От Паршев
К All
Дата 03.08.2007 01:53:33
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Поп был...

> При том, что сбор информации с мест - нормальное традиционное поведение КЦ. ...Начнем с самого простого мотива - не потерять то, что есть.
> Главное -страх перед "большевизмом"
>-кровавая резня как в России всех умных
>и смелых,способных на сопротивление.
> По крайней мере так объясняли тем кадетам в Толедо - выдержавшим осаду в цитадели .Среди моих знакомых имеется
>сын одного из тех кадетов.Боялись и не
>без оснований приезжих из вне Испании.
> Если человек не трус-он будет защищать
>себя и родных(включая и священника).
> С уважением к Вашему мнению.

Ну вообще-то "приезжие" там появились уже после начала мятежа, причём сначала - со стороны мятежников.
Наличие таких оправданий говорит о том (на мой взгляд) что сами мятежники парадоксальным образом осознавали аморальность и незаконность своих действий.

Да, и насчёт информированности КЦ - стоит подумать о существовании такого института, как исповедь. Поэтому говорить о том, что "идея мятежа циркулировала в узком кругу"... КЦ туда вполне входила.
От Паршев
К Паршев (03.08.2007 01:53:33)
Дата 03.08.2007 15:44:19

Да, и к вопросу о параллелях

http://www.baznica.info/pagesid-2157.html
От Одессит
К Паршев (03.08.2007 01:53:33)
Дата 03.08.2007 14:44:35

Я вообще не вполне понимаю смысл дискуссии

Добрый день
>> При том, что сбор информации с мест - нормальное традиционное поведение КЦ. ...Начнем с самого простого мотива - не потерять то, что есть.

Да, это, конечно, было и есть. Но:
1. Сбор информации и организация заговора суть вещи различного порядка.
2. КЦ в основном собирала информацию о положении церкви и смежных с этим вопросах, все остальное было вторично. Правда, конечно, республиканцы сильно пинали церковь ногами, и это косвенно могло подтолкнуть к действиям против них.
3. Всеми информационными вопросами в КЦ ведало руководство епархий, ни при каких обстоятельствах не препоручавшее организационные задачи "линейным" священникам на местах. Информационный поток шел только в одну сторону - вверх. Тогда как для активного участия в заговоре он должен был идти и вниз в форме конкретных указаний на осуществление тех или иных действий.

>Наличие таких оправданий говорит о том (на мой взгляд) что сами мятежники парадоксальным образом осознавали аморальность и незаконность своих действий.

Конечно, они не могли не понимать, что свергают законное правительство!

Но вообще мне непонятно, почему следует уделять особое внимание КЦ. Испания накануне мятежа была настолько наэлектризована, что все ожидали какого-то взрыва со дняна день. Никого специально накручивать и подстегивать не надо было. А в отношении планирования - это все же не фильм "Крест и маузер", а священники в массе своей - не заговорщики. Пропагандисты - возможно, но это спорный вопрос. Все же в первую голову у них стояла задача сохранения прихода, что в случае активной антиправительственной пропаганды было проблематично.
Планированием вполне были способны заняться - и занялись - военные. Даже Фаланга и ХОНС не могли подменить их в этом вопросе. И, если мне не изменяет память, выступления начались именно в частях и гарнизонах, а не просто по территории страны и Марокко, так ведь?

> Поэтому говорить о том, что "идея мятежа циркулировала в узком кругу"...

В широком кругу она циркулировала. Если вспомнит правительственный кризис, раздор между правыми и левыми, проблемы с экономикой, предысторию генерала Санхурхо и прочее.

С уважением
От Паршев
К Одессит (03.08.2007 14:44:35)
Дата 03.08.2007 15:46:18

А это не дискуссия, а реакция на вопрос:

известно ли что-то о роли католической церкви.
Ответ - "не известно".

