От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 06.08.2007 19:01:49
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

В статье оно называется зерцалом (ну протозерцалом, если хотите)

в общем дисковидный элемент.

http://www.knights.spb.ru/articles/text03.html

Ну по сказанию Дмитрий обменялся с Бренком доспехами.
От Presscenter
К Паршев (06.08.2007 19:01:49)
Дата 06.08.2007 21:21:35

А как-то этот вопрос уже на ВИФе обсуждали (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (06.08.2007 19:01:49)
Дата 06.08.2007 19:10:20

а вы об этом...пардон, я подумал вы о зерцальном доспехе.

День добрый
>в общем дисковидный элемент.

> http://www.knights.spb.ru/articles/text03.html
-------
понятно. такое Бренку не по должности, а по, пардон, баблу, могло быть положено :)) Т.е. он имел возможность заказать подобный доспех.

>Ну по сказанию Дмитрий обменялся с Бренком доспехами.
---------
ИМХО сказка это, но пусть лучше Иван ответит.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.08.2007 19:10:20)
Дата 06.08.2007 21:29:08

Сцена переодевания присутствует в поздних редакциях сказания.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>в общем дисковидный элемент.
>
>> http://www.knights.spb.ru/articles/text03.html
>-------
>понятно. такое Бренку не по должности, а по, пардон, баблу, могло быть положено :)) Т.е. он имел возможность заказать подобный доспех.

>>Ну по сказанию Дмитрий обменялся с Бренком доспехами.
>---------
>ИМХО сказка это, но пусть лучше Иван ответит.

В более ранних и производных от них, например списке Ундольского, этого момента нет - князь берет копье и булаву и первым съезжается с противником. В сказании из "Синопсиса" этот эпизод есть. В общем, этот эпизод присутствует в такн называемой ПРостранной Редакции.

В общем, есть принятая многими исследователями гипотеза, что этот момент - прямое заимствование из "Сказания об Александре" - довольно популярном литературном произведении 16-17 вв.

С точки зрения воинов и князей 14-го века такое переодевание бессмысленно и даже оскорбительно, поскольку выходит, что князб опасается драться в своем доспехе под своим стягом и подставляет под удар своего верного слугу. Так, к примеру, осмыслило этот рассказ кубло, написавшее "Всемирную историю в изложении "Сатирикона"". Доспехи князя не просто отличаются богатством, они узнаваемы, и отдать их кому-либо другому - это просто дико. Димитрий не раз участвовал в бою лично и не ясно, зачем бы ему сейчас устраивать такую сложную комбинацию.

Но если посмотреть с точки зрения книжника 16-17 вв, все становится понятнее. Последним русским Великим Князем, лично участвовавшим в сражении, был Василий Темный. После этого русские великие князья и цари могли присутствовать при армии, но лично в бой не вступали, да и оружием вряд ли владели - не царское это дело. Традиция эта прервалась только при Петре.

таким образом, с точки зрения монаха 16-17 вв участие руского царя (а Димитрия так называли вскоре после смерти) в битве - это что-то невероятное, тем более не ясно, как это допустили ближние слуги и бояре. Князь должен стоять под стягом, а не махать булавой. Однако факт участия в бою остается. И тогда книжник берет готовый эпизод из "Александра" и осмысливает его по своему: Великий Князь, желая участвовать в бою лично (это так красиво - собрал войско, привел на поле, поручил своим добрым воеводам, а сам беззвестно идет в первый ряд, вручая свою судьбу Богу), отдает свой великокняжеский доспех Бренку. Теперь русские воины будут видеть князя под великокняжеским стягом: не зря упоминается, что Димитрий велел держать хоругвь над Бренком. Сам князь отправляется в передний ряд под видом просто знатного рыцаря, чтобы отвести душу.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (06.08.2007 21:29:08)
Дата 06.08.2007 22:08:57

т.е.

весь обыкновенный (ну школьный, если угодно) ход битвы - гон?
От Паршев
К vergen (06.08.2007 22:08:57)
Дата 06.08.2007 23:05:35

Не весь, наверное, но тяга к литературщине не сейчас появилась,

и при позднейших описаниях события могли проявиться модные приёмы, устоявшиеся сочетания. Как "головы падали на траву" в описании битвы, состоявшейся на льду.
Собственно сама реконструкция доспеха в данной ветке основывается на изображениях, близких к каноническим, которые кстати и посейчас фигурируют на палехских миниатюрах. Скажем, копья уж как-то тонковаты для реальных. Но эти изображения хотя бы частично подтверждаются археологическим материалом, значит есть смысл их и принимать за истинные.
От И. Кошкин
К Паршев (06.08.2007 23:05:35)
Дата 07.08.2007 11:10:09

С доспехом нам, в какой-то мере, повезло

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и при позднейших описаниях события могли проявиться модные приёмы, устоявшиеся сочетания. Как "головы падали на траву" в описании битвы, состоявшейся на льду.
>Собственно сама реконструкция доспеха в данной ветке основывается на изображениях, близких к каноническим, которые кстати и посейчас фигурируют на палехских миниатюрах. Скажем, копья уж как-то тонковаты для реальных. Но эти изображения хотя бы частично подтверждаются археологическим материалом, значит есть смысл их и принимать за истинные.

