939-м. В 1945-м недополучили - вина "полонофила" Сталина. С точки зрения международно-правовой договор Молотова-Риббентропа не менее и не более легитимен, чем договор Гитлера -Чемберлена-Даладье.

>>>А с захвата Италией Абиссинии начались проблемы с Британией,
>>Британия грозно постучала пальчиком по столу в Лиге наций
>
>И стала готовиться к войне на Средиземном море с Италией (которую до этого рассматривала как союзника)

>>>которые в итоге (после нескольких последовательных стадий, а не сразу, ессно) привели к падению фашистского режима
>>Понятно, мыша и была терминатором, выдравшим фашистскую репку
>
>если Вы хотите так сказать, я возражать не буду

>>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (08.08.2007 18:32:12)
Дата	08.08.2007 19:02:48

Re: А кто...

>Довоевали в 1939-м. В 1945-м недополучили - вина "полонофила" Сталина. С точки зрения международно-правовой договор Молотова-Риббентропа не менее и не более легитимен, чем договор Гитлера -Чемберлена-Даладье.

как сказать. ЧСР создали великие державы в 1919, и в 1938 поменяли её границы (кстати, в соответствии с "духом Версаля" т е "правом наций на самоопределение"). Я сильно сомневаюсь, что МР можно потрактовать аналогичным образом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	dap
К	Chestnut (08.08.2007 19:02:48)
Дата	08.08.2007 20:16:39

Re: А кто...

>как сказать. ЧСР создали великие державы в 1919, и в 1938 поменяли её границы (кстати, в соответствии с "духом Версаля" т е "правом наций на самоопределение"). Я сильно сомневаюсь, что МР можно потрактовать аналогичным образом
А как это они могли перенарезать границы суверенного государства?
Кстати эти территории к ВБ и франции никаким боком не относятся и перенарезка смотрится достаточно странно.
В отличии от прибалтики и Польши, мятежных провинций, которые воспользовавшись смутой в РИ откололись да еще и прихватили то, что им не принадлежит.

От	Геннадий
К	dap (08.08.2007 20:16:39)
Дата	08.08.2007 20:35:57

вот это я и называю двоемыслием

>>как сказать. ЧСР создали великие державы в 1919, и в 1938 поменяли её границы (кстати, в соответствии с "духом Версаля" т е "правом наций на самоопределение"). Я сильно сомневаюсь, что МР можно потрактовать аналогичным образом
>А как это они могли перенарезать границы суверенного государства?
>Кстати эти территории к ВБ и франции никаким боком не относятся и перенарезка смотрится достаточно странно.
>В отличии от прибалтики и Польши, мятежных провинций, которые воспользовавшись смутой в РИ откололись да еще и прихватили то, что им не принадлежит.

Комбинированный подход. В одном случае говорится о праве наций на самоопределение. В другом - о том, что эти территории принадлежали британской короне "еще до Версаля". Когда такой же подход применяется другими, объявляется о невозможности трактовать подобным образом. Все животные равны, а некоторые - еще равнее.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	dap
К	Chestnut (08.08.2007 17:35:29)
Дата	08.08.2007 18:15:29

Re: А кто...

>>А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))
>
>"Нам" в октябре 1918 надо было лучше воевать. Или быть умнее на переговорах зимой-весной 1919. И так Львов с Тернополем наш, да ещё без поляков. ИМХО размен вполне в нашу пользу.
Ну не шмогла в 1918-19. :)
Зато в 1939 хорошо получилось. И чем 39 хуже 18? Тем что договор был? Ну так и после ВОВ у нас договор с Польшей был.
Все честь по чести. :)

От	Chestnut
К	dap (08.08.2007 18:15:29)
Дата	08.08.2007 18:39:01

Re: А кто...

>>>А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))
>>
>>"Нам" в октябре 1918 надо было лучше воевать. Или быть умнее на переговорах зимой-весной 1919. И так Львов с Тернополем наш, да ещё без поляков. ИМХО размен вполне в нашу пользу.
>Ну не шмогла в 1918-19. :)
>Зато в 1939 хорошо получилось. И чем 39 хуже 18? Тем что договор был? Ну так и после ВОВ у нас договор с Польшей был.
>Все честь по чести. :)

У УССР был отдельный договор с Польшей после ВОВ???