Вообще необходимо видимо более глубокое исследование, начать надо с событий в испанской глубинке 16-17 июля.
От Одессит
К Паршев (03.08.2007 15:46:18)
Дата 03.08.2007 16:42:44

Я имел в виду всю дискуссию (-)
От Паршев
К Одессит (03.08.2007 16:42:44)
Дата 03.08.2007 16:56:05

По вопросу (о роли РКЦ) дискуссии практически не было (-)
От Паршев
К Паршев (03.08.2007 15:46:18)
Дата 03.08.2007 15:50:01

Деталей бы побольше

"В 1936 году создается Народный фронт.16 февраля он одерживает победу на выборах в кортес. Однако силы реакции начинают наступление.Берутся за работу наемные убийцы.На улицах находят трупы профсоюзных лидеров,газетчиков.
К июню ни для кого не секрет.что против республики готовится заговор. "Кто ударяет первым,тот ударяет дважды!"В это тревожное время Федерико собирается ехать в Гранаду на день святого Федерико-праздник их семьи. Друзья отговаривают его - в Гранаде очень сильны реакционные силы.Более того,более осторожные предлагают временно уехать в Америку.Но Федерико смеется - что может случиться со мной дурного в моей Гранаде ?
16 июля Гарсия Лорка выезжает из Мадрида в Гранаду , а 18 июля начинается фашистский мятеж.Начинаются страшные дни для Гранады - аресты и
допросы,сухой треск,доносящийся со старого кладбища,где идут расстрелы...
Через несколько дней после переворота Федерико принесли анонимку полную угроз,а еще через день в дом ворвались вооруженные люди и стали проверять у всех документы.Когда очередь дошла до Федерико,один из этих людей ударил его по лицу и сказал:"Можешь не предъявлять,мы и так хорошо тебя знаем".
Решено было спрятать Федерико у поэта Луиса Росалеса,несмотря на то .что его братья были главарями "фалангистов".Больше двух недель Гарсия Лорка скрывался. Но однажды утром его арестовали, не дав даже переодеть ночную пижаму. Его старый друг, композитор Мануэль де Фалья ,забыв страх спешит на выручку поэта. Он ,старый человек ,унижается перед одним из главарей, чтобы спасти великого поэта Испании. "К поэтам нельзя относится серьезно. Иначе их пришлось бы расстреливать."-говорит тот,но пока борьба не окончена, мы вынуждены относится к поэтам вполне серьезно.
Растреляли Гарсиа Лорку на рассвете неподалеку от Гранады 18 августа 1936 г. В него сажали пулю за пулей ,а он все вставал,все приподымался пока не затих ,вцепившись руками в красноватую землю... "
От aloh
К Паршев (03.08.2007 01:53:33)
Дата 03.08.2007 14:00:53

Re: Поп был...

Добрый день
Какие ваши докозательства? :-)))
У противоположной теории они ясны -точное выяснение путей распространения подготовки к мятежу
С уважением Алексей
От SKYPH
К aloh (03.08.2007 14:00:53)
Дата 03.08.2007 14:19:53

Re: Поп был...

>Добрый день
>Какие ваши докозательства? :-)))
>У противоположной теории они ясны -точное выяснение путей распространения подготовки к мятежу

Обалдеть! Вы хотите сказать, что кто-то из участников заговора точно документировал структуру заговора, так сказать в процессе?
От Паршев
К SKYPH (03.08.2007 14:19:53)
Дата 03.08.2007 14:35:13

Re: Поп был...

>
>Обалдеть! Вы хотите сказать, что кто-то из участников заговора точно документировал структуру заговора, так сказать в процессе?

Да нет, это довод такой - "на испуг". Может оппонент убоится быть выставленным на позорище, опасаясь, что он не знает чего-то элементарного.
От aloh
К Паршев (03.08.2007 14:35:13)
Дата 03.08.2007 14:47:48

Re: Поп был...

>>
>>Обалдеть! Вы хотите сказать, что кто-то из участников заговора точно документировал структуру заговора, так сказать в процессе?
>
>Да нет, это довод такой - "на испуг". Может оппонент убоится быть выставленным на позорище, опасаясь, что он не знает чего-то элементарного.
А у нас хамство основа аргументации
Вы что нибудь об исторических исследованиях знаете али нет?
Или думаете что испанцы не потрудились в отличае от нас поинтересоватся собственной историей?
без уважения
От aloh
К SKYPH (03.08.2007 14:19:53)
Дата 03.08.2007 14:33:56

Re: Поп был...

