ВИФ2 NE: Ветка : Да, достаточно успешное

От	Исаев Алексей
К	Bogun
Дата	03.08.2007 13:23:04
Рубрики	Локальные конфликты;

Да, достаточно успешное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Иракские войска продвинулись на территорию Ирана(причем не только в Хузистане) в условиях господства в воздухе противника.

В постинге не учтен еще один фактор: Хузистан по ту сторону границы часто называли Арабистаном. Т.к. значительную часть населения там составляли арабы, а не персы. И наступление Ирака проходило под лозунгом объединения арабского мира. Кроме того, первоначальным требованием Ирака было выполнение договоренностей с вытуренным из Ирана шахом.

Вопрос не в том, насколько объективны были оценки Саддама. Он ошибался и был за это наказан. Вопрос в том, что операция проводилась согласно этим политическим и стратегическим соображениям и в рамках этих соображений была успешной. Войска вышли на определенные рубежи и стали ждать переговоров. Когда переговоры провалились они пошли дальше вперед. Заняли Хорремшер и осадили Абадан.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (03.08.2007 13:23:04)
Дата	03.08.2007 13:46:14

Re: Да, достаточно...

И еще интересный вопрос. Почему Саддам полез воевать в 80-м, когда только начался процесс качественного обновления парка ВВС (только начали поступать МиГ-23МФ, МиГ-25 и "Мираж Ф-1")?
И, ксати, господство в воздухе, это не только борьба самолетов с самолетами, но и самолетов с ПВО, потому ПВО СВ Ирака тоже была одним из фаторов, благоприятствовавших продвижению иракской армии в начале войны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Исаев Алексей (03.08.2007 13:23:04)
Дата	03.08.2007 13:34:31

Re: Да, достаточно...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Иракские войска продвинулись на территорию Ирана(причем не только в Хузистане) в условиях господства в воздухе противника.

Так ведь по ним не ядерные бомбы кидали, что бы сразу остановить наступление. Потому ВВС и нужно время для остановки наступления. Да и продвинулись иракцы не так уж и далеко, можно ведь и сказать, что они по инерции докатились, пока басиджи с ВВС их останавливали.

>В постинге не учтен еще один фактор: Хузистан по ту сторону границы часто называли Арабистаном. Т.к. значительную часть населения там составляли арабы, а не персы. И наступление Ирака проходило под лозунгом объединения арабского мира. Кроме того, первоначальным требованием Ирака было выполнение договоренностей с вытуренным из Ирана шахом.

Только учтите, что арабский национализм тогда переживал кризис, а вот Хомейни акцентировал внимание не на этнической, а религиозной идентичности. Потому нацменьшинства шахского Ирана увидели в Хомейни возможность стать полоноправными гражданами, да и подавление выступлений шиитов в Ираке и казнь Садра с сестрой не добавляли Саддаму популярности среди арабов-шиитов, как в Ираке, так и Хузистане.

>Вопрос не в том, насколько объективны были оценки Саддама. Он ошибался и был за это наказан. Вопрос в том, что операция проводилась согласно этим политическим и стратегическим соображениям и в рамках этих соображений была успешной. Войска вышли на определенные рубежи и стали ждать переговоров. Когда переговоры провалились они пошли дальше вперед. Заняли Хорремшер и осадили Абадан.

Только они вначале пытались взять Абадан и были остановлены, а уж потом Ирак предложил мирные переговоры. Да и начальные успехи без взятия Хорремшехра и Абадана были явно бледными, не способными не то, что заставить сесть исламистов за стол переговоров, а даже задуматься о такой возможности. Более того, успех под Абаданом позволял иранцам надеятся, что Ирак будет скоро разгромлен и начнется экспорт исламкой революции.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (03.08.2007 13:34:31)
Дата	03.08.2007 17:52:10

Так об этом и речь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так ведь по ним не ядерные бомбы кидали, что бы сразу остановить наступление.

