От Паршев
К Одессит
Дата 03.08.2007 17:39:12
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Хм

>Не проще и не вернее ли признать, что спланировали и осуществили военные?

Если есть аргументы, то можно и признать. Тогда это военный мятеж в чистом виде.
Но в эту схему не укладывается что-то вроде вооруженного восстания в районах, где военных было не так уж и много - Леон, Кастилия, Гранада.

>С уважением
От aloh
К Паршев (03.08.2007 17:39:12)
Дата 03.08.2007 18:46:26

Re: Хм

Здесь волне справлялись общественные организации типа фаланги и прочее Кроме того учтите кастовость латифундистов и завязки на них сельской округи. По испанским реалиям сельский священик реально был больше под контролем местных латифундиствов и селькой верхушки (организации которой были волне сравнимы с сицилианской мафией и по рганизации и по спаке с гос. аппаратом). Справедливость в испанской деревне того периода как бы это сказать помягче "была под спудорм и с душком". Другое дело, что сменивший ее порядок при республиканцах был не намного лучше и более кровав :-))) (Народный бунт бесмысленный и беспощадный по полной программе)
Алексей
От Паршев
К aloh (03.08.2007 18:46:26)
Дата 03.08.2007 21:55:51

Да ну когда это республиканский порядок у спел сменить местные нравы?

февраль - победа Фронта, июль - мятеж.
Всё верно про местные кланы (это и в нынешней деревне нашей есть), но Вы не обращаете внимания на организацию - это огромное дело, её невообразимо сложно создать - чтобы члены её подчинялись приказам - и возможности по управлению у неё тоже огромные.
От aloh
К Паршев (03.08.2007 21:55:51)
Дата 03.08.2007 22:38:31

Re: Да ну...

А знаете успел, посмотрите в сети дату начала создания анархистских общине в деревне я к сожаланию сейчас на работе и долго по сети искать не могу, но власть начала распадатся раньше победы фронта уже в ходе самих выборов и ранее. бардак просто нарастал по экспоненте.
Готовя материалы по нашим танкистам естественно читал много и везде говорится о активном привлечении церкви уже после начала мятежа, Соседско-мафиозные связи работали достаточно надежно. Сочетание местного начальника полиции, агронома владетеля таверны с главой местной администрации и парой латифундистов или их управляющих держало и в страхе и в подчинении всю округу. естественно такие связки не могли быть везде постоянные и кгде-то туда мог зажодить нак каких-то условиях и местный священник, Но данных по церкви, несмотря на перепахонность испанскими историками темы, нет. нет и все. По отдельным иерархам есть, а по церкви нет. В городах другая картина но результат то же. Там хватало антиреспубликанского элемента всегда - "пятая колонна", стоящая из кучи мелких организаций, имеющих своих сторонников и в армии и в полиции и в бюрократическом аппарате и на заводах.
Алексей
От Паршев
К aloh (03.08.2007 22:38:31)
Дата 03.08.2007 22:44:12

Знаете, то, что в ночь после начала мятежа

в Мадриде сожгли 50 церквей, как пишется в белогвардейской листовке - почему-то не кажется мне полной ложью. Что-то такое было.
А то, что историки не пишут (серьёзные) - то неудивительно. Видимо, документов нет, а историки пишут по документам.
Собственно, я не тезис высказывал, а вопрос задавал - Вы ответили исчерпывающе.
Резюме: как было принято в юридической практике до революции, "оправдать, но оставить в подозрении".
От Паршев
К Паршев (03.08.2007 22:44:12)
Дата 03.08.2007 22:45:24

Вот это именно место

Восстание началось 16-17 июля 1936 года. В ответ "республиканцы" приступили к массовым убийствам офицеров, священников, фалангистов и всех подозреваемых в сочувствии к националистам. Началась ожесточённая с обеих сторон гражданская война, сразу же принявшая не только политический, но и религиозный характер: в то время как националисты выступали с позиций защиты веры, республиканцы проповедовали воинственный атеизм – только в Мадриде в одну ночь с 19 на 20 июля 1936 г. ими было демонстративно сожжено 50 церквей!
От amyatishkin
К Паршев (03.08.2007 22:45:24)
Дата 03.08.2007 23:57:38

Re: Вот это...