Да нет, но сохранившихся архивных материалов, перекресного опроса мемуаров и т.д. достаточно чтоб понять картину
С уважением
От SKYPH
К aloh (03.08.2007 14:33:56)
Дата 03.08.2007 15:07:24

Не смешите

>Да нет, но сохранившихся архивных материалов, перекресного опроса мемуаров и т.д. достаточно чтоб понять картину

Знаете, почему историки не любят изучать всякие тайные общества? :)))


>С уважением

С неменьшим
От aloh
К SKYPH (03.08.2007 15:07:24)
Дата 03.08.2007 15:57:40

Re: Не смешите

Знаю, но это не тот случай, так как победившая сторона жаждала вечной памяти :-)))
С уважением
От SKYPH
К aloh (03.08.2007 15:57:40)
Дата 03.08.2007 16:20:07

Хм

>Знаю, но это не тот случай, так как победившая сторона жаждала вечной памяти :-)))
>С уважением

То есть, радость была столь велика, что мы должны были увидеть многочисленные мемуары священников с описанием аудиенции у епископов, где им вручались письменные предписания о нарушении тайны исповеди, к примеру? О составлении растрельных списков? С приложением этих самых предписаний и списков?

Мне все же кажется, что многовековая история, равно как и жесткая иерархия и дисциплина КЦ приучила ее членов сдерживать столь бурные эмоции.

Скажем так, учитывая интересы КЦ, ее важнейшую роль в традиционном испанском обществе, проблемы с республиканскими властями, предположение уважаемого т.Паршева выглядит существенно более вероятным, чем мнение его уважаемых оппонентов. Однако же, доказать эту версию, впрочем, как и опровергнуть, очень затруднительно.
От Одессит
К SKYPH (03.08.2007 16:20:07)
Дата 03.08.2007 17:08:58

Re: Хм

Добрый день

>То есть, радость была столь велика, что мы должны были увидеть многочисленные мемуары священников с описанием аудиенции у епископов, где им вручались письменные предписания о нарушении тайны исповеди, к примеру? О составлении растрельных списков? С приложением этих самых предписаний и списков?

То есть отсутствие доказательств для Вас есть едва ли не лучшее доказательство правильности предположения?
Только потому, что это КЦ было выгодно? В юриспруденции это называется "объективное вменение"" и не приветствуется.

>Скажем так, учитывая интересы КЦ, ее важнейшую роль в традиционном испанском обществе, проблемы с республиканскими властями, предположение уважаемого т.Паршева выглядит существенно более вероятным, чем мнение его уважаемых оппонентов. Однако же, доказать эту версию, впрочем, как и опровергнуть, очень затруднительно.

Я же говорю: по мотивам известного фильма "Крест и маузер". Кто постарше, помнит. Даже бандитского попа Серафима в "Рожденной революцией" не рискнули сделать настоящим священником, сценарист пояснил, что это бывший сотрудник охранки. А тут целый заговор по всей стране.

Не проще и не вернее ли признать, что спланировали и осуществили военные?

С уважением
От Паршев
К Одессит (03.08.2007 17:08:58)
Дата 03.08.2007 17:39:12

Re: Хм

>Не проще и не вернее ли признать, что спланировали и осуществили военные?

Если есть аргументы, то можно и признать. Тогда это военный мятеж в чистом виде.
Но в эту схему не укладывается что-то вроде вооруженного восстания в районах, где военных было не так уж и много - Леон, Кастилия, Гранада.

>С уважением
От aloh
К Паршев (03.08.2007 17:39:12)
Дата 03.08.2007 18:46:26

Re: Хм

Здесь волне справлялись общественные организации типа фаланги и прочее Кроме того учтите кастовость латифундистов и завязки на них сельской округи. По испанским реалиям сельский священик реально был больше под контролем местных латифундиствов и селькой верхушки (организации которой были волне сравнимы с сицилианской мафией и по рганизации и по спаке с гос. аппаратом). Справедливость в испанской деревне того периода как бы это сказать помягче "была под спудорм и с душком". Другое дело, что сменивший ее порядок при республиканцах был не намного лучше и более кровав :-))) (Народный бунт бесмысленный и беспощадный по полной программе)
Алексей
От Паршев
К aloh (03.08.2007 18:46:26)
Дата 03.08.2007 21:55:51

Да ну когда это республиканский порядок у спел сменить местные нравы?