Об этом и речь. ВВС не всесильны и заменить армию не могут. "Ни один род войск не заменяет другой"(С) Полевой устав РККА.

>Только учтите, что арабский национализм тогда переживал кризис, а вот Хомейни акцентировал внимание не на этнической, а религиозной идентичности.

Ну а Саддам опирался на светские ценности. И имея большинство шиитов в стране не прогадал.

>Только они вначале пытались взять Абадан и были остановлены, а уж потом Ирак предложил мирные переговоры.

Однако остановка иракских войск совпала по времени с резолюцией 479 Совета Безопасности ООН от 26 сентября 1982 г.

>Да и начальные успехи без взятия Хорремшехра и Абадана были явно бледными, не способными не то, что заставить сесть исламистов за стол переговоров,

Не-бледными в таком контексте был бы выход к стенам Тегерана.

>Более того, успех под Абаданом позволял иранцам надеятся, что Ирак будет скоро разгромлен и начнется экспорт исламкой революции.

Чей успех?

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (03.08.2007 17:52:10)
Дата	03.08.2007 18:30:02

Re: Так об...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так ведь по ним не ядерные бомбы кидали, что бы сразу остановить наступление.
>
>Об этом и речь. ВВС не всесильны и заменить армию не могут. "Ни один род войск не заменяет другой"(С) Полевой устав РККА.

Так этого никто и не утверждает. Речь о том, что без господства (или хотя бы партитета в воздухе) успешное наземное наступление маловероятно.

>>Только учтите, что арабский национализм тогда переживал кризис, а вот Хомейни акцентировал внимание не на этнической, а религиозной идентичности.
>
>Ну а Саддам опирался на светские ценности. И имея большинство шиитов в стране не прогадал.

Разные условия, разные приоритеты. Главное, что со своиим светскими ценностями Саддам прогадал в Хузистане, иранские арабы оказались в первую очередь иранцами и шиитами ,а уж потом арабами.

>>Только они вначале пытались взять Абадан и были остановлены, а уж потом Ирак предложил мирные переговоры.
>
>Однако остановка иракских войск совпала по времени с резолюцией 479 Совета Безопасности ООН от 26 сентября 1982 г.

А может у иракцев были объективные трудности с подтягиванием тылов или упорным сопротивлением отдельных гарнизонов?

>>Да и начальные успехи без взятия Хорремшехра и Абадана были явно бледными, не способными не то, что заставить сесть исламистов за стол переговоров,
>
>Не-бледными в таком контексте был бы выход к стенам Тегерана.

Хотя бы, разгром регулярных иранский войск на границе и захват всего Хузистана, ну и Керманшах для последующего торга бы не помешал).

>>Более того, успех под Абаданом позволял иранцам надеятся, что Ирак будет скоро разгромлен и начнется экспорт исламкой революции.
>
>Чей успех?

Конечно Ирана. Ведь не только удалось остановить иракское наступление, но еще и показать, что исламским фанатизмом можно компенсировать недостаточную военную подготовку (что для исламского государства открывало перспективы).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (03.08.2007 18:30:02)
Дата	03.08.2007 22:30:31

Re: Так об...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так этого никто и не утверждает. Речь о том, что без господства (или хотя бы партитета в воздухе) успешное наземное наступление маловероятно.

Приведенный мой пример показывает, что это возможно только при дееспособных сухопутных войсках.

>Разные условия, разные приоритеты. Главное, что со своиим светскими ценностями Саддам прогадал в Хузистане, иранские арабы оказались в первую очередь иранцами и шиитами ,а уж потом арабами.

Ну восстание в Арабистане было программой-максимум.

>>Однако остановка иракских войск совпала по времени с резолюцией 479 Совета Безопасности ООН от 26 сентября 1982 г.
>А может у иракцев были объективные трудности с подтягиванием тылов или упорным сопротивлением отдельных гарнизонов?