Есть известные миниатюры Смоно-Хлудовской псалтыри, где даже показано, как их надевают. На ногах - шоссы кольчужные, первой надевается юбка из длинных пластин

Вообще же, на тфоруме благородные люди собрали массу изображений: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5011&st=0

Но, к сожалению, для того, чтобы четко отделить изобразительную традицию от того, что могло бы иметь реальные прототипы, надо много и трудно работать и обладать знаниями, которые нельзя почерпнуть из популярных книжек. У меня таких знаний нет, к примеру.

Вот, кстати, хорошая статья П. Васина: http://www.rusland.spb.ru/r_1_4.htm

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К vergen (06.08.2007 22:08:57)
Дата 06.08.2007 22:10:53

Re: т.е.

День добрый
>весь обыкновенный (ну школьный, если угодно) ход битвы - гон?
--------
не гон, а красивая, патриотичная легенда.
на самом деле все было тупо, грубо и скучно. куча конного народу столкнулась в поле и очень долго резали друг друга, пока одна из сторон не побежала. Бегущих гнали и добивали. Вот и все. Ни какой романтики.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (06.08.2007 22:10:53)
Дата 06.08.2007 22:30:27

а таки..

может даст кто-нибудь ссылку на хотя бы автора, чтоли?

ибо тезисы6
1. конная
2. тыщь 10-20
3. всё что в школе - вранье

я слышал. и по здравому разумению не особо и против, но серьезных исследований не читал (ну не попадались как-то).
я понимаю источник де поздний, - но повод ли это его считать неверным?
От Михаил Денисов
К vergen (06.08.2007 22:30:27)
Дата 06.08.2007 22:38:30

Re: а таки..

День добрый
>может даст кто-нибудь ссылку на хотя бы автора, чтоли?

>ибо тезисы6
>1. конная
>2. тыщь 10-20
>3. всё что в школе - вранье

>я слышал. и по здравому разумению не особо и против, но серьезных исследований не читал (ну не попадались как-то).
>я понимаю источник де поздний, - но повод ли это его считать неверным?
------
летописи, близкие к событию
именно летописи, а не худлит, типа Сказания.
Список можете поискать в архивах форума. его Иван приводил не раз.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (06.08.2007 22:38:30)
Дата 06.08.2007 23:40:23

летописи то...

оно конечно.
я надеялся на книжку современного историка:)
От vergen
К vergen (06.08.2007 23:40:23)
Дата 06.08.2007 23:51:12

продолжу...

я ж, как человек интересующийся очень хочу прочитать сравнительно доступную книжку по даной теме. Ибо форумные (пусть и мудрые, а то и нет) рассуждения меня не особо впечатляют.
Я в курсе что (в магазинах) приличных книжек по средневековой истории Руси - нет. Просто надеялся, мож чего вышло.
От И. Кошкин
К vergen (06.08.2007 23:51:12)
Дата 07.08.2007 02:25:53

А может вам еще ксерокопию плана русской позиции за подписью Д. Донского?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>я ж, как человек интересующийся очень хочу прочитать сравнительно доступную книжку по даной теме. Ибо форумные (пусть и мудрые, а то и нет) рассуждения меня не особо впечатляют.

Если вправду интересуетесь - берете источники плюс исследования по теме и читаете. Мудрых книжек по данной теме нет, Кирпичников давно и бесповоротно устарел.

>Я в курсе что (в магазинах) приличных книжек по средневековой истории Руси - нет. Просто надеялся, мож чего вышло.

Если бы надеялись - искали бы, следили бы, ан, нужно чтобы сразу доступная, по возможности - дешевая, а если аудио - так совсем хорошо. И чтобы стрелочки синенькие по картам.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (07.08.2007 02:25:53)
Дата 07.08.2007 09:31:37

С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо...

День добрый, уважаемые.

>Если вправду интересуетесь - берете источники плюс исследования по теме и читаете.

Советуете поенять профессию - вместо того, что б спросить у профессио6налов?

>И чтобы стрелочки синенькие по картам.

С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо. Да еще и с "боевым расписанием" и рапортами похоронной, трофейной и госпитальной команд...

Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?

Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?
Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?

Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики? Как и резервы, засады, обходы...

Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?

С уважением - Dervish
От СОР
К Dervish (07.08.2007 09:31:37)
Дата 07.08.2007 13:09:10

По Клуиковской битве со 100% гарантией известно

Что она была, все остальное о ней будет меньше 100% или вобще равно 0. даже точное место неизвсестно поскольку местность поменяла рельеф.