февраль - победа Фронта, июль - мятеж.
Всё верно про местные кланы (это и в нынешней деревне нашей есть), но Вы не обращаете внимания на организацию - это огромное дело, её невообразимо сложно создать - чтобы члены её подчинялись приказам - и возможности по управлению у неё тоже огромные.
От aloh
К Паршев (03.08.2007 21:55:51)
Дата 03.08.2007 22:38:31

Re: Да ну...

А знаете успел, посмотрите в сети дату начала создания анархистских общине в деревне я к сожаланию сейчас на работе и долго по сети искать не могу, но власть начала распадатся раньше победы фронта уже в ходе самих выборов и ранее. бардак просто нарастал по экспоненте.
Готовя материалы по нашим танкистам естественно читал много и везде говорится о активном привлечении церкви уже после начала мятежа, Соседско-мафиозные связи работали достаточно надежно. Сочетание местного начальника полиции, агронома владетеля таверны с главой местной администрации и парой латифундистов или их управляющих держало и в страхе и в подчинении всю округу. естественно такие связки не могли быть везде постоянные и кгде-то туда мог зажодить нак каких-то условиях и местный священник, Но данных по церкви, несмотря на перепахонность испанскими историками темы, нет. нет и все. По отдельным иерархам есть, а по церкви нет. В городах другая картина но результат то же. Там хватало антиреспубликанского элемента всегда - "пятая колонна", стоящая из кучи мелких организаций, имеющих своих сторонников и в армии и в полиции и в бюрократическом аппарате и на заводах.
Алексей
От Паршев
К aloh (03.08.2007 22:38:31)
Дата 03.08.2007 22:44:12

Знаете, то, что в ночь после начала мятежа

в Мадриде сожгли 50 церквей, как пишется в белогвардейской листовке - почему-то не кажется мне полной ложью. Что-то такое было.
А то, что историки не пишут (серьёзные) - то неудивительно. Видимо, документов нет, а историки пишут по документам.
Собственно, я не тезис высказывал, а вопрос задавал - Вы ответили исчерпывающе.
Резюме: как было принято в юридической практике до революции, "оправдать, но оставить в подозрении".
От Паршев
К Паршев (03.08.2007 22:44:12)
Дата 03.08.2007 22:45:24

Вот это именно место

Восстание началось 16-17 июля 1936 года. В ответ "республиканцы" приступили к массовым убийствам офицеров, священников, фалангистов и всех подозреваемых в сочувствии к националистам. Началась ожесточённая с обеих сторон гражданская война, сразу же принявшая не только политический, но и религиозный характер: в то время как националисты выступали с позиций защиты веры, республиканцы проповедовали воинственный атеизм – только в Мадриде в одну ночь с 19 на 20 июля 1936 г. ими было демонстративно сожжено 50 церквей!
От amyatishkin
К Паршев (03.08.2007 22:45:24)
Дата 03.08.2007 23:57:38

Re: Вот это...