Каких именно? Попавшийся по дороге Сусангерд они вообще взяли с ходу.

>>Не-бледными в таком контексте был бы выход к стенам Тегерана.
>Хотя бы, разгром регулярных иранский войск на границе и захват всего Хузистана, ну и Керманшах для последующего торга бы не помешал).

Регулярных войск у границы было кот наплакал. Объявив мобилизацию, иранцы просто не смогли к началу боевых действий что-то скопить на границе. Они их даже на самолетах возили, но темпы прибытия были низкие.

>>Чей успех?
>Конечно Ирана. Ведь не только удалось остановить иракское наступление, но еще и показать, что исламским фанатизмом можно компенсировать недостаточную военную подготовку (что для исламского государства открывало перспективы).

Им не удалось его остановить: нужная иракцам территория была в основном оккупирована. Действующим фактором последующего вытуривания иракцев из страны стало сочетание фанатизма и профессионализма экс-шахской армии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (03.08.2007 22:30:31)
Дата	03.08.2007 23:24:48

Re: Так об...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так этого никто и не утверждает. Речь о том, что без господства (или хотя бы партитета в воздухе) успешное наземное наступление маловероятно.
>
>Приведенный мой пример показывает, что это возможно только при дееспособных сухопутных войсках.

Это только одно из условий. Еще желательны серьезные проблемы у противника с наземными войсками, тылом, ТВД...

И то, у меня еще остаются сомнения в успешности иракского наступления при большом количественном и качественном превосходстве в наземных силах. Т.е. против малочисленных иранских войск в пограничье, подпертых, пострадавшей после революции авиацией (которой еще надо было вести борьбу с иракской авиацией и ПВО СВ) и плохообученным ополченьем была брошены крупные силы, вполне современной для того времени, сухопутной армии, значительно превосходящей противника количественно и качественно. И в результате достаточно скромные успехи. Даже Абадан не взяли. А ведь для Ирака такой исход Приграничного сражения означал, что Иран начнет подтягивать регулярные силы для контрнаступления (которое и сосотоялось уже в январе), а также пасдаранов и басиджей.

>>Разные условия, разные приоритеты. Главное, что со своиим светскими ценностями Саддам прогадал в Хузистане, иранские арабы оказались в первую очередь иранцами и шиитами ,а уж потом арабами.
>
>Ну восстание в Арабистане было программой-максимум.

Только для реализации панарабских планов надо было хотя бы этот Хузистан захватить, чего не произошло. Что наводит на размышления об успешности наступления. Т.е. Ирак по ряду причин имел существенное превосходство в Приграничном сражении и успех всей войны во многом зависел, как это превосходство будет реализовано. Так вот, реализовано оно было достаточно посредственно. Насколько на это повлияли ВВС (например по сравнению с пасдаранами и басиджами) требует серьезного исследования. Но саму операцию трудно считать успешной, потому и Ваш пример вызывает у меня сомнения.

>>>Однако остановка иракских войск совпала по времени с резолюцией 479 Совета Безопасности ООН от 26 сентября 1982 г.
>>А может у иракцев были объективные трудности с подтягиванием тылов или упорным сопротивлением отдельных гарнизонов?
>
>Каких именно? Попавшийся по дороге Сусангерд они вообще взяли с ходу.

А фиг его знает, надо читать иранские источники про героическую оборону избушки лесника, которая задержала на Х времени иракское наступление.

>>>Не-бледными в таком контексте был бы выход к стенам Тегерана.
>>Хотя бы, разгром регулярных иранский войск на границе и захват всего Хузистана, ну и Керманшах для последующего торга бы не помешал).
>
>Регулярных войск у границы было кот наплакал. Объявив мобилизацию, иранцы просто не смогли к началу боевых действий что-то скопить на границе. Они их даже на самолетах возили, но темпы прибытия были низкие.