А так, да читайте книги на тему и не спешите делать выводов.
От Паршев
К СОР (07.08.2007 13:09:10)
Дата 07.08.2007 16:32:53

Вообще-то не совсем понятно, зачем надо было идти за Дон

на эту самую Непрядву. Пресечь соединение Батыя с литовцами? Как-то непрямой дорогой Мамай на Москву шёл.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (07.08.2007 16:32:53)
Дата 07.08.2007 16:38:57

Хотите версию?

>на эту самую Непрядву. Пресечь соединение Батыя с литовцами? Как-то непрямой дорогой Мамай на Москву шёл.

Он шел по водоразделу между Доном и Волгой.
Русское войско выдвинулось на встречу по другому берегу Дона имея фланговое прикрытие в виде водной преграды "от всяких случайностей".
Установив соприкосновение с противником - войско вышло и заняло отсечную позицию на водоразделе. Т.е. Мамю ничего не оставалось как принять бой или отсупить. Т.к. всякий обходной (в оперативном смысле) маневр был сопряжен опять же с форсированием Дона и подставлением собственого фланга и тыла.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:38:57)
Дата 07.08.2007 17:44:02

Да-да-да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Установив соприкосновение с противником... отсечную позицию... водоразделе... (в оперативном смысле...) маневр форсированием Дона...

"Генеральный штаб в русско-татарской войне 1377-1380 гг" Б. Волынский, "Военный изборник", 1390
"Воспоминания, размышления, покаяние и успение" Д. Донской, "Московская инкунабула", 1385
"С. Радонежский - духовный лидер православного воинства" Е. Премудрый, центррадонежиздат, 1398
"Особенности рискованного кредитования в западной части Дикого Поля" Марко Гольфо, "Генуэзский фолиант", 1382
"В атаке - боярская конница!" В. Хоробрый, "Военный изборник", 1383, издание второе, исправленное и дополненное.
"Литовские интернационалисты в борьбе с Мамаем", Д. ОЛьгердович, "Военный изборник", 1384
"Целевая стрельба из арбалета", А. Суконник, "Русская охота", 1381
"Особенности международной политики на границе с Москвой и Степью" О. Рязанский, "Рязанская книга"
""А молодому - славы добыть" - записки о моем брате" Р. Ослябя, "Издательство Симонова монастыря", 1384

И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 08.08.2007 18:44:44

"Вот так подставили!..." Михаил Бренк, из неизданного (-)
От Dervish
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 08.08.2007 02:12:48

Вот как весело пошутковать - у Вас хорошо плучается (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (08.08.2007 02:12:48)
Дата 08.08.2007 10:56:23

Иди-иди (-)
От Паршев
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 07.08.2007 17:55:48

В смысле?


>"С. Радонежский - духовный лидер православного воинства" Е. Премудрый, центррадонежиздат, 1398

наверное всё же Е.Премудрая?
От И. Кошкин
К Паршев (07.08.2007 17:55:48)
Дата 07.08.2007 18:05:42

Ученика Сергия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"С. Радонежский - духовный лидер православного воинства" Е. Премудрый, центррадонежиздат, 1398
>
>наверное всё же Е.Премудрая?

...звали Епифаний, он был, как легко догадаться, мусчиной и написал житие своего учителя.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (07.08.2007 18:05:42)
Дата 07.08.2007 18:41:54

Тогда

>>>наверное всё же Е.Премудрая?
>
>...звали Епифаний, он был, как легко догадаться, мусчиной и написал житие своего учителя.

дата другая. Житие здорово после смерти Сергия написано.
Хотя обычно, конечно, монографии предшествуют статьи - поэтому Ваша версия также имеет право на существование.
От И. Кошкин
К Паршев (07.08.2007 18:41:54)
Дата 08.08.2007 11:05:34

Ну так и у меня после смерти, Сергий скончался в 1391 или 1392)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это ж шутка была. Дима опять начал про маневры-охваты-фланги-позиции, вот я его и поиопнул)))

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 07.08.2007 17:54:32

Re: Да-да-да...

Зря вы так, Иван...
Ведь сейчас начнут требовать "ссылок в электронном виде".
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 07.08.2007 17:49:04

а с другой стороны?

День добрый
Ну типа
Т. Мамай. "Русская компания: тактика и вооружение", Личная типография Великого кн. Литовского, ограниченный тираж для служебного пользования.
От Llandaff
К Михаил Денисов (07.08.2007 17:49:04)
Дата 07.08.2007 20:05:04

"Утерянные победы", "во всем виноват Мамай" (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2007 17:49:04)
Дата 07.08.2007 18:04:38

Мамай не мог этого написать, поскольку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...был опущен своими вассалами и вскоре убит. Ты имел в виду ТОхтамыша)))

>Т. Мамай. "Русская компания: тактика и вооружение", Личная типография Великого кн. Литовского, ограниченный тираж для служебного пользования.
И. Кошкин
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:38:57)
Дата 07.08.2007 17:22:32

Re: Хотите версию?