Сиснерос на эту же тему:
(~1931г.)
"Выслушав все, что мне рассказали, и поговорив с очевидцами, я пришел к выводу, что поджоги спровоцированы группой монархистов. В первое время после провозглашения республики они вели себя сдержанно, но, видя, что правительство не трогает их, решили перейти к активным действиям. В тот роковой день со спесивой надменностью, столь свойственной людям, привыкшим считать себя хозяевами, они завели в своем клубе на улице Алькала пластинку с королевским [233] маршем. Окна специально оставили открытыми, чтобы прохожие могли слышать его. Первыми слушателями оказались шоферы такси, которые ответили возгласами: «Да здравствует республика!» Группа монархистов, вооруженных палками, выбежала на улицу и тяжело ранила одного шофера. По Мадриду мгновенно распространился слух об убийстве. Стихийно начались демонстрации. Вскоре загорелось первое здание — резиденция иезуитов на улице Ла Флор. Всего, как мне помнится, было подожжено семь или восемь церквей и монастырей.
Не трогали ни банков, ни казино, ни дворцов, ни магазинов, которые продолжали торговать.
* * *
Дважды — в Бильбао и Малаге — я был свидетелем этой, по-видимому, непреодолимой склонности испанского народа уничтожать церкви и монастыри.
....
События, свидетелем которых я стал в Малаге, были для меня еще более странными и неожиданными. В городе состоялись многочисленные демонстрации против отправки солдат в Мелилью после разгрома испанских войск под Аннуалем. Эти выступления вылились в настоящий бунт, в котором участвовали тысячи жителей Малаги — мужчин, женщин и детей. Группа демонстрантов, направлявшихся в порт, остановилась возле одной из церквей. Несколько человек вошли туда и стали вытаскивать на улицу образа, скамейки, стулья и, свалив все в большую кучу, подожгли. Я не мог понять: что общего между церковными образами и протестом против войны в Марокко?
Во всяком случае, известно: в Испании с давних пор при каждом удобном случае, то есть во время мятежа или восстания, народ всегда сначала поджигал церкви и монастыри. Но он никогда не нападал ни на банки, ни на магазины, ни на какие-либо другие заведения, где можно было бы чем-то воспользоваться."
От Паршев
К amyatishkin (03.08.2007 23:57:38)
Дата 04.08.2007 00:40:22

А вот в Аргентине (казалось бы близкая культура)

во время их известных экономических событий (салинастройка, дефолт) не было банка, в котором бы не побили стекла. У нас это не показали ни разу.
От aloh
К Паршев (03.08.2007 22:45:24)
Дата 03.08.2007 23:02:29

Re: Вот это...

Погромы по церквям пошли раньше. особенно в этом плане отличались анархистские районы в частности Барселона
Данных сейчас под рукой нет но в сети встречал статистику, но не помню уже где, так сие было не совсем по теме, а я по испански читаю тяжело а начитать надо было очень много
Алексей
От Паршев
К aloh (03.08.2007 23:02:29)
Дата 03.08.2007 23:44:08

Re: Вот это...

>Погромы по церквям пошли раньше.

Да, вот с чего бы это?
Я тут Переса нашего Риверте почитал слегка именно Барабанную кожу, там такой поп-спецназовец - и не обнаружил двух вещей - воспоминаний о гражданской войне и роли в этом богоугодном деле церкви. Для нас такая ситуация выглядела бы странной.
Хотя католическая церковь там представлена мягко говоря не очень.

Вот и интересно - почему так.
От aloh
К Паршев (03.08.2007 23:44:08)
Дата 04.08.2007 00:46:24

Re: Вот это...

О чем не знаю о том врать не буду :-)))
От Паршев
К aloh (04.08.2007 00:46:24)
Дата 04.08.2007 00:58:57

Re: Вот это...

Как-то это не по-человечески.
От aloh
К Паршев (04.08.2007 00:58:57)
Дата 04.08.2007 01:27:21

Re: Вот это...

Я действтельно плохо знаю ситуацию в революционной Барселоне
Вернее так, я знаю достаточно, что бы понимать без начитки значительного пласта испанской историографии туда лучше не соватся, слишком субъективную картину рисуют очевидцы и слишком мало им довверия.
Тем не менее активная полоса поджогов церквей уничтожения священослужителей и церковного имущества чем-то напоминающие аутодофе или народные гуляния налицо. Известная хроника с разстрелом священослужителей которую вы скорее всего видели тоже из анархистских районов, только из центральной испании и датируется еще предвыборным периодом. Я видел несколько работ по роли церкви в революции но так как нельзя объять необъятное даже не записал в библиографическую базку данных. Есть одна работа на русском (вернее перевод с французского) там теме посвящена одна главка во втором томе. Если интересно то либо завтра вечером когда просплюсь после смены или в понедельник сброшу о ней данные
Алексей
От Паршев
К aloh (03.08.2007 14:00:53)
Дата 03.08.2007 14:07:55

Re: Поп был...

