От Bogun
К All
Дата 03.08.2007 13:00:38
Рубрики Локальные конфликты;

Наступление Ирака в Хузистане успешное?

Подводя итоги блицопросу, повторюсь, что участниками ВИФа были названы операции вьетнамцев против французов, вступления Китая в Корейскую войну, наступление северян на Южный Вьетнам в 74-75 гг., наступление Ирака в Хузистане в 1980-м. Как виим подобные операции достаточно большая редкость и даже в этих немногих для наступающих, часто складывались достаточно специфические условия, которые следует рассмотреть детальнее.
По иракскому наступлению в Хузистане. Итак главный вопрос, который я поднимал в предыдущей ветке, о военных планах Ирака, насколько они были реализованы в Хузистане.
Версия о том, что Ирак планировал провести ограниченную операцию по захвату Хузистана и более выгодных позиций на востоке страны, перейдя в дальнейшем к обороне захваченных территорий добиваясь от Ирана признания аннексии дипломатическим путем, кажется мне несостоятельной. И вот почему.
Хузистан не просто одна из двух десятков иранских провинций, а территория на которой сосредоточенна львиная доля нефтедобывающих и нефтеперерабатывающих мощностей Ирана, а также местом расположения основных иранских портов. Более того, железнодорожная сеть Ирана ориентировалась на Хорремшехр. Потому экономическое значение Хузистана, на мой взгляд, было для Ирана больше чем любых других трех провинций вместе взятых.
Второй аспект политический. Новые иранские власти врядли бы пошли на признание аннексии Хузистана не исчерпав всех возможностей из-за потенциальных осложнений внутри страны.
Возможно, многие акцентирую внимание на проблемы постреволюционной ситуации в Иране, как фактора, на который мог рассчитывать Садам начиная войну. Думаю над такой позицией довлеет опыт Октябрьской революции и последовавшей Гражданской войны на территории бывшей РИ. Однако ситуация в России 17-21 и Ирана 79-80 отличаются очень значительно. В отличии от большевиков во время революции у Хомейни была широчайшая социальная база в которую входили духовенство (что крайне важно в традиционном религиозном обществе) и ,как следствие поддержки духовенства, крестьянство (которое хоть политически и слабо активно, зато многочисленно), торговые гильдии (ставшие в дальнейшем опорой режима) – «мелкая буржуазия»; «новые горожане» - маргинализованные выходцы из села; студенчество, средний класс, исламская интеллигенция, левые и даже либералы. При этом, за 20 месяцев между революцией и войной новая власть провела чистки армии от неблагонадежных элементов, что конечно, снизило ее боеспособность (повысив лояльность), зато у большевиков при их приходе к власти армии (распропагандированной ими) практически не было, при этом регулярная армия Ирана была дополнена партийной милицией «Пасдаран». Устранило либералов от власти, причем, позволив им себя дискредитировать как у нас «Временное правительство», имея альтернативные органы власти в виде местных «советов». При этом, экономика Ирана не была истощенна тяжелой войной как экономика России, вооруженные выступления различных «Моджахеддинов народа» не шли ни в какое сравнение с нашей гражданской войной, да и условий для гражданской войны в Иране было на порядок меньше (широкая социальная база Хомейни, плюс исламская специфика). Единственным серьезным противником власти могли стать левые, которые могли попытаться склонить на свою сторону студенчество и «новых горожан», которые были проникнуты как левыми идеями (что было власти опасно), так и исламскими благодаря существенному влиянию на них духовенства. И тут Аллах послал Хомейни войну, и потенциально опасные для режима слои общества были направлены духовенством против внешнего врага и уже под Абаданом (при поддержке авиации) нанесли поражение иракской армии. Подрыв социальной базы левых позволил исламистам в дальнейшем устранить их, как политическую силу. В итоге, Иран, не смотря на революцию, был достаточно прочным государством ,что бы пойти на соглашение с врагом после потери важнейшей провинции. Потому или Садам был большим оптимистом, или его наступление не достигло своей цели (ведь не зря же он предложил мирное урегулирование, которое должно было включать вывод иракских войск из Хузистана) и тогда возникает закономерный вопрос: А было ли это наступление при господстве противника в воздухе успешным?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От mpolikar
К Bogun (03.08.2007 13:00:38)
Дата 03.08.2007 13:55:50

Вы считаете что, у большевиков была узкая социальная база?


>В отличии от большевиков во время революции у Хомейни была широчайшая социальная база
...
От Bogun
К mpolikar (03.08.2007 13:55:50)
Дата 03.08.2007 14:06:12

Re: Вы считаете...


>>В отличии от большевиков во время революции у Хомейни была широчайшая социальная база
>...

По сравнению и иранскими исламистами - бесспорно. Мало того, что их не поддерживали либералы/аристократы/духовентсво, так еще и на своем классовом поле у них были серьезные конкуренты меньшевики и эсеры. Плюс, националисты всех мастей.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От tsa
К mpolikar (03.08.2007 13:55:50)
Дата 03.08.2007 14:05:31

На момент революции? Да.

Здравствуйте !