И даже те, что были разгромлены не были, как не были разгромлены и те, что сразу подтянулись из близлежащих районов. Вообще иракская армия ничего кроме захвата городов тяжелыми дивизиями (с соответствующими потерями) особых успехов не достигла, и то города позволяли ополченцам хоть как то вести борьбу с иракскими превосходящими силами.

>>>Чей успех?
>>Конечно Ирана. Ведь не только удалось остановить иракское наступление, но еще и показать, что исламским фанатизмом можно компенсировать недостаточную военную подготовку (что для исламского государства открывало перспективы).
>
>Им не удалось его остановить: нужная иракцам территория была в основном оккупирована. Действующим фактором последующего вытуривания иракцев из страны стало сочетание фанатизма и профессионализма экс-шахской армии.

Без захвата Абадана не был разблокирован Шатт-эль-Араб, не был захвачен еще один крупный порт Хузистана Бендер-Шахпур. Остановка наступления говорила о том, что когда подтянутся иранские силы надо ждать продолжения банкета. Т.е. раз со стороны Ирака была взята пауза, которая была явно выгоднее Ирану, значит не так все однозначно с успешностью операции. Опять-таки роль иранских ВВС в таком развитии событий под вопросом,. Возможно более значимым было сочетание глупой иракской стратегии, направленной на захват крупных городов (в которых они подвыдохлись), а не на разгром максимально возможных сил иранцев. Т.е. я не утверждаю, что господство в воздухе позволило иранцам сорвать наступление (а было одной из составляющих), а то, что само наступление сложно назвать успешным.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (03.08.2007 22:30:31)
Дата	03.08.2007 22:53:21

А можно ли утверждать

>Действующим фактором последующего вытуривания иракцев из страны стало сочетание фанатизма и профессионализма экс-шахской армии.

что важной составляющей было насыщение иранской армии техникой советского производства? Я тогда гулял у иранского посольства и регулярно смотрел агитстенд с фотками - техника сплошь советская, видимо из Ливии и Сирии.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (03.08.2007 22:53:21)
Дата	04.08.2007 00:35:52

Вытурили иракцев из страны они на западной технике

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Советские у них были БТРы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (04.08.2007 00:35:52)
Дата	04.08.2007 15:42:32

У них много чего было советского - и Т-55, и ПТ-76, и БМП-1, и ЗСУ (-)

От	Bogun
К	Exeter (04.08.2007 15:42:32)
Дата	04.08.2007 21:15:23

Re: У них...

ЗСУ-57-2?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	PQ
К	Bogun (04.08.2007 21:15:23)
Дата	05.08.2007 10:55:15

БТР-50ПК, автомобили, такие как ГАЗ-66, Урал-375 и ЗиЛ-157, КрАЗ-255

Вот здесь http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/0news/war_mideast.htm

В материалах об этой войне есть фото техники.

С уважением, Виталий.

От	Bogun
К	PQ (05.08.2007 10:55:15)
Дата	05.08.2007 11:05:20

Re: БТР-50ПК, автомобили,...

>Вот здесь http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/0news/war_mideast.htm

>В материалах об этой войне есть фото техники.

А нет у Вас ссылки на известную схему расположения войск сторон перед началом войны (была в "Полигоновской" книге "Основные боевые танки" и в "Энциклопедии танков" АСТ)?

>С уважением, Виталий.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Путилов
К	Bogun (05.08.2007 11:05:20)
Дата	06.08.2007 10:06:32

Re: БТР-50ПК, автомобили,...

>А нет у Вас ссылки на известную схему расположения войск сторон перед началом войны (была в "Полигоновской" книге "Основные боевые танки" и в "Энциклопедии танков" АСТ)?

На польском аналогичная есть в их "мурзилке" по этой войне

От	Bogun
К	Евгений Путилов (06.08.2007 10:06:32)
Дата	06.08.2007 10:53:48

Re: БТР-50ПК, автомобили,...