>Какие ваши докозательства? :-)))

Доказательства чего? Что добрые католики регулярно исповедуются?
Не могу доказать.


>У противоположной теории они ясны -точное выяснение путей распространения подготовки к мятежу

так где прочитать-то?
>С уважением Алексей
От aloh
К Паршев (03.08.2007 14:07:55)
Дата 03.08.2007 14:44:46

Re: Поп был...

Испанским владеете?
С уважением
От Паршев
К aloh (03.08.2007 14:44:46)
Дата 03.08.2007 15:15:35

Да я даже командирским только со словарем

>Испанским владеете?
>С уважением

В наш век прогресса - перевести текст для уяснения могу, если очень надо.

А так - лос крабос, лос кальмарес.
От Pav.Riga
К Паршев (03.08.2007 01:53:33)
Дата 03.08.2007 13:37:11

Re: Поп был...



>Да, и насчёт информированности КЦ - стоит подумать о существовании такого института, как исповедь. Поэтому говорить о том, что "идея мятежа циркулировала в узком кругу"... КЦ туда вполне входила.
Да и надо учесть закрытость круга общения общения людей в буржуазном или
дворянском обществе Испании...
А кровавые зарубежные эмисары пугали
Испанию со времен Риего...
НЕ БЫЛИ ЛЕВЫЕ по убеждению большинства образованных ИСПАНЦЕВ
воспитаны ИСПАНИЕЙ.Идеи импортировали
извне.И сегодня читающий испанец смотрит на чьи деньги издана книга или газета.
(Но это просто мой пересказ.)
Церьковь в Испании и была очагом сопротивления с далекого 19-го века до известных событий в 30-е годы 20-го.
(Да и сегодня очень много интересного можно узнать на сайтах иезуитов.)
С уважением к Вашему мнению.
От aloh
К Pav.Riga (03.08.2007 13:37:11)
Дата 03.08.2007 14:31:34

Re: Поп был...

Добрый день

> Да и надо учесть закрытость круга общения общения людей в буржуазном или
>дворянском обществе Испании...
> А кровавые зарубежные эмисары пугали
>Испанию со времен Риего...
> НЕ БЫЛИ ЛЕВЫЕ по убеждению большинства образованных ИСПАНЦЕВ
>воспитаны ИСПАНИЕЙ.Идеи импортировали
>извне.И сегодня читающий испанец смотрит на чьи деньги издана книга или газета.
>(Но это просто мой пересказ.)
Идеи обычно импортируют :-)) а у ж левые и подавно, вопрос в другом в насколько благодатную почву падают эти идеи и тут Ваши собеседники боюсь субъективны :-))
Если интересно почитайте вспоминания о его приходе в революцию Листер Энрике (Листер Энрике. Наша война (Из истории национальной войны испанского народа 1936-1939. М 1969) там много забавного и поищите статистику урбанизации в сети ( у меня на руках ее сейчас нет к сожалению) Если владеете испанским поинтересуйтесь работами о этом процессе
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением Алексей
От Паршев
К Pav.Riga (03.08.2007 13:37:11)
Дата 03.08.2007 14:06:25

Re: Поп был...


> НЕ БЫЛИ ЛЕВЫЕ по убеждению большинства образованных ИСПАНЦЕВ
>воспитаны ИСПАНИЕЙ.Идеи импортировали
>извне.И сегодня читающий испанец смотрит на чьи деньги издана книга или газета.
>(Но это просто мой пересказ.)


хм. Вы имеете в виду идеи демократии? Ну да, импортированы. Республика не испанское изобретение (при всех оговорках, секты коммунерос и так далее). А при демократии на всеобщих выборах народ Испании выбрал республику. А "образованное меньшинство" подняло фашистский мятеж. Всё это не противоречит моим словам.


> Церьковь в Испании и была очагом сопротивления с далекого 19-го века до известных событий в 30-е годы 20-го.

Ну в смысле очагом фашизма? Да никто и не спорит.