Версия вполне работоспособная. ПРичины какие-то были практические. Общая схема видимо похожая, но с поправками.
>
>Он шел по водоразделу между Доном и Волгой.

Посмотрите на карту - Непрядва с другой стороны. Т.е. шёл он по водоразделу Днепра и Дона. Почему? Ну по водоразделам-то понятно - речки-притоки не форсировать, а вот зачем? Версий две: либо соединение с литовцами, либо форсирование Оки предполагалось выше по течению, где она поуже. В принципе Ахмад сотней лет позже пришёл примерно туда же.
Почему наши переправлялись у Коломны-Рязани, а не у Серпухова или ещё выше? Возможно а)для профилактики Олега Рязанского б)потому что часть войска сплавлялась по Москве-реке (плавсредства-то полюбому нужны для переправы через Оку).

А там уже вверх вдоль Прони до волока на Дон (примерно район Новомосковска) и через Дон на водораздел. Почему были уверены, что успеют наперехват? Аллах ведает.

Кстати, эта версия означает, что Куликово поле не у самой Непрядвы могло быть, а повыше.





>Русское войско выдвинулось на встречу по другому берегу Дона имея фланговое прикрытие в виде водной преграды "от всяких случайностей".
>Установив соприкосновение с противником - войско вышло и заняло отсечную позицию на водоразделе. Т.е. Мамю ничего не оставалось как принять бой или отсупить. Т.к. всякий обходной (в оперативном смысле) маневр был сопряжен опять же с форсированием Дона и подставлением собственого фланга и тыла.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:38:57)
Дата 07.08.2007 17:18:34

Вообще-то, Мамая сперва искали на Оке, ибо первоначально установили его...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>на эту самую Непрядву. Пресечь соединение Батыя с литовцами? Как-то непрямой дорогой Мамай на Москву шёл.
>
>Он шел по водоразделу между Доном и Волгой.
>Русское войско выдвинулось на встречу по другому берегу Дона имея фланговое прикрытие в виде водной преграды "от всяких случайностей".
>Установив соприкосновение с противником - войско вышло и заняло отсечную позицию на водоразделе. Т.е. Мамю ничего не оставалось как принять бой или отсупить. Т.к. всякий обходной (в оперативном смысле) маневр был сопряжен опять же с форсированием Дона и подставлением собственого фланга и тыла.

...местонахождение там))) Но там его не оказалось, зато разведка установила, что Мамай движется к Дону. Это, в общем, было логично, поскольку он двигался из степей, что к северу от Крыма, забирая западнее, чтобы соединиться с Литвой. Но Йагайло его найапал и к битве не поспешил.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Dervish (07.08.2007 09:31:37)
Дата 07.08.2007 10:25:58

Это к тов. Музафарову, у него даже с численностью полков есть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый, уважаемые.

>>Если вправду интересуетесь - берете источники плюс исследования по теме и читаете.
>
>Советуете поенять профессию - вместо того, что б спросить у профессио6налов?

Типа, у вас профессия - четырнадцать часов у станка на благо Родины, а потом прийти домой и упасть пластом? Или вы полагаете, что у меня работа - читать книжки про КБ?

>>И чтобы стрелочки синенькие по картам.
>
>С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо. Да еще и с "боевым расписанием" и рапортами похоронной, трофейной и госпитальной команд...

И воду в бассейн вам нальют.

>Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?

На основании. Все уже сто раз обсуждено за семь лет и в сотый раз толочь воду в ступе я не собираюсь. Идите, смотрите архивы, а еще лучше, почитайте, все же, как ее описывали через 30-50 лет.

>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?

Послушайте, вы нарочно придуриваетесь или просто с гордостью демонстрируете свою интеллектуальную альтернативность? Вы вообще понимаете, как происходило сражение в то время?

>Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?

А Чингисхан с Бату были русскими князьями 14-го века в Залесской Руси?

>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики? Как и резервы, засады, обходы...

Патамушта.

>Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?

Да вы предполагайте сколько угодно, я вам тут не помеха. Я не собираюсь изливать на вас благотворящий сок своего моска и тратить цветы своей селезенки на человека, которому лень посмотреть в архиве обсуждения. Так что спорьте, рассуждайте и делайте смелые догадки - я поеду стороной.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (07.08.2007 10:25:58)
Дата 08.08.2007 07:27:38

В который раз за рыбу - деньги...

День добрый, уважаемые.

>>Советуете поенять профессию - вместо того, что б спросить у профессио6налов?
>
>Типа, у вас профессия - четырнадцать часов у станка на благо Родины, а потом прийти домой и упасть пластом?

Я уж пытался вам объяснить, что у меня нет необходимых профессиональных знаний, чтобы к примеру квалифицировано сравнить различные списки летописи или СоМП. Это требует знаний, полученных на истфаке. У кого-как, а у меня голова не резиновани и забивате ее

>Или вы полагаете, что у меня работа - читать книжки про КБ?

А я и не заставляю Вас. Вы высказались - я задал дополнительный вопрос, сочтете необходимым и возможным - ответите. Форум.