>>А нет у Вас ссылки на известную схему расположения войск сторон перед началом войны (была в "Полигоновской" книге "Основные боевые танки" и в "Энциклопедии танков" АСТ)?
>
>На польском аналогичная есть в их "мурзилке" по этой войне

А электронная ссылка на нее у Вас есть?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	PQ
К	Bogun (05.08.2007 11:05:20)
Дата	05.08.2007 11:12:06

Re: БТР-50ПК, автомобили,...

>>Вот здесь http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/0news/war_mideast.htm
>
>>В материалах об этой войне есть фото техники.
>
>А нет у Вас ссылки на известную схему расположения войск сторон перед началом войны (была в "Полигоновской" книге "Основные боевые танки" и в "Энциклопедии танков" АСТ)?

>>С уважением, Виталий.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

К сожалению нет пока.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (04.08.2007 00:35:52)
Дата	04.08.2007 01:42:27

БМП-шки видел на фотках по-моему, и танки

были какие-то.

От	А.Никольский
К	Паршев (04.08.2007 01:42:27)
Дата	04.08.2007 13:19:43

БМП-2 и Т-72 по соглашению 1990 г

Т-55 впрочем при Шахе поставляли в небольшом количестве
С уважением, А.Никольский

От	PQ
К	Bogun (03.08.2007 13:34:31)
Дата	03.08.2007 13:54:42

Успехи Ирака

На первом этапе вооруженного конфликта иракские войска значительно продвинулись в глубь Ирана и овладели в общей сложности почти 20 тыс. кв.км его территории. Они заняли города Касре-Ширин, Нефтшах, Мехран, Бостан и Хорремшехр, блокировали Абадан, но были остановлены перед крупными городами Керманшах, Дизфуль и Ахваз.
После двух месяцев боев война приняла затяжной позиционный характер. Линия фронта постепенно стабилизировалась и проходила восточное ирано-иракской границы: 5-10 км в направлении Касре-Ширин и до 60 км в районе Дизфуль, Бостан и Ахваз. На юге иракские войска вышли на рубеж Хорремшехр – Абадан.
http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_15.htm

От	Bogun
К	PQ (03.08.2007 13:54:42)
Дата	04.08.2007 23:30:24

Re: Успехи Ирака

От	Bogun
К	PQ (03.08.2007 13:54:42)
Дата	03.08.2007 14:10:57

Re: Успехи Ирака

> На первом этапе вооруженного конфликта иракские войска значительно продвинулись в глубь Ирана и овладели в общей сложности почти 20 тыс. кв.км его территории. Они заняли города Касре-Ширин, Нефтшах, Мехран, Бостан и Хорремшехр, блокировали Абадан, но были остановлены перед крупными городами Керманшах, Дизфуль и Ахваз.

20 тыс. кв. это как одна область на Украине, квадрат 140 на 140 км, а на самом деле узкая лента вдоль ирано-иракской границе. Как тут не вспомнить классика Г. Гаррисон "Бил герой галактики". :)
> После двух месяцев боев война приняла затяжной позиционный характер. Линия фронта постепенно стабилизировалась и проходила восточное ирано-иракской границы: 5-10 км в направлении Касре-Ширин и до 60 км в районе Дизфуль, Бостан и Ахваз. На юге иракские войска вышли на рубеж Хорремшехр – Абадан.

Вот и я говорю, вклинились на небольшую глубину и были остановлены под тем же Абаданом, да и для взятия Хорремшехра понадобилось время.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Путилов
К	Bogun (03.08.2007 14:10:57)
Дата	03.08.2007 14:19:15

Re: Успехи Ирака

Доброго здравия!

>Вот и я говорю, вклинились на небольшую глубину и были остановлены под тем же Абаданом, да и для взятия Хорремшехра понадобилось время.