Собственно в феврале 17-го большевики вообще были малозначительной радикальной партией. Только позднее, когда либералы окончательно дискредитировали себя постфевральским бардаком, а большевики сошлись с левыми эсерами и перехватили их лозунги по раздаче земли крестьянству, а потом показали себя способными к удержанию власти и наведению порядка, их социальная база стала весьма существенной.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (03.08.2007 14:05:31)
Дата 03.08.2007 14:54:15

На момент прихода к власти (-)
От tsa
К mpolikar (03.08.2007 14:54:15)
Дата 03.08.2007 14:55:42

Тоже. Выборы-то в Учредительно собрание они продули с треском. (-)
От А.Погорилый
К tsa (03.08.2007 14:55:42)
Дата 03.08.2007 15:24:19

Да нет, не с треском

Если посмотреть стенограмму "первого и единственного заседания ВУС" (она была издана году где-то в 1918-1920, переиздана в начале 90-х), выясняется, что там были реально следующие группы.
1. Эсеры и примкнувшие.
2. Большевики и левые эсеры.
3. Всякая шелупонь, и общим числом небольшая, и разбитая на мелкие группы, поэтому не игравшая никакой роли.
Группа 1 при голосованиях набирала голосов примерно вдвое больше чем группа 2. Это отнюдь не "проигрыш с треском", а достаточно крупная фракция.
Кроме того, надо учитывасть, что эсеры шли на выборы единым списком, уже после голосования левые эсеры откололись, и есть мнение, что поделись они пораньше, голосов у большевиков + левых эсеров было бы побольше. Вполне возможно примерное равенство.
От tsa
К А.Погорилый (03.08.2007 15:24:19)
Дата 03.08.2007 15:36:02

Ну я имел в виду для партии свергнувшей правительство и формально взявшей власть

Здравствуйте !

Я конечно наверное перебрал с эпититом, но я просто пытался подчеркнуть, что, как правильно указал Паршев, на тот момент Советская Власть - это большей частью эсеры, а вовсе не большевики.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (03.08.2007 15:36:02)
Дата 03.08.2007 16:07:32

Re: Ну я имел в виду для партии свергнувшей правительство и формально взявшей вл

>Я конечно наверное перебрал с эпититом, но я просто пытался подчеркнуть, что, как правильно указал Паршев, на тот момент Советская Власть - это большей частью эсеры, а вовсе не большевики.

Учредилка показала, что большевики (на тот момент с левыми эсерами) взяли власть и фактически. Реально власть у того, чьи приказы выполняются. Как выполняются (с энтузиазмом, без, под ругрозой наказания и т.д.) и много ли потрясающих кулачками "Я не согласен!!!" (пока эти потрясающие реально не могут воспрепятствовать выполнению приказов) - не важно.
От tsa
К А.Погорилый (03.08.2007 16:07:32)
Дата 03.08.2007 16:17:54

Ветка не о том.

Здравствуйте !

>Учредилка показала, что большевики (на тот момент с левыми эсерами) взяли власть и фактически.

Да. Большевики как наиболее жесткая, организованная и имеющая внятные планы сила взяли власть. Но речь-то в подветке не про власть, а про социальную базу. А база эта самая на тот момент была больше за эсеров.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (03.08.2007 16:17:54)
Дата 03.08.2007 19:23:48

О социальной базе

>>Учредилка показала, что большевики (на тот момент с левыми эсерами) взяли власть и фактически.
>Да. Большевики как наиболее жесткая, организованная и имеющая внятные планы сила взяли власть. Но речь-то в подветке не про власть, а про социальную базу. А база эта самая на тот момент была больше за эсеров.

История как 1917 года, так и гражданской войны показала, что у большевиков была наибольшая социальная база. Только она об этом до времени не подозревала. В 1917 году вначале большевики были просто неизвестны, по мере того как их узнавали - база росла. В ходе гражданской войны, узнав на опыте что такое белые, социальная база осознавала, что она - большевиков.
Вспомним как легко и практически одномоментно в 1918 году от них отпала Сибирь, и чем потом все закончилось - "верховного правителя" сдали какому-то местному ревкому.
От Robert
К А.Погорилый (03.08.2007 19:23:48)
Дата 04.08.2007 04:47:32

Ре: О социальной...

>Вспомним как легко и практически одномоментно в 1918 году от них отпала Сибирь, и чем потом все закончилось - "верховного правителя" сдали какому-то местному ревкому.

Передергиваете, и не первый раз уже. В нашем деле за это бьют подсвечниками (С) капитан Врунгель.

Сдал кто? Сдали чеxословаки которым за это обеспечили пропуск иx эшелонов во Владивисток. А все что они xотели - свалить из чужoй им мясорубки.
От Владислав
К Robert (04.08.2007 04:47:32)
Дата 05.08.2007 02:29:23

Ре: О социальной...

Доброе время суток!


>>Вспомним как легко и практически одномоментно в 1918 году от них отпала Сибирь, и чем потом все закончилось - "верховного правителя" сдали какому-то местному ревкому.
>
>Передергиваете, и не первый раз уже. В нашем деле за это бьют подсвечниками (С) капитан Врунгель.

Это в первую очередь относится к вам самим. Свое незнание вы почему-то объявляете враньем других.

>Сдал кто? Сдали чеxословаки которым за это обеспечили пропуск иx эшелонов во Владивисток.

Но с чего бы чехам вдруг так захотелось спасать свою шкуру из совершенно тылового Иркутска?

> А все что они xотели - свалить из чужoй им мясорубки.

Которую они же сначала (в 1918 году) и учинили. Причем, что характерно, тоже под лозунгом "хотим поскорее свалить".

Вспомните, пожалуйста, кто и каким образом в феврале-марте 1920 года взял власть на Дальнем Востоке (от Читы и до Владика), куда Красная Армия и ногою не ступила.