>>>И чтобы стрелочки синенькие по картам.
>>
>>С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо. Да еще и с "боевым расписанием" и рапортами похоронной, трофейной и госпитальной команд...
>
>И воду в бассейн вам нальют.

Азияты мы, нам басейны не надобны.

>>Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?
>
>На основании. Все уже сто раз обсуждено за семь лет и в сотый раз толочь воду в ступе я не собираюсь. Идите, смотрите архивы, а еще лучше, почитайте, все же, как ее описывали через 30-50 лет.

Читал и форумные обсуждения помню неплохо (я здесь давно и регулярно). Просто вопросы остались, мож за прошедшее время кто че и проведал нового.

>>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?
>
>...вы нарочно придуриваетесь или просто с гордостью демонстрируете свою интеллектуальную альтернативность?

Нет, не придуриваюсь, и не "демонстрируете свою интеллектуальную альтернативность".
Вы, уважаемый, к стати, когда перестали бить по утрам своих домашних живтоных и пить по утрам самогон?
В таком тоне предпочитаете отвечать на корректно поставленный вопрос?

>Вы вообще понимаете, как происходило сражение в то время?

Пытаюсь понять. И что?

>>Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?

>А Чингисхан с Бату были русскими князьями 14-го века в Залесской Руси?

Нет, не были. Но это не причина, по которй князья Залесской Руси 14-го века не могли принять или адаптировать их оперативно-тактические приемы и элементы вооружения.

>>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики? Как и резервы, засады, обходы...
>
>Патамушта.

Простите, не понял. Не было необходимости, не было возможностей по производжству конских доспехов - или соображалки не хватило, чтобы понять необходимость перечисленного?

>>Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?
>
>Да вы предполагайте сколько угодно, я вам тут не помеха. Я не собираюсь изливать на вас благотворящий сок своего моска и тратить цветы своей селезенки на человека, которому лень посмотреть в архиве обсуждения. Так что спорьте, рассуждайте и делайте смелые догадки - я поеду стороной.

Как говорят у вас - вольному воля, не хотите - не отвечайте. Вы мне ничего не должны.

>И. Кошкин

Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (07.08.2007 09:31:37)
Дата 07.08.2007 10:21:10

платите - и все вам будет.

День добрый
В смысле в готовы финансировать издание подобного труда? Это не дешево.



>>Если вправду интересуетесь - берете источники плюс исследования по теме и читаете.
>
>Советуете поенять профессию - вместо того, что б спросить у профессио6налов?
-------
советует перестать быть гугль-историком и (если интересно) слегка потратиться на свое хобби.

>>И чтобы стрелочки синенькие по картам.
>
>С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо. Да еще и с "боевым расписанием" и рапортами похоронной, трофейной и госпитальной команд...
---------------
угу...у вас есть машина времени?

>Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?
---------
не толп а армий, и не Кошкин, а летописи, и не беспорядочную, а фронтальную. И не надо передергивать, это глупо и скучно :))

>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?
--------
Блин..ну вот я не знаю, как вам и обьяснить-то. Есть некий этап развития воинского исскуства, развитие бывает не только поступательное, от худшего к лучшему, бывают падения, лакуны и т.п. Так вот, тактика армий рыцарского типа, в течении многих сотен лет не подразумевала сложного маневрирования на поле боя. Просто по тому, что схема управления была не совершенна и войско управлялось только перед столкновением. И еще по тому, что лидер, по понятиям рыцарской чести, должен участвовать в бою в первых рядах, а не сидеть на холме, посылая гонцов к исполнительным нойонам.
При этом были некие флуктуации, например монгольское войско времен Чингиза и Бату. Или английское войско в столетку. Но это не меняло общей картины. Точно так же лезли во свалку рыцари под Кресси и Никополем, Грюнвальдом и Коломной. И т.д. И т.п.

>Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?
-------
а кто понимал причину их побед тогда?

>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики?
-----------
а - после Батыева погрома собственно с монголами мы не воевали, это раз. А во вторых - коней прикрывали попонами.А в третьих - что бы хотя бы спародировать монгольскую тактику надо иметь армию иного типа. Она у нас появилась через 100 лет после КБ.

Как и резервы, засады, обходы...
--------------
в неком простейшем виде это применялось, было ли это на КБ источники молчат.

>Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?
---------
потому что враг ни чему новому научить не мог...либо у нас не было структуры, которая могла научиться.


Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (07.08.2007 10:21:10)
Дата 08.08.2007 02:07:44

"платите - и все вам будет" - типа в "запасниках" уже что-то есть?

День добрый, уважаемые.

>В смысле в готовы финансировать издание подобного труда?

Я вам это где-то говорил/писал?! Не придумывайте.

>советует перестать быть гугль-историком и (если интересно) слегка потратиться на свое хобби.

А я НЕ историк, и даже быть им не собираюсь.
И первоисточики по КБ читать безсмысленно, исследовать их сам я не собираюсь.
Посему и прашиваю.