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	dap
К	Chestnut (08.08.2007 18:39:01)
Дата	08.08.2007 20:08:20

Re: А кто...

>>Ну не шмогла в 1918-19. :)
>>Зато в 1939 хорошо получилось. И чем 39 хуже 18? Тем что договор был? Ну так и после ВОВ у нас договор с Польшей был.
>>Все честь по чести. :)
>У УССР был отдельный договор с Польшей после ВОВ???
У УССР не могло быть договора так как она входила в состав СССР. Договор о границе между СССР и Польшей был? В чем проблема-то?

От	Chestnut
К	dap (08.08.2007 20:08:20)
Дата	09.08.2007 00:18:36

Re: А кто...

>>>Ну не шмогла в 1918-19. :)
>>>Зато в 1939 хорошо получилось. И чем 39 хуже 18? Тем что договор был? Ну так и после ВОВ у нас договор с Польшей был.
>>>Все честь по чести. :)
>>У УССР был отдельный договор с Польшей после ВОВ???
>У УССР не могло быть договора так как она входила в состав СССР. Договор о границе между СССР и Польшей был? В чем проблема-то?

Да не проблема ))) Вы просто не въехали ))) фраза здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1487447.htm

"А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))" относилась к Украине. Как и мой ответ здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1487458.htm

""Нам" в октябре 1918 надо было лучше воевать. Или быть умнее на переговорах зимой-весной 1919. И так Львов с Тернополем наш, да ещё без поляков. ИМХО размен вполне в нашу пользу."

"Нам" -- это Украине (в частности, ЗУНР). Вас это не касается )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	dap
К	Chestnut (08.08.2007 13:33:37)
Дата	08.08.2007 16:21:03

Не захват других государств, а возвращение своей территории...(+)

временно оккупированной Польшей.

От	Chestnut
К	dap (08.08.2007 16:21:03)
Дата	08.08.2007 16:32:24

ФИГ -- РСФСР подписала Рижский договор, установивший границу (-)

От	dap
К	Chestnut (08.08.2007 16:32:24)
Дата	08.08.2007 18:10:41

А РИ подписала с Японией портсмутский договор.(+)

И чей сейчас Сахалин и Курилы? Но японцы о этом и не заикаются. Говорят только про 4 острова.
А уж сколько у нас договоров с турками было. И не перечесть. :)

А новый договор о границе с Польшей у нас был. После войны. :)

От	Chestnut
К	dap (08.08.2007 18:10:41)
Дата	08.08.2007 18:40:18

Re: А РИ...

>И чей сейчас Сахалин и Курилы? Но японцы о этом и не заикаются. Говорят только про 4 острова.

Потому что по Сан-Францисскому договору они отказались от Сахалина и Курил, но Южные Курилы (которые русскими никогда не были) они считают не входящими в Курильский архипелаг

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Rwester
К	Chestnut (08.08.2007 18:40:18)
Дата	08.08.2007 21:08:51

как так не были? плохо историю знаете

Здравствуйте!

60 лет-то были;-))))

Рвестер, с уважением

От	dap
К	Chestnut (08.08.2007 18:40:18)
Дата	08.08.2007 20:05:22

Re: А РИ...

>Потому что по Сан-Францисскому договору они отказались от Сахалина и Курил, но Южные Курилы (которые русскими никогда не были) они считают не входящими в Курильский архипелаг
Я разве спорю. Но и с Польшей у нас был договор о границе согласно которому западная Украина и Белоруссия принадлежали СССР.
Вот и получается. Сначала у нас была война в 18 г. Не сдюжили, заключили грабительский с т.з. России договор. В 39 вернули потерянное и заключили после войны новый. Все нормально. Ничем не отличается от боданий между Германией и Францией за Эльзас и Лотарингию.

От	Фёдорыч
К	Chestnut (08.08.2007 13:33:37)
Дата	08.08.2007 13:39:08

Извините, а какая Польше от этого разница?

Приветствую всех !