Эту узкую ленту захваченной территории в пору сравнивать с Невским пятачком. Площадь невелика, но значение - исключительное. Ирак получил контроль над фарватером реки, по которой шел экспорт нефти из Басры. И ввоз импорта тоже. Снижалась его зависимость от транзита через вечных спорщиков Сирию и Кувейт.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Bogun
К	Евгений Путилов (03.08.2007 14:19:15)
Дата	03.08.2007 14:23:12

Re: Успехи Ирака

>Доброго здравия!

>>Вот и я говорю, вклинились на небольшую глубину и были остановлены под тем же Абаданом, да и для взятия Хорремшехра понадобилось время.
>
>Эту узкую ленту захваченной территории в пору сравнивать с Невским пятачком. Площадь невелика, но значение - исключительное. Ирак получил контроль над фарватером реки, по которой шел экспорт нефти из Басры. И ввоз импорта тоже. Снижалась его зависимость от транзита через вечных спорщиков Сирию и Кувейт.

Не получил, потому что иранцы удержали Абадан, плюс не забывайте в чьих руках был Ормузский пролив. Потому Ирак мог расчитывать на успех, только в случае последующего политического урегулирования в выгодном для него ключе, а для этого нужны были успехи посущественне, чем захват части Хузистана и вклинения севернее этой провинции.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Путилов
К	Bogun (03.08.2007 14:23:12)
Дата	03.08.2007 15:37:18

Re: Успехи Ирака

Доброго здравия!
>Не получил, потому что иранцы удержали Абадан, плюс не забывайте в чьих руках был Ормузский пролив. Потому Ирак мог расчитывать на успех, только в случае последующего политического урегулирования в выгодном для него ключе, а для этого нужны были успехи посущественне, чем захват части Хузистана и вклинения севернее этой провинции.

Однако же суда под флагами третьих стран могли подыматься к Басре. Их обстрел что в реке, что в проливе едва ли предполагался в 1979-1980. Это только к середине войны Иран начал такое делать, что сразу вызвало обострение ситуации в Заливе и появление там кораблей мировых держав.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Bogun
К	Евгений Путилов (03.08.2007 15:37:18)
Дата	03.08.2007 17:32:49

Re: Успехи Ирака

>Доброго здравия!
>>Не получил, потому что иранцы удержали Абадан, плюс не забывайте в чьих руках был Ормузский пролив. Потому Ирак мог расчитывать на успех, только в случае последующего политического урегулирования в выгодном для него ключе, а для этого нужны были успехи посущественне, чем захват части Хузистана и вклинения севернее этой провинции.
>
>Однако же суда под флагами третьих стран могли подыматься к Басре. Их обстрел что в реке, что в проливе едва ли предполагался в 1979-1980. Это только к середине войны Иран начал такое делать, что сразу вызвало обострение ситуации в Заливе и появление там кораблей мировых держав.

Так это зависило от самоограничений, которые накладывал на себя Иран, а не от захвата Ираком участка реки выше Абадана.
Посчитал бы целесообразным и возможным, топил бы суда третьих стран еще в 80-м.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Путилов
К	Bogun (03.08.2007 17:32:49)
Дата	03.08.2007 18:07:59

Re: Успехи Ирака

>Посчитал бы целесообразным и возможным, топил бы суда третьих стран еще в 80-м.

Думаю, в тот момент у Ирана голова о другом болела. Да и срыв перевозок в 1980-ом не влиял на боеспособность иракской армии настолько, что следует перессориться со всем миром, когда и без того все плохо.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Bogun
К	Евгений Путилов (03.08.2007 18:07:59)
Дата	03.08.2007 18:19:06

Re: Успехи Ирака

>>Посчитал бы целесообразным и возможным, топил бы суда третьих стран еще в 80-м.
>
>Думаю, в тот момент у Ирана голова о другом болела. Да и срыв перевозок в 1980-ом не влиял на боеспособность иракской армии настолько, что следует перессориться со всем миром, когда и без того все плохо.

Так такой же "выход к морю", т.е. под иранским контролем был у Ирака и до войны.
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Путилов
К	Bogun (03.08.2007 18:19:06)
Дата	06.08.2007 10:08:04

Re: Успехи Ирака

Доброго здравия!