>>Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?
>---------
>не толп а армий, и не Кошкин, а летописи, и не беспорядочную, а фронтальную. И не надо передергивать, это глупо и скучно :))

Не буду.
Переформулирую вопрос - почму И.Кошкин с единомышленниками считают КБ фронтальным боем двух армий, в ходе которого не ипользовались резервы, управление и маневры?

Допустим наши - "мужичье сиволапое", но мамаевцы-то часть Орды, по крайней мере "знакомые" с тактикой и стратегией своей страны?

>>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?

>Есть некий этап развития воинского исскуства, развитие бывает не только поступательное, от худшего к лучшему, бывают падения, лакуны и т.п. Так вот, тактика армий рыцарского типа, в течении многих сотен лет не подразумевала сложного маневрирования на поле боя. Просто по тому, что схема управления была не совершенна и войско управлялось только перед столкновением. И еще по тому, что лидер, по понятиям рыцарской чести, должен участвовать в бою в первых рядах, а не сидеть на холме, посылая гонцов к исполнительным нойонам.

Т.е. руссие дружины образца 9-14 веков по воинскому мастерству были хуже войск Ганибала или Рима?
Почему?
Византия же рядом, контактов было "завались", опять же - с немцами, поляками и литовцами воевали.
Сомнительно как-то...

>При этом были некие флуктуации, например монгольское войско времен Чингиза и Бату. Или английское войско в столетку. Но это не меняло общей картины. Точно так же лезли во свалку рыцари под Кресси и Никополем, Грюнвальдом и Коломной.

А эти - историю Рима читали? Или не обращали внимание на ее военную сторону? Сами ни о чем таком не думали - и это в эпоху дотаточно иненсивнх войн?..

>>Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?
>-------
>а кто понимал причину их побед тогда?

То есть?! Есть набор оперативных и тактических действий, применеие которых часто приводит к победе/поражению... И никто не думает - "почему? Не верю.

>>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики?

>а - после Батыева погрома собственно с монголами мы не воевали, это раз.

А после погрома никто не уцелел и ниего не рассказал о военной стороне дел?
В монгольских похдах - участвовали?
С ордынцами общались?
Мелкие стычки были?
Или князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?
Сомнительно...

>А во вторых - коней прикрывали попонами.

Ну тем же персам-туркам этого не хватило?
Почему русским хватало попон?

>Как и резервы, засады, обходы...
>--------------
>в неком простейшем виде это применялось, было ли это на КБ источники молчат.

У Ганибала или Сципиона - не в простейшем, а Донской или Мономах поглупели?..

>>Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?
>---------
>потому что враг ни чему новому научить не мог...

Это как? В середине 13 века монголы сделали наших практически "всухую" - и никто из современников не задумался "почему"? И потомки ничему не научились?

>либо у нас не было структуры, которая могла научиться.

Повторюсь. Князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?

Не охота думать о части дальних предков как о недоумках, не способных осмыслить причины поражеий...

С уважением - Dervish
От Гегемон
К Dervish (08.08.2007 02:07:44)
Дата 08.08.2007 13:34:30

Погодите

Скажу как гуманитарий

>Не буду.
>Переформулирую вопрос - почму И.Кошкин с единомышленниками считают КБ фронтальным боем двух армий, в ходе которого не ипользовались резервы, управление и маневры?
Потому что нет оснований считать, что они использовались.
Длоя чего вообще нужны резервы? Общий принцип - чтобы связать силы противника боем, а затем ввести свежие силы в сражение и сломить противника.
Чтобы ввести резерв в бой, нужно отдать приказ. А кто определит момент, когда пора использовать резервы? Командующий армией князь лично ведет свою дружину в бой, указывая направление атаки. Во всяком случае, Дмитрий Иванович так и поступил. Кто тогда?

>Допустим наши - "мужичье сиволапое", но мамаевцы-то часть Орды, по крайней мере "знакомые" с тактикой и стратегией своей страны?
Наши - не мужичье сиволапое. Мужичье осталось по селам, частью пошло с обозом, костры палить и щи варить.
Наши - это армия дружинного типа, рыцари по своей психологии. Для них естественно и правильно стремиться решить дело первым натиском.
Если что-то планировать, надо выделять постоянные отряды, согласовывать сигналы, назначать командиров. И еще место нужно, на котором резерв будет введен в бой.