Да, и не подскажете ли, с чего бы это глава антисоветского Временного Правительства Автономной Сибири 1918 года эсер П. Я. Дербер уже через год оказался комиссаром в красных пертизанах? :-)


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Robert (04.08.2007 04:47:32)
Дата 04.08.2007 21:20:30

Никакого передёрга

>>Вспомним как легко и практически одномоментно в 1918 году от них отпала Сибирь, и чем потом все закончилось - "верховного правителя" сдали какому-то местному ревкому.
>
>Передергиваете, и не первый раз уже. В нашем деле за это бьют подсвечниками (С) капитан Врунгель.

>Сдал кто? Сдали чеxословаки которым за это обеспечили пропуск иx эшелонов во Владивисток. А все что они xотели - свалить из чужoй им мясорубки.

Сдали, спасаясь от местного «благодарного населения», горевшего желанием поквитаться с адмиралом
От Паршев
К tsa (03.08.2007 14:55:42)
Дата 03.08.2007 14:59:35

Ну это преувеличение. Без них и левых эсеров и кворума-то не было (-)
От tsa
К Паршев (03.08.2007 14:59:35)
Дата 03.08.2007 15:02:53

Я бы в этом факте эсеров на первое место поставил.

Здравствуйте !

Сабж. Они те выборы выиграли.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (03.08.2007 15:02:53)
Дата 03.08.2007 15:26:30

Конечно. "Триумфальное шествие Советской власти" - карту в учебнике

истории видели? - обеспечили эсеры (левые). Про большевиков в деревнях и не слышали.
От Исаев Алексей
К Bogun (03.08.2007 13:00:38)
Дата 03.08.2007 13:23:04

Да, достаточно успешное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Иракские войска продвинулись на территорию Ирана(причем не только в Хузистане) в условиях господства в воздухе противника.

В постинге не учтен еще один фактор: Хузистан по ту сторону границы часто называли Арабистаном. Т.к. значительную часть населения там составляли арабы, а не персы. И наступление Ирака проходило под лозунгом объединения арабского мира. Кроме того, первоначальным требованием Ирака было выполнение договоренностей с вытуренным из Ирана шахом.

Вопрос не в том, насколько объективны были оценки Саддама. Он ошибался и был за это наказан. Вопрос в том, что операция проводилась согласно этим политическим и стратегическим соображениям и в рамках этих соображений была успешной. Войска вышли на определенные рубежи и стали ждать переговоров. Когда переговоры провалились они пошли дальше вперед. Заняли Хорремшер и осадили Абадан.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (03.08.2007 13:23:04)
Дата 03.08.2007 13:46:14

Re: Да, достаточно...

И еще интересный вопрос. Почему Саддам полез воевать в 80-м, когда только начался процесс качественного обновления парка ВВС (только начали поступать МиГ-23МФ, МиГ-25 и "Мираж Ф-1")?
И, ксати, господство в воздухе, это не только борьба самолетов с самолетами, но и самолетов с ПВО, потому ПВО СВ Ирака тоже была одним из фаторов, благоприятствовавших продвижению иракской армии в начале войны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Исаев Алексей (03.08.2007 13:23:04)
Дата 03.08.2007 13:34:31

Re: Да, достаточно...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Иракские войска продвинулись на территорию Ирана(причем не только в Хузистане) в условиях господства в воздухе противника.

Так ведь по ним не ядерные бомбы кидали, что бы сразу остановить наступление. Потому ВВС и нужно время для остановки наступления. Да и продвинулись иракцы не так уж и далеко, можно ведь и сказать, что они по инерции докатились, пока басиджи с ВВС их останавливали.

>В постинге не учтен еще один фактор: Хузистан по ту сторону границы часто называли Арабистаном. Т.к. значительную часть населения там составляли арабы, а не персы. И наступление Ирака проходило под лозунгом объединения арабского мира. Кроме того, первоначальным требованием Ирака было выполнение договоренностей с вытуренным из Ирана шахом.

Только учтите, что арабский национализм тогда переживал кризис, а вот Хомейни акцентировал внимание не на этнической, а религиозной идентичности. Потому нацменьшинства шахского Ирана увидели в Хомейни возможность стать полоноправными гражданами, да и подавление выступлений шиитов в Ираке и казнь Садра с сестрой не добавляли Саддаму популярности среди арабов-шиитов, как в Ираке, так и Хузистане.

>Вопрос не в том, насколько объективны были оценки Саддама. Он ошибался и был за это наказан. Вопрос в том, что операция проводилась согласно этим политическим и стратегическим соображениям и в рамках этих соображений была успешной. Войска вышли на определенные рубежи и стали ждать переговоров. Когда переговоры провалились они пошли дальше вперед. Заняли Хорремшер и осадили Абадан.

Только они вначале пытались взять Абадан и были остановлены, а уж потом Ирак предложил мирные переговоры. Да и начальные успехи без взятия Хорремшехра и Абадана были явно бледными, не способными не то, что заставить сесть исламистов за стол переговоров, а даже задуматься о такой возможности. Более того, успех под Абаданом позволял иранцам надеятся, что Ирак будет скоро разгромлен и начнется экспорт исламкой революции.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Исаев Алексей
К Bogun (03.08.2007 13:34:31)
Дата 03.08.2007 17:52:10

Так об этом и речь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так ведь по ним не ядерные бомбы кидали, что бы сразу остановить наступление.

Об этом и речь. ВВС не всесильны и заменить армию не могут. "Ни один род войск не заменяет другой"(С) Полевой устав РККА.

>Только учтите, что арабский национализм тогда переживал кризис, а вот Хомейни акцентировал внимание не на этнической, а религиозной идентичности.

Ну а Саддам опирался на светские ценности. И имея большинство шиитов в стране не прогадал.