>>>Посчитал бы целесообразным и возможным, топил бы суда третьих стран еще в 80-м.
>>
>>Думаю, в тот момент у Ирана голова о другом болела. Да и срыв перевозок в 1980-ом не влиял на боеспособность иракской армии настолько, что следует перессориться со всем миром, когда и без того все плохо.
>
>Так такой же "выход к морю", т.е. под иранским контролем был у Ирака и до войны.

Однако до войны сделать этот вопрос предметом переговоров не получалось. а после занятия спорных территорий была мысль, что ослабленный внутренними делами Иран на такие переговоры пойдет. А он пошел гораздо дальше :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Bogun
К	Евгений Путилов (06.08.2007 10:08:04)
Дата	06.08.2007 10:52:58

Re: Успехи Ирака

>Доброго здравия!

>>>>Посчитал бы целесообразным и возможным, топил бы суда третьих стран еще в 80-м.
>>>
>>>Думаю, в тот момент у Ирана голова о другом болела. Да и срыв перевозок в 1980-ом не влиял на боеспособность иракской армии настолько, что следует перессориться со всем миром, когда и без того все плохо.
>>
>>Так такой же "выход к морю", т.е. под иранским контролем был у Ирака и до войны.
>
>Однако до войны сделать этот вопрос предметом переговоров не получалось. а после занятия спорных территорий была мысль, что ослабленный внутренними делами Иран на такие переговоры пойдет. А он пошел гораздо дальше :-)

Так я в корневом посте и написал, почем считать, что Иран ослаблен и пойдет на переговоры после более чем умеренных успехов иракской армии (которые легко объясняются локальным превосходством иракцев в приграничье) могли только большие оптимисты. По мне, так репрессии против части офицерства слихвой были компенсированны консолидацией страны и армии вокруг лево-исламистских лозунгов. Да и серьезные проблемы с техническим состоянием ВиВТ (особенно сухопутных войск) за 20 месяцев от революции до войны врядли могли приобрести масштабный характер. А вот, то, что иракское наступление было достаточно легко локализованно, как раз и давало иранским лидерам надежду на легкую победу и экспорт исламской революции в Ирак.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Путилов
К	Bogun (06.08.2007 10:52:58)
Дата	06.08.2007 11:32:26

Re: Успехи Ирака

>
>Так я в корневом посте и написал, почем считать, что Иран ослаблен и пойдет на переговоры после более чем умеренных успехов иракской армии (которые легко объясняются локальным превосходством иракцев в приграничье) могли только большие оптимисты. По мне, так репрессии против части офицерства слихвой были компенсированны консолидацией страны и армии вокруг лево-исламистских лозунгов. Да и серьезные проблемы с техническим состоянием ВиВТ (особенно сухопутных войск) за 20 месяцев от революции до войны врядли могли приобрести масштабный характер. А вот, то, что иракское наступление было достаточно легко локализованно, как раз и давало иранским лидерам надежду на легкую победу и экспорт исламской революции в Ирак.

Мы ведь не владеем информацией о мотивах и оценках иракцев. Подозреваю, что они были осведомлены о ситуации в Иране сильно получше нас. Что касается надежд иранских лидеров, то после взятия Фао аятолла объявлял следующий год годом решающей победы в войне. И где она?