>>>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?
>>Есть некий этап развития воинского исскуства, развитие бывает не только поступательное, от худшего к лучшему, бывают падения, лакуны и т.п. Так вот, тактика армий рыцарского типа, в течении многих сотен лет не подразумевала сложного маневрирования на поле боя. Просто по тому, что схема управления была не совершенна и войско управлялось только перед столкновением. И еще по тому, что лидер, по понятиям рыцарской чести, должен участвовать в бою в первых рядах, а не сидеть на холме, посылая гонцов к исполнительным нойонам.
>Т.е. руссие дружины образца 9-14 веков по воинскому мастерству были хуже войск Ганибала или Рима?
По воинскому мастерству?
Подойдите к вопросу более исторично. Ганнибал - военный менеджер, он командует наемными контингентами. Римские консулы - вообще магистраты, им Родина приказала командовать.
Ритмляне действительно применяли поочередный ввод резервов из глубины построения. Но это была компенсация низкого качества своих войск - ну не мог тюреофор тягаться на равных с гоплитом.
Римляне могли применять систематический ввод резервов только против менее организованного противника - галлов и самнитов. А против Ганнибала - не вышло. А ведь Ганнибал располагал не самыми лучшими войсками, эллинизм знал и более серьезные контингенты.
И обратите внимание на места чуть восточнее. На Балканах и в Передней Азии резервы практически не выделяли - слишком силен был натиск фаланги и тяжелой конницы. Все решалось быстро, вместо последовательного ввода резервов мог получиться разгром по частям.

>Почему?
>Византия же рядом, контактов было "завались", опять же - с немцами, поляками и литовцами воевали.
Византийски1 опыт - другого рода, да и какие контакты могли тут помочь?

>>При этом были некие флуктуации, например монгольское войско времен Чингиза и Бату. Или английское войско в столетку. Но это не меняло общей картины. Точно так же лезли во свалку рыцари под Кресси и Никополем, Грюнвальдом и Коломной.
>А эти - историю Рима читали? Или не обращали внимание на ее военную сторону? Сами ни о чем таком не думали - и это в эпоху дотаточно иненсивнх войн?..
ВАнимание обращали те, кто читал источники. Историю Рима знали очень плохо.

>То есть?! Есть набор оперативных и тактических действий, применеие которых часто приводит к победе/поражению... И никто не думает - "почему? Не верю.
Этот набор еще знать надо. У наших просто не было богатого опыта войн с ордынцами.

>>>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики?
>>а - после Батыева погрома собственно с монголами мы не воевали, это раз.
>А после погрома никто не уцелел и ниего не рассказал о военной стороне дел?
>В монгольских похдах - участвовали?
Практически нет. Спасибо Александру Невскому

>С ордынцами общались?
Много ли можно узнать из общения с профессионалом?

>Мелкие стычки были?
А что дает мелкая стычка?

>Или князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?
Нет, не до лампады. Очень даже думали. Вот, додумались до Засадного полка

>>А во вторых - коней прикрывали попонами.
>Ну тем же персам-туркам этого не хватило?
>Почему русским хватало попон?
Потому что дорого очень конский доспех. Если можно обойтись без него - лучше обойтись. Попробуйте применить этот принцип к танкам

>>Как и резервы, засады, обходы...
>>--------------
>>в неком простейшем виде это применялось, было ли это на КБ источники молчат.
>У Ганибала или Сципиона - не в простейшем, а Донской или Мономах поглупели?..
У Ганнибала и сципиона не было такой конницы, которая могла решить исход боя лобовой атакой. Приходилось ухищряться

>>либо у нас не было структуры, которая могла научиться.
>Повторюсь. Князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?
Вы не поняли. Чтобы перенять новую тактику дистанционного боя, нужны не княжеские дружинники, а зависящие от князя дисциплинированные служилые люди, которых регулярно призывают на службу.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (08.08.2007 13:34:30)
Дата 09.08.2007 01:40:51

Спасибо. Пошел перечитывать ранее прочитанное... (-)

-
От СОР
К Dervish (08.08.2007 02:07:44)
Дата 08.08.2007 05:05:28

не надо забывать, что до Римской Империи был Египет и Греция

знания перетикали и все это развитие заняло не одну сотню лет, по сравнению с Римской И. западная и восточная европа интересующего нас периода вполне себе "дикари". Один Александр Македонский чего стоит.
От Dervish
К СОР (08.08.2007 05:05:28)
Дата 08.08.2007 07:37:16

Это я понимаю

День добрый, уважаемые.

Не понимаю в частности другого. Почему многими считается, что военное дело на Руси в 9-14 веках находилось в столь примитивном состоянии?
Те же походы на Византию или хазар врял ли возможны неуправляемой толпой?
Плюс взаимодействие в варягами и теми же византийцами, немцами, поляками, венграми и степняками - неужто ничему не учились в военном плане?

Почему столь неприемлема идея о заимствовании опят у монголов? Ведь контакты с Ордой только начались разгромом 13 века...

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (08.08.2007 07:37:16)
Дата 08.08.2007 13:55:50

собственно на тот вопрос, который вы задали мне, вам ответил Гегемон

День добрый
Он проф. историк (и весьма не плохой на мой взгляд..не почтите это лестью) и добавить к его ответу мне что-то существенное не просто, так что я и не буду.

А вот тут я вам сжато изложу.