>Нет, за то, что посчитал, что в его интересы входит захват других государств (а не распространение политического и экономического влияния).

СССР, предположим, захватил часть Польши. А Англия Польшу "слила", причем еще на стадии переговоров, на словах обещая помощь, а в реале даже и не думая ее оказывать.
Скажите, а заведомая "сдача" своего союзника - лучше чем "захват" противника?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Chestnut
К	Фёдорыч (08.08.2007 13:39:08)
Дата	08.08.2007 14:38:44

Re: Извините, а...

>Скажите, а заведомая "сдача" своего союзника - лучше чем "захват" противника?

Дык сдача не нгасовсем, а пока не победят. Ну типо как СССР Белоруссию "сдал"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Фёдорыч
К	Chestnut (08.08.2007 14:38:44)
Дата	08.08.2007 15:56:53

Это вы на полном серьезе, или так прикалываетесь?

Приветствую всех !

>Дык сдача не нгасовсем, а пока не победят. Ну типо как СССР Белоруссию "сдал"

СССР Белоруссию "сдавал" с боями. В отличие от.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Chestnut
К	Фёдорыч (08.08.2007 15:56:53)
Дата	08.08.2007 16:11:43

на полном серьезе

>>Дык сдача не насовсем, а пока не победят. Ну типо как СССР Белоруссию "сдал"
>
>СССР Белоруссию "сдавал" с боями. В отличие от.

Польшу тоже сдавали с боями. Бои вели поляки.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Фёдорыч
К	Chestnut (08.08.2007 16:11:43)
Дата	08.08.2007 16:43:07

Мы говорим про сравнение действий Англии и СССР

Приветствую всех !

>Польшу тоже сдавали с боями. Бои вели поляки.

Какие бои в этот момент вели англичане-как союзники Польши?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (08.08.2007 16:43:07)
Дата	08.08.2007 18:26:25

Re: Мы говорим...

>Приветствую всех !

>>Польшу тоже сдавали с боями. Бои вели поляки.
>
>Какие бои в этот момент вели англичане-как союзники Польши?

Бомбардировка Вильгельмсхафен и потопление U-39.

От	SpiritOfTheNight
К	Фёдорыч (07.08.2007 16:39:05)
Дата	07.08.2007 16:43:14

У Аннглии нет постоянных союзников, есть постоянные интересы (-)

От	Colder
К	Chestnut (07.08.2007 13:05:31)
Дата	07.08.2007 13:16:03

Просто фантастика!

Надо же, какая резвая трактовка английской политики! Лиддел-Гарт, наверное, онемел :)

От	Chestnut
К	Colder (07.08.2007 13:16:03)
Дата	07.08.2007 15:33:37

А что вам так дался отставной капитан? (-)

От	Colder
К	Chestnut (07.08.2007 15:33:37)
Дата	07.08.2007 18:04:29

Его позиция на сабж мне кажется, мягко говоря, более убедительной, чем ваша(-)

От	Chestnut
К	Colder (07.08.2007 18:04:29)
Дата	07.08.2007 18:20:13

Его позиция на сабж

была во многом определена обидой на "истеблишмент", вызванную тем, что к такому гениальному ему не очень прислушивались. То, что его издавали в СССР, во многом было определено этой критикой западной политики и вообще идеей, что "не так воевали, как надо (т е меня не спросили)"

А вообще насчёт личности Лиддел-Гарта -- поинтересуйтесь, как он намекал Гудериану, чтобы тот вписал его в свои мемуары как идейного вдохновителя и вообще чуть ли не автора теории "блицкрига"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Лейтенант
К	Chestnut (07.08.2007 18:20:13)
Дата	07.08.2007 18:31:17

А Ваш моральный облик Мы обсуждать будем? Пить коньяк по утрам и избивать тещу

Вы уже перестали?

От	Chestnut
К	Лейтенант (07.08.2007 18:31:17)
Дата	07.08.2007 18:39:40

Это оффтопик ))) (-)

От	Паршев
К	Лейтенант (07.08.2007 18:31:17)
Дата	07.08.2007 18:36:44

Лейтенант, ну зачем же

>Вы уже перестали?

отказывать себе в маленьких удовольствиях?