Очевидно, что в данной войне (каки в любой другой) политические соображения оказывают решающее влияние на войну в целом и на характер ведения боевых действий. Потому оценивать эти события надо не на основании военного анализа.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Bogun
К	Евгений Путилов (06.08.2007 11:32:26)
Дата	06.08.2007 12:04:54

Re: Успехи Ирака

>>
>>Так я в корневом посте и написал, почем считать, что Иран ослаблен и пойдет на переговоры после более чем умеренных успехов иракской армии (которые легко объясняются локальным превосходством иракцев в приграничье) могли только большие оптимисты. По мне, так репрессии против части офицерства слихвой были компенсированны консолидацией страны и армии вокруг лево-исламистских лозунгов. Да и серьезные проблемы с техническим состоянием ВиВТ (особенно сухопутных войск) за 20 месяцев от революции до войны врядли могли приобрести масштабный характер. А вот, то, что иракское наступление было достаточно легко локализованно, как раз и давало иранским лидерам надежду на легкую победу и экспорт исламской революции в Ирак.
>
>Мы ведь не владеем информацией о мотивах и оценках иракцев. Подозреваю, что они были осведомлены о ситуации в Иране сильно получше нас. Что касается надежд иранских лидеров, то после взятия Фао аятолла объявлял следующий год годом решающей победы в войне. И где она?

>Очевидно, что в данной войне (каки в любой другой) политические соображения оказывают решающее влияние на войну в целом и на характер ведения боевых действий. Потому оценивать эти события надо не на основании военного анализа.

Не факт. Иракцы то владели ограниченным объемом информации, а сейчас есть много аналитических работ с широкой источниковой базой по политической ситуации в Иране между революцией и войной (естественно важнее не то, как было в реальности, а что по этому поводу думали иракцы, но вот тут мы можем лишь гадать на кофейной гуще). И значительных антиисламистских сил там не прослеживается, после устранения прошахских сил в обществе и армии, после устранения либералов, была лишь группа двойного влияния исламистов и левых - "новые горожане" и студенчество.
Но главное, что бы всколыхныть Иран нужно было нечто большее, чем вклинение на его територию на несколько десятков километров. Даже на основном фронте - южном надо было взять как минимум Ахфаз, Дизфуль, Хорремшехр, Абадан и Бандер-Шахпур, разгромив попутно пограничные силы иранцев. А так как этого не произошло, то и говорить, что от такой "победы" иракцы ожидали политического эффекта мне кажется не корректно. Потому ни в политическом, ни в военном плане иракское наступление в Хузистане успешным мне не кажется.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	PQ
К	Bogun (03.08.2007 14:10:57)
Дата	03.08.2007 14:11:53

Кстати требования иРАка

В апреле 1980 года партизаны, поддерживавшие Хомейни, попытались убить заместителя премьер-министра Ирака Тарик Азиза. Это резко обострило отношения между двумя странами, и в сентябре Багдад предъявил Тегерану ультиматум. Хусейн потребовал от Ирана отвести войска с захваченных в 1971 году трех островов в Ор-музском проливе, пересмотреть договор 1975 года, предоставить автономию арабам в провинции Хузестан и не вмешиваться во внутренние дела арабских стран. Хомейни отверг этот ультиматум, и 17 сентября 1980 года Саддам Хусейн объявил восточный берег Шатт-эль-Араб территорией Ирака.
http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_08.htm

От	Bogun
К	PQ (03.08.2007 14:11:53)
Дата	03.08.2007 14:16:50

Re: Кстати требования...

>В апреле 1980 года партизаны, поддерживавшие Хомейни, попытались убить заместителя премьер-министра Ирака Тарик Азиза. Это резко обострило отношения между двумя странами, и в сентябре Багдад предъявил Тегерану ультиматум. Хусейн потребовал от Ирана отвести войска с захваченных в 1971 году трех островов в Ор-музском проливе, пересмотреть договор 1975 года, предоставить автономию арабам в провинции Хузестан и не вмешиваться во внутренние дела арабских стран. Хомейни отверг этот ультиматум, и 17 сентября 1980 года Саддам Хусейн объявил восточный берег Шатт-эль-Араб территорией Ирака.

Так это политические требования, а для их достижения нужны были вполне осязаемые военные успехи против страны ,которая имела намного больше людских ресурсов, которые, к тому же, были воодушевлены революционной риторикой, имела более мощьные ВВС , а не вклинение на несколько десятков километров вдоль границы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.