>Не понимаю в частности другого. Почему многими считается, что военное дело на Руси в 9-14 веках находилось в столь примитивном состоянии?
--------
Концептуальная ошибка. Не в примитивном, а в соответствующем тому уровню развития социальных, общественных и военных институтов. Т.е. наш уровень военного искусства в "среднем по больнице" не отличался от уровня развития военного искусства в государствах. с аналогичной общественной структурой. Еще проще - мы были не хуже феодальных государств европы (Англию не берем, там все чутка сложнее), не хуже около -феодальных государств степи и азии..именно по этому, даже в условиях монгольского погрома мы успешно отбивались от немцев, ВКЛ, разбили Мамая и т.п.

>Те же походы на Византию или хазар врял ли возможны неуправляемой толпой?
--------
это было совсем иное общество, это был чифдом со всеми вытекающими. Да и как можно сравнивать стратегию и тактику?

>Плюс взаимодействие в варягами и теми же византийцами, немцами, поляками, венграми и степняками - неужто ничему не учились в военном плане?
-----------
чему было учиться? от варягов мы переняли "стену щитов", но при феодализации общества институты, способные применять этот строй, практически сошли на нет. Проф. войн стал конным, а городское ополчение - сборищем малоподвижных бюргеров. У степняков мы переняли лучный бой в примитивном виде, что бы его применять "по монгольски" надо было иметь совсем иное общество, с жесткой структурой подчинения и массой природных лучников. В какой-то степени мы научились это пародировать (весьма примитивно) через 100 лет после КБ.
перенимать у ляхов и немцев нам было нечего, они ни чем от нас не отличались.

>Почему столь неприемлема идея о заимствовании опят у монголов? Ведь контакты с Ордой только начались разгромом 13 века...
------
см. выше

>С уважением - Dervish
Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (08.08.2007 13:55:50)
Дата 09.08.2007 01:24:36

Спасибо (-)

-
От vergen
К И. Кошкин (07.08.2007 02:25:53)
Дата 07.08.2007 06:26:56

за всем...

>Если бы надеялись - искали бы, следили бы, ан, нужно чтобы сразу доступная, по возможности - дешевая, а если аудио - так совсем хорошо. И чтобы стрелочки синенькие по картам.

...не уследишь:(.
черт с ней с дешевой иной раз можно и раскошелиться.
А стрелочки и карты они всегда хороши:).
а аудио - нет не прет, я на слух инфу не кушаю.
От Михаил Денисов
К vergen (07.08.2007 06:26:56)
Дата 07.08.2007 13:39:45

тут вот какое дело

День добрый
>>Если бы надеялись - искали бы, следили бы, ан, нужно чтобы сразу доступная, по возможности - дешевая, а если аудио - так совсем хорошо. И чтобы стрелочки синенькие по картам.
>
>...не уследишь:(.
>черт с ней с дешевой иной раз можно и раскошелиться.
>А стрелочки и карты они всегда хороши:).
>а аудио - нет не прет, я на слух инфу не кушаю.
----------
у нас есть серия трудов, написанных в сов. время и в соответствии с политикой "партии и правительства", написанных идеологически "правильно", т.е. с выделением роли "простого народа" и т.п. Что было вобщем-то не трудно сделать, опираясь на Сказание. Конкретно речь идет о трудах Кирпичникова и Карглова. В настоящие время для историков есть куда более интересные и "не копаные" темы (например 16-17вв), или темы, за которые платят деньги различные фонды (например норманисткая тема), и сново по серьезному браться за материал, где по максимуму уже все сказано (пусть и в не совсем корректной форме)просто (ИМХО) руки не доходят.
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (06.08.2007 22:10:53)
Дата 06.08.2007 22:15:13

что всегда интересовало:

легедарная ттеснота что ни вздохнуть и тд - тоже легенда?:(
От Михаил Денисов
К Presscenter (06.08.2007 22:15:13)
Дата 06.08.2007 22:19:13

Re: что всегда...

День добрый
>легедарная ттеснота что ни вздохнуть и тд - тоже легенда?:(
-------
наверное некоторая утерация, да бы подчеркнуть ярость и решительность сторон. Тем более, что для конных битв вообще многочасовая резня это редкость, обычно какая-то из сторон быстро давала спину.
Денисов
От И. Кошкин
К Presscenter (06.08.2007 22:15:13)
Дата 06.08.2007 22:17:24

Re: что всегда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>легедарная ттеснота что ни вздохнуть и тд - тоже легенда?:(

В какие-то моменты такая теснота где-то была. Но не всю дорогу на всем поле. А вообще, все это было похоже на битву с дикими собаками в мультфильме "Маугли", когда волки и псы стаят в двух метрах друг от друга и не тяжело дышат, а двинуться уже сил нет

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (06.08.2007 22:17:24)
Дата 06.08.2007 22:26:10

Re: что всегда...


>В какие-то моменты такая теснота где-то была. Но не всю дорогу на всем поле.

просто наверно на конях тесноту создавать тяжело - ну не для коней конечно:) может в ходе боя кучу народу посшибалось с коней и дрались уже пешими?