>Только они вначале пытались взять Абадан и были остановлены, а уж потом Ирак предложил мирные переговоры.

Однако остановка иракских войск совпала по времени с резолюцией 479 Совета Безопасности ООН от 26 сентября 1982 г.

>Да и начальные успехи без взятия Хорремшехра и Абадана были явно бледными, не способными не то, что заставить сесть исламистов за стол переговоров,

Не-бледными в таком контексте был бы выход к стенам Тегерана.

>Более того, успех под Абаданом позволял иранцам надеятся, что Ирак будет скоро разгромлен и начнется экспорт исламкой революции.

Чей успех?

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (03.08.2007 17:52:10)
Дата 03.08.2007 18:30:02

Re: Так об...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так ведь по ним не ядерные бомбы кидали, что бы сразу остановить наступление.
>
>Об этом и речь. ВВС не всесильны и заменить армию не могут. "Ни один род войск не заменяет другой"(С) Полевой устав РККА.

Так этого никто и не утверждает. Речь о том, что без господства (или хотя бы партитета в воздухе) успешное наземное наступление маловероятно.

>>Только учтите, что арабский национализм тогда переживал кризис, а вот Хомейни акцентировал внимание не на этнической, а религиозной идентичности.
>
>Ну а Саддам опирался на светские ценности. И имея большинство шиитов в стране не прогадал.

Разные условия, разные приоритеты. Главное, что со своиим светскими ценностями Саддам прогадал в Хузистане, иранские арабы оказались в первую очередь иранцами и шиитами ,а уж потом арабами.

>>Только они вначале пытались взять Абадан и были остановлены, а уж потом Ирак предложил мирные переговоры.
>
>Однако остановка иракских войск совпала по времени с резолюцией 479 Совета Безопасности ООН от 26 сентября 1982 г.

А может у иракцев были объективные трудности с подтягиванием тылов или упорным сопротивлением отдельных гарнизонов?

>>Да и начальные успехи без взятия Хорремшехра и Абадана были явно бледными, не способными не то, что заставить сесть исламистов за стол переговоров,
>
>Не-бледными в таком контексте был бы выход к стенам Тегерана.

Хотя бы, разгром регулярных иранский войск на границе и захват всего Хузистана, ну и Керманшах для последующего торга бы не помешал).

>>Более того, успех под Абаданом позволял иранцам надеятся, что Ирак будет скоро разгромлен и начнется экспорт исламкой революции.
>
>Чей успех?

Конечно Ирана. Ведь не только удалось остановить иракское наступление, но еще и показать, что исламским фанатизмом можно компенсировать недостаточную военную подготовку (что для исламского государства открывало перспективы).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Исаев Алексей
К Bogun (03.08.2007 18:30:02)
Дата 03.08.2007 22:30:31

Re: Так об...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так этого никто и не утверждает. Речь о том, что без господства (или хотя бы партитета в воздухе) успешное наземное наступление маловероятно.

Приведенный мой пример показывает, что это возможно только при дееспособных сухопутных войсках.

>Разные условия, разные приоритеты. Главное, что со своиим светскими ценностями Саддам прогадал в Хузистане, иранские арабы оказались в первую очередь иранцами и шиитами ,а уж потом арабами.

Ну восстание в Арабистане было программой-максимум.

>>Однако остановка иракских войск совпала по времени с резолюцией 479 Совета Безопасности ООН от 26 сентября 1982 г.
>А может у иракцев были объективные трудности с подтягиванием тылов или упорным сопротивлением отдельных гарнизонов?

Каких именно? Попавшийся по дороге Сусангерд они вообще взяли с ходу.

>>Не-бледными в таком контексте был бы выход к стенам Тегерана.
>Хотя бы, разгром регулярных иранский войск на границе и захват всего Хузистана, ну и Керманшах для последующего торга бы не помешал).

Регулярных войск у границы было кот наплакал. Объявив мобилизацию, иранцы просто не смогли к началу боевых действий что-то скопить на границе. Они их даже на самолетах возили, но темпы прибытия были низкие.

>>Чей успех?
>Конечно Ирана. Ведь не только удалось остановить иракское наступление, но еще и показать, что исламским фанатизмом можно компенсировать недостаточную военную подготовку (что для исламского государства открывало перспективы).

Им не удалось его остановить: нужная иракцам территория была в основном оккупирована. Действующим фактором последующего вытуривания иракцев из страны стало сочетание фанатизма и профессионализма экс-шахской армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (03.08.2007 22:30:31)
Дата 03.08.2007 23:24:48

Re: Так об...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так этого никто и не утверждает. Речь о том, что без господства (или хотя бы партитета в воздухе) успешное наземное наступление маловероятно.
>
>Приведенный мой пример показывает, что это возможно только при дееспособных сухопутных войсках.

Это только одно из условий. Еще желательны серьезные проблемы у противника с наземными войсками, тылом, ТВД...

И то, у меня еще остаются сомнения в успешности иракского наступления при большом количественном и качественном превосходстве в наземных силах. Т.е. против малочисленных иранских войск в пограничье, подпертых, пострадавшей после революции авиацией (которой еще надо было вести борьбу с иракской авиацией и ПВО СВ) и плохообученным ополченьем была брошены крупные силы, вполне современной для того времени, сухопутной армии, значительно превосходящей противника количественно и качественно. И в результате достаточно скромные успехи. Даже Абадан не взяли. А ведь для Ирака такой исход Приграничного сражения означал, что Иран начнет подтягивать регулярные силы для контрнаступления (которое и сосотоялось уже в январе), а также пасдаранов и басиджей.

>>Разные условия, разные приоритеты. Главное, что со своиим светскими ценностями Саддам прогадал в Хузистане, иранские арабы оказались в первую очередь иранцами и шиитами ,а уж потом арабами.
>
>Ну восстание в Арабистане было программой-максимум.

Только для реализации панарабских планов надо было хотя бы этот Хузистан захватить, чего не произошло. Что наводит на размышления об успешности наступления. Т.е. Ирак по ряду причин имел существенное превосходство в Приграничном сражении и успех всей войны во многом зависел, как это превосходство будет реализовано. Так вот, реализовано оно было достаточно посредственно. Насколько на это повлияли ВВС (например по сравнению с пасдаранами и басиджами) требует серьезного исследования. Но саму операцию трудно считать успешной, потому и Ваш пример вызывает у меня сомнения.

>>>Однако остановка иракских войск совпала по времени с резолюцией 479 Совета Безопасности ООН от 26 сентября 1982 г.
>>А может у иракцев были объективные трудности с подтягиванием тылов или упорным сопротивлением отдельных гарнизонов?
>
>Каких именно? Попавшийся по дороге Сусангерд они вообще взяли с ходу.

А фиг его знает, надо читать иранские источники про героическую оборону избушки лесника, которая задержала на Х времени иракское наступление.

>>>Не-бледными в таком контексте был бы выход к стенам Тегерана.
>>Хотя бы, разгром регулярных иранский войск на границе и захват всего Хузистана, ну и Керманшах для последующего торга бы не помешал).
>
>Регулярных войск у границы было кот наплакал. Объявив мобилизацию, иранцы просто не смогли к началу боевых действий что-то скопить на границе. Они их даже на самолетах возили, но темпы прибытия были низкие.

И даже те, что были разгромлены не были, как не были разгромлены и те, что сразу подтянулись из близлежащих районов. Вообще иракская армия ничего кроме захвата городов тяжелыми дивизиями (с соответствующими потерями) особых успехов не достигла, и то города позволяли ополченцам хоть как то вести борьбу с иракскими превосходящими силами.

>>>Чей успех?
>>Конечно Ирана. Ведь не только удалось остановить иракское наступление, но еще и показать, что исламским фанатизмом можно компенсировать недостаточную военную подготовку (что для исламского государства открывало перспективы).
>
>Им не удалось его остановить: нужная иракцам территория была в основном оккупирована. Действующим фактором последующего вытуривания иракцев из страны стало сочетание фанатизма и профессионализма экс-шахской армии.

Без захвата Абадана не был разблокирован Шатт-эль-Араб, не был захвачен еще один крупный порт Хузистана Бендер-Шахпур. Остановка наступления говорила о том, что когда подтянутся иранские силы надо ждать продолжения банкета. Т.е. раз со стороны Ирака была взята пауза, которая была явно выгоднее Ирану, значит не так все однозначно с успешностью операции. Опять-таки роль иранских ВВС в таком развитии событий под вопросом,. Возможно более значимым было сочетание глупой иракской стратегии, направленной на захват крупных городов (в которых они подвыдохлись), а не на разгром максимально возможных сил иранцев. Т.е. я не утверждаю, что господство в воздухе позволило иранцам сорвать наступление (а было одной из составляющих), а то, что само наступление сложно назвать успешным.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Паршев
К Исаев Алексей (03.08.2007 22:30:31)
Дата 03.08.2007 22:53:21

А можно ли утверждать


>Действующим фактором последующего вытуривания иракцев из страны стало сочетание фанатизма и профессионализма экс-шахской армии.

что важной составляющей было насыщение иранской армии техникой советского производства? Я тогда гулял у иранского посольства и регулярно смотрел агитстенд с фотками - техника сплошь советская, видимо из Ливии и Сирии.
От Исаев Алексей
К Паршев (03.08.2007 22:53:21)
Дата 04.08.2007 00:35:52

Вытурили иракцев из страны они на западной технике

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Советские у них были БТРы.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (04.08.2007 00:35:52)
Дата 04.08.2007 15:42:32

У них много чего было советского - и Т-55, и ПТ-76, и БМП-1, и ЗСУ (-)
От Bogun
К Exeter (04.08.2007 15:42:32)
Дата 04.08.2007 21:15:23

Re: У них...

ЗСУ-57-2?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От PQ
К Bogun (04.08.2007 21:15:23)
Дата 05.08.2007 10:55:15

БТР-50ПК, автомобили, такие как ГАЗ-66, Урал-375 и ЗиЛ-157, КрАЗ-255

Вот здесь http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/0news/war_mideast.htm

В материалах об этой войне есть фото техники.

С уважением, Виталий.
От Bogun
К PQ (05.08.2007 10:55:15)
Дата 05.08.2007 11:05:20

Re: БТР-50ПК, автомобили,...

>Вот здесь http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/0news/war_mideast.htm

>В материалах об этой войне есть фото техники.

А нет у Вас ссылки на известную схему расположения войск сторон перед началом войны (была в "Полигоновской" книге "Основные боевые танки" и в "Энциклопедии танков" АСТ)?

>С уважением, Виталий.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Bogun (05.08.2007 11:05:20)
Дата 06.08.2007 10:06:32

Re: БТР-50ПК, автомобили,...


>А нет у Вас ссылки на известную схему расположения войск сторон перед началом войны (была в "Полигоновской" книге "Основные боевые танки" и в "Энциклопедии танков" АСТ)?

На польском аналогичная есть в их "мурзилке" по этой войне
От Bogun
К Евгений Путилов (06.08.2007 10:06:32)
Дата 06.08.2007 10:53:48

Re: БТР-50ПК, автомобили,...


>>А нет у Вас ссылки на известную схему расположения войск сторон перед началом войны (была в "Полигоновской" книге "Основные боевые танки" и в "Энциклопедии танков" АСТ)?
>
>На польском аналогичная есть в их "мурзилке" по этой войне

А электронная ссылка на нее у Вас есть?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От PQ
К Bogun (05.08.2007 11:05:20)
Дата 05.08.2007 11:12:06

Re: БТР-50ПК, автомобили,...

>>Вот здесь http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/0news/war_mideast.htm
>
>>В материалах об этой войне есть фото техники.
>
>А нет у Вас ссылки на известную схему расположения войск сторон перед началом войны (была в "Полигоновской" книге "Основные боевые танки" и в "Энциклопедии танков" АСТ)?

>>С уважением, Виталий.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

К сожалению нет пока.
От Паршев
К Исаев Алексей (04.08.2007 00:35:52)
Дата 04.08.2007 01:42:27

БМП-шки видел на фотках по-моему, и танки

были какие-то.
От А.Никольский
К Паршев (04.08.2007 01:42:27)
Дата 04.08.2007 13:19:43

БМП-2 и Т-72 по соглашению 1990 г

Т-55 впрочем при Шахе поставляли в небольшом количестве
С уважением, А.Никольский
От PQ
К Bogun (03.08.2007 13:34:31)
Дата 03.08.2007 13:54:42

Успехи Ирака


На первом этапе вооруженного конфликта иракские войска значительно продвинулись в глубь Ирана и овладели в общей сложности почти 20 тыс. кв.км его территории. Они заняли города Касре-Ширин, Нефтшах, Мехран, Бостан и Хорремшехр, блокировали Абадан, но были остановлены перед крупными городами Керманшах, Дизфуль и Ахваз.
После двух месяцев боев война приняла затяжной позиционный характер. Линия фронта постепенно стабилизировалась и проходила восточное ирано-иракской границы: 5-10 км в направлении Касре-Ширин и до 60 км в районе Дизфуль, Бостан и Ахваз. На юге иракские войска вышли на рубеж Хорремшехр – Абадан.
http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_15.htm
От Bogun
К PQ (03.08.2007 13:54:42)
Дата 04.08.2007 23:30:24

Re: Успехи Ирака


> На первом этапе вооруженного конфликта иракские войска значительно продвинулись в глубь Ирана и овладели в общей сложности почти 20 тыс. кв.км его территории. Они заняли города Касре-Ширин, Нефтшах, Мехран, Бостан и Хорремшехр, блокировали Абадан, но были остановлены перед крупными городами Керманшах, Дизфуль и Ахваз.

Кстати, площадь Хузистана 79 тыс. квадратов, потому даже если бы 20 тыс. пришлись исключительно на Хузистан, то это была бы четверть от его площади, а с учетом того, что площадь Ирана ок. 1,6 млн квадратнык километров, то иракские успехи просто очень блеклые, с учетом соотношения наземных сил в приграничной зоне.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К PQ (03.08.2007 13:54:42)
Дата 03.08.2007 14:10:57

Re: Успехи Ирака


> На первом этапе вооруженного конфликта иракские войска значительно продвинулись в глубь Ирана и овладели в общей сложности почти 20 тыс. кв.км его территории. Они заняли города Касре-Ширин, Нефтшах, Мехран, Бостан и Хорремшехр, блокировали Абадан, но были остановлены перед крупными городами Керманшах, Дизфуль и Ахваз.

20 тыс. кв. это как одна область на Украине, квадрат 140 на 140 км, а на самом деле узкая лента вдоль ирано-иракской границе. Как тут не вспомнить классика Г. Гаррисон "Бил герой галактики". :)
> После двух месяцев боев война приняла затяжной позиционный характер. Линия фронта постепенно стабилизировалась и проходила восточное ирано-иракской границы: 5-10 км в направлении Касре-Ширин и до 60 км в районе Дизфуль, Бостан и Ахваз. На юге иракские войска вышли на рубеж Хорремшехр – Абадан.

Вот и я говорю, вклинились на небольшую глубину и были остановлены под тем же Абаданом, да и для взятия Хорремшехра понадобилось время.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Bogun (03.08.2007 14:10:57)
Дата 03.08.2007 14:19:15

Re: Успехи Ирака

Доброго здравия!

>Вот и я говорю, вклинились на небольшую глубину и были остановлены под тем же Абаданом, да и для взятия Хорремшехра понадобилось время.

Эту узкую ленту захваченной территории в пору сравнивать с Невским пятачком. Площадь невелика, но значение - исключительное. Ирак получил контроль над фарватером реки, по которой шел экспорт нефти из Басры. И ввоз импорта тоже. Снижалась его зависимость от транзита через вечных спорщиков Сирию и Кувейт.

С уважением, Евгений Путилов.
От Bogun
К Евгений Путилов (03.08.2007 14:19:15)
Дата 03.08.2007 14:23:12

Re: Успехи Ирака

>Доброго здравия!

>>Вот и я говорю, вклинились на небольшую глубину и были остановлены под тем же Абаданом, да и для взятия Хорремшехра понадобилось время.
>
>Эту узкую ленту захваченной территории в пору сравнивать с Невским пятачком. Площадь невелика, но значение - исключительное. Ирак получил контроль над фарватером реки, по которой шел экспорт нефти из Басры. И ввоз импорта тоже. Снижалась его зависимость от транзита через вечных спорщиков Сирию и Кувейт.

Не получил, потому что иранцы удержали Абадан, плюс не забывайте в чьих руках был Ормузский пролив. Потому Ирак мог расчитывать на успех, только в случае последующего политического урегулирования в выгодном для него ключе, а для этого нужны были успехи посущественне, чем захват части Хузистана и вклинения севернее этой провинции.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Bogun (03.08.2007 14:23:12)
Дата 03.08.2007 15:37:18

Re: Успехи Ирака

Доброго здравия!
>Не получил, потому что иранцы удержали Абадан, плюс не забывайте в чьих руках был Ормузский пролив. Потому Ирак мог расчитывать на успех, только в случае последующего политического урегулирования в выгодном для него ключе, а для этого нужны были успехи посущественне, чем захват части Хузистана и вклинения севернее этой провинции.

Однако же суда под флагами третьих стран могли подыматься к Басре. Их обстрел что в реке, что в проливе едва ли предполагался в 1979-1980. Это только к середине войны Иран начал такое делать, что сразу вызвало обострение ситуации в Заливе и появление там кораблей мировых держав.


С уважением, Евгений Путилов.
От Bogun
К Евгений Путилов (03.08.2007 15:37:18)
Дата 03.08.2007 17:32:49

Re: Успехи Ирака

>Доброго здравия!
>>Не получил, потому что иранцы удержали Абадан, плюс не забывайте в чьих руках был Ормузский пролив. Потому Ирак мог расчитывать на успех, только в случае последующего политического урегулирования в выгодном для него ключе, а для этого нужны были успехи посущественне, чем захват части Хузистана и вклинения севернее этой провинции.
>
>Однако же суда под флагами третьих стран могли подыматься к Басре. Их обстрел что в реке, что в проливе едва ли предполагался в 1979-1980. Это только к середине войны Иран начал такое делать, что сразу вызвало обострение ситуации в Заливе и появление там кораблей мировых держав.

Так это зависило от самоограничений, которые накладывал на себя Иран, а не от захвата Ираком участка реки выше Абадана.
Посчитал бы целесообразным и возможным, топил бы суда третьих стран еще в 80-м.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Bogun (03.08.2007 17:32:49)
Дата 03.08.2007 18:07:59

Re: Успехи Ирака


>Посчитал бы целесообразным и возможным, топил бы суда третьих стран еще в 80-м.

Думаю, в тот момент у Ирана голова о другом болела. Да и срыв перевозок в 1980-ом не влиял на боеспособность иракской армии настолько, что следует перессориться со всем миром, когда и без того все плохо.
С уважением, Евгений Путилов.
От Bogun
К Евгений Путилов (03.08.2007 18:07:59)
Дата 03.08.2007 18:19:06

Re: Успехи Ирака


>>Посчитал бы целесообразным и возможным, топил бы суда третьих стран еще в 80-м.
>
>Думаю, в тот момент у Ирана голова о другом болела. Да и срыв перевозок в 1980-ом не влиял на боеспособность иракской армии настолько, что следует перессориться со всем миром, когда и без того все плохо.

Так такой же "выход к морю", т.е. под иранским контролем был у Ирака и до войны.
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Bogun (03.08.2007 18:19:06)
Дата 06.08.2007 10:08:04

Re: Успехи Ирака

Доброго здравия!

>>>Посчитал бы целесообразным и возможным, топил бы суда третьих стран еще в 80-м.
>>
>>Думаю, в тот момент у Ирана голова о другом болела. Да и срыв перевозок в 1980-ом не влиял на боеспособность иракской армии настолько, что следует перессориться со всем миром, когда и без того все плохо.
>
>Так такой же "выход к морю", т.е. под иранским контролем был у Ирака и до войны.

Однако до войны сделать этот вопрос предметом переговоров не получалось. а после занятия спорных территорий была мысль, что ослабленный внутренними делами Иран на такие переговоры пойдет. А он пошел гораздо дальше :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Bogun
К Евгений Путилов (06.08.2007 10:08:04)
Дата 06.08.2007 10:52:58

Re: Успехи Ирака

>Доброго здравия!

>>>>Посчитал бы целесообразным и возможным, топил бы суда третьих стран еще в 80-м.
>>>
>>>Думаю, в тот момент у Ирана голова о другом болела. Да и срыв перевозок в 1980-ом не влиял на боеспособность иракской армии настолько, что следует перессориться со всем миром, когда и без того все плохо.
>>
>>Так такой же "выход к морю", т.е. под иранским контролем был у Ирака и до войны.
>
>Однако до войны сделать этот вопрос предметом переговоров не получалось. а после занятия спорных территорий была мысль, что ослабленный внутренними делами Иран на такие переговоры пойдет. А он пошел гораздо дальше :-)

Так я в корневом посте и написал, почем считать, что Иран ослаблен и пойдет на переговоры после более чем умеренных успехов иракской армии (которые легко объясняются локальным превосходством иракцев в приграничье) могли только большие оптимисты. По мне, так репрессии против части офицерства слихвой были компенсированны консолидацией страны и армии вокруг лево-исламистских лозунгов. Да и серьезные проблемы с техническим состоянием ВиВТ (особенно сухопутных войск) за 20 месяцев от революции до войны врядли могли приобрести масштабный характер. А вот, то, что иракское наступление было достаточно легко локализованно, как раз и давало иранским лидерам надежду на легкую победу и экспорт исламской революции в Ирак.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Bogun (06.08.2007 10:52:58)
Дата 06.08.2007 11:32:26

Re: Успехи Ирака


>
>Так я в корневом посте и написал, почем считать, что Иран ослаблен и пойдет на переговоры после более чем умеренных успехов иракской армии (которые легко объясняются локальным превосходством иракцев в приграничье) могли только большие оптимисты. По мне, так репрессии против части офицерства слихвой были компенсированны консолидацией страны и армии вокруг лево-исламистских лозунгов. Да и серьезные проблемы с техническим состоянием ВиВТ (особенно сухопутных войск) за 20 месяцев от революции до войны врядли могли приобрести масштабный характер. А вот, то, что иракское наступление было достаточно легко локализованно, как раз и давало иранским лидерам надежду на легкую победу и экспорт исламской революции в Ирак.

Мы ведь не владеем информацией о мотивах и оценках иракцев. Подозреваю, что они были осведомлены о ситуации в Иране сильно получше нас. Что касается надежд иранских лидеров, то после взятия Фао аятолла объявлял следующий год годом решающей победы в войне. И где она?

Очевидно, что в данной войне (каки в любой другой) политические соображения оказывают решающее влияние на войну в целом и на характер ведения боевых действий. Потому оценивать эти события надо не на основании военного анализа.

С уважением, Евгений Путилов.
От Bogun
К Евгений Путилов (06.08.2007 11:32:26)
Дата 06.08.2007 12:04:54

Re: Успехи Ирака


>>
>>Так я в корневом посте и написал, почем считать, что Иран ослаблен и пойдет на переговоры после более чем умеренных успехов иракской армии (которые легко объясняются локальным превосходством иракцев в приграничье) могли только большие оптимисты. По мне, так репрессии против части офицерства слихвой были компенсированны консолидацией страны и армии вокруг лево-исламистских лозунгов. Да и серьезные проблемы с техническим состоянием ВиВТ (особенно сухопутных войск) за 20 месяцев от революции до войны врядли могли приобрести масштабный характер. А вот, то, что иракское наступление было достаточно легко локализованно, как раз и давало иранским лидерам надежду на легкую победу и экспорт исламской революции в Ирак.
>
>Мы ведь не владеем информацией о мотивах и оценках иракцев. Подозреваю, что они были осведомлены о ситуации в Иране сильно получше нас. Что касается надежд иранских лидеров, то после взятия Фао аятолла объявлял следующий год годом решающей победы в войне. И где она?

>Очевидно, что в данной войне (каки в любой другой) политические соображения оказывают решающее влияние на войну в целом и на характер ведения боевых действий. Потому оценивать эти события надо не на основании военного анализа.

Не факт. Иракцы то владели ограниченным объемом информации, а сейчас есть много аналитических работ с широкой источниковой базой по политической ситуации в Иране между революцией и войной (естественно важнее не то, как было в реальности, а что по этому поводу думали иракцы, но вот тут мы можем лишь гадать на кофейной гуще). И значительных антиисламистских сил там не прослеживается, после устранения прошахских сил в обществе и армии, после устранения либералов, была лишь группа двойного влияния исламистов и левых - "новые горожане" и студенчество.
Но главное, что бы всколыхныть Иран нужно было нечто большее, чем вклинение на его територию на несколько десятков километров. Даже на основном фронте - южном надо было взять как минимум Ахфаз, Дизфуль, Хорремшехр, Абадан и Бандер-Шахпур, разгромив попутно пограничные силы иранцев. А так как этого не произошло, то и говорить, что от такой "победы" иракцы ожидали политического эффекта мне кажется не корректно. Потому ни в политическом, ни в военном плане иракское наступление в Хузистане успешным мне не кажется.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От PQ
К Bogun (03.08.2007 14:10:57)
Дата 03.08.2007 14:11:53

Кстати требования иРАка

В апреле 1980 года партизаны, поддерживавшие Хомейни, попытались убить заместителя премьер-министра Ирака Тарик Азиза. Это резко обострило отношения между двумя странами, и в сентябре Багдад предъявил Тегерану ультиматум. Хусейн потребовал от Ирана отвести войска с захваченных в 1971 году трех островов в Ор-музском проливе, пересмотреть договор 1975 года, предоставить автономию арабам в провинции Хузестан и не вмешиваться во внутренние дела арабских стран. Хомейни отверг этот ультиматум, и 17 сентября 1980 года Саддам Хусейн объявил восточный берег Шатт-эль-Араб территорией Ирака.
http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_08.htm
От Bogun
К PQ (03.08.2007 14:11:53)
Дата 03.08.2007 14:16:50

Re: Кстати требования...

>В апреле 1980 года партизаны, поддерживавшие Хомейни, попытались убить заместителя премьер-министра Ирака Тарик Азиза. Это резко обострило отношения между двумя странами, и в сентябре Багдад предъявил Тегерану ультиматум. Хусейн потребовал от Ирана отвести войска с захваченных в 1971 году трех островов в Ор-музском проливе, пересмотреть договор 1975 года, предоставить автономию арабам в провинции Хузестан и не вмешиваться во внутренние дела арабских стран. Хомейни отверг этот ультиматум, и 17 сентября 1980 года Саддам Хусейн объявил восточный берег Шатт-эль-Араб территорией Ирака.

Так это политические требования, а для их достижения нужны были вполне осязаемые военные успехи против страны ,которая имела намного больше людских ресурсов, которые, к тому же, были воодушевлены революционной риторикой, имела более мощьные ВВС , а не вклинение на несколько десятков километров вдоль границы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.