Сиснерос на эту же тему:
(~1931г.)
"Выслушав все, что мне рассказали, и поговорив с очевидцами, я пришел к выводу, что поджоги спровоцированы группой монархистов. В первое время после провозглашения республики они вели себя сдержанно, но, видя, что правительство не трогает их, решили перейти к активным действиям. В тот роковой день со спесивой надменностью, столь свойственной людям, привыкшим считать себя хозяевами, они завели в своем клубе на улице Алькала пластинку с королевским [233] маршем. Окна специально оставили открытыми, чтобы прохожие могли слышать его. Первыми слушателями оказались шоферы такси, которые ответили возгласами: «Да здравствует республика!» Группа монархистов, вооруженных палками, выбежала на улицу и тяжело ранила одного шофера. По Мадриду мгновенно распространился слух об убийстве. Стихийно начались демонстрации. Вскоре загорелось первое здание — резиденция иезуитов на улице Ла Флор. Всего, как мне помнится, было подожжено семь или восемь церквей и монастырей.
Не трогали ни банков, ни казино, ни дворцов, ни магазинов, которые продолжали торговать.
* * *
Дважды — в Бильбао и Малаге — я был свидетелем этой, по-видимому, непреодолимой склонности испанского народа уничтожать церкви и монастыри.
....
События, свидетелем которых я стал в Малаге, были для меня еще более странными и неожиданными. В городе состоялись многочисленные демонстрации против отправки солдат в Мелилью после разгрома испанских войск под Аннуалем. Эти выступления вылились в настоящий бунт, в котором участвовали тысячи жителей Малаги — мужчин, женщин и детей. Группа демонстрантов, направлявшихся в порт, остановилась возле одной из церквей. Несколько человек вошли туда и стали вытаскивать на улицу образа, скамейки, стулья и, свалив все в большую кучу, подожгли. Я не мог понять: что общего между церковными образами и протестом против войны в Марокко?
Во всяком случае, известно: в Испании с давних пор при каждом удобном случае, то есть во время мятежа или восстания, народ всегда сначала поджигал церкви и монастыри. Но он никогда не нападал ни на банки, ни на магазины, ни на какие-либо другие заведения, где можно было бы чем-то воспользоваться."
От Паршев
К amyatishkin (03.08.2007 23:57:38)
Дата 04.08.2007 00:40:22

А вот в Аргентине (казалось бы близкая культура)

во время их известных экономических событий (салинастройка, дефолт) не было банка, в котором бы не побили стекла. У нас это не показали ни разу.
От aloh
К Паршев (03.08.2007 22:45:24)
Дата 03.08.2007 23:02:29

Re: Вот это...

Погромы по церквям пошли раньше. особенно в этом плане отличались анархистские районы в частности Барселона
Данных сейчас под рукой нет но в сети встречал статистику, но не помню уже где, так сие было не совсем по теме, а я по испански читаю тяжело а начитать надо было очень много
Алексей
От Паршев
К aloh (03.08.2007 23:02:29)
Дата 03.08.2007 23:44:08

Re: Вот это...

>Погромы по церквям пошли раньше.

Да, вот с чего бы это?
Я тут Переса нашего Риверте почитал слегка именно Барабанную кожу, там такой поп-спецназовец - и не обнаружил двух вещей - воспоминаний о гражданской войне и роли в этом богоугодном деле церкви. Для нас такая ситуация выглядела бы странной.
Хотя католическая церковь там представлена мягко говоря не очень.

Вот и интересно - почему так.
От aloh
К Паршев (03.08.2007 23:44:08)
Дата 04.08.2007 00:46:24

Re: Вот это...

О чем не знаю о том врать не буду :-)))
От Паршев
К aloh (04.08.2007 00:46:24)
Дата 04.08.2007 00:58:57

Re: Вот это...

Как-то это не по-человечески.
От aloh
К Паршев (04.08.2007 00:58:57)
Дата 04.08.2007 01:27:21

Re: Вот это...

Я действтельно плохо знаю ситуацию в революционной Барселоне
Вернее так, я знаю достаточно, что бы понимать без начитки значительного пласта испанской историографии туда лучше не соватся, слишком субъективную картину рисуют очевидцы и слишком мало им довверия.
Тем не менее активная полоса поджогов церквей уничтожения священослужителей и церковного имущества чем-то напоминающие аутодофе или народные гуляния налицо. Известная хроника с разстрелом священослужителей которую вы скорее всего видели тоже из анархистских районов, только из центральной испании и датируется еще предвыборным периодом. Я видел несколько работ по роли церкви в революции но так как нельзя объять необъятное даже не записал в библиографическую базку данных. Есть одна работа на русском (вернее перевод с французского) там теме посвящена одна главка во втором томе. Если интересно то либо завтра вечером когда просплюсь после смены или в понедельник сброшу о ней данные